Влияние мирового экономического кризиса на экономику России.

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Евгений Шлемович ГОНТМАХЕР
Руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН

Евгений Гонтмахер:
Что касается наших телеканалов, они еще будут рассказывать. Просто есть такие телеканалы, куда ходить не хочется, и куда я не хожу. Например, Максим Шевченко неоднократно приглашал, Соловьев, даже Познер. Не люблю людей, которые тасуют, подтасовывают и занимаются идеологией. Они ж пропагандисты, а я не хочу быть пропагандистом, а хочу говорить то, что я говорю. Не люблю, когда монтируют. Один мой знакомый сходил на такую программу, а потом оказалось, что его монтировали по буквам. То есть, он говорит, но говорит другие слова. Это к вопросу о телеканалах.
Сейчас есть отдельные, например, РЕН-ТВ, у той же Марианны Максимовской я знаю, что будет все нормально. ТВЦ, как ни парадоксально. Почему-то до них еще эта мода не дошла на пропагандизм. А Первый и Второй каналы – это ужасно. НТВ тоже.
Современные медиа – телевизор – это средство массовой пропаганды и агитации. Не знаю, действует на вас или нет, но я телевизор практически не смотрю. Я пользуюсь Интернетом. Интернет позволяет выбирать то, что ты хочешь.
Что я хотел вам рассказать? Тема, с одной стороны, злободневная. Ситуация меняется каждый день. Всех интересует: что с нами будет? С другой стороны, почему я предложил поговорить именно об этом, тема достаточно глубокая, потому что она о судьбе России. Страна, где мы с вами живем, уже многие годы находится в состоянии перелома, переходного периода. Мы никак не можем выйти на плато стабильности. Мы никак не можем понять, чего мы сами хотим сделать. Это отчетливо видно даже сейчас.
Первое, что я хотел вам сказать, то, что Россия входит в кризис, мы, многие эксперты, говорим не первый год. Еще до американских событий, что на их фондовых рынках произошло и прочее. В июне прошлого года я обратил внимание на любопытный статистический феномен: капуста подорожала на 20%. Я слежу за ценами, потому что экономист, это моя специальность. Я поговорил с коллегами и понял, что начался другой этап развития нашей экономики и вообще социальной сферы. Этап инфляции. Тогда я написал статью и опубликовал в «Российской газете». Я написал, что с тренда улучшения, который у нас был последние годы, и в экономическом плане. Я бы сказал, что это было достаточно противоречиво, поэтому это все и началось. Если мы говорим об экономике, то за 8 лет – с 2000 по 2008 годы – вместо того, чтобы уходить от зависимости от нефти и газа, мы наоборот в большей степени ее получили.
Допустим, доля ВВП, которая произведена в топливно-энергетическом секторе в 2000 году и 2007 году, увеличилась в 1,5 раза. Хотя, все эти годы говорили, что мы должны уходить с «нефтяной иглы». Что наше будущее – это экономика знаний, инновационная экономика. Что правильно. Но вышло все наоборот.
За 8 лет мы получили более монополизированную экономику, когда конкуренции во многих секторах нет заведомо. Хотя, мы с вами прекрасно понимаем, что конкуренция и свобода выбора – это основа всего. Не только в чисто экономическом смысле, но и в житейском смысле. Когда есть выбор, это лучше, чем когда выбора нет. Это расчет на свободную, развитую личность, которая сама может выбрать то, что ей удобно, выгодно и что соответствует ее интересам. Конечно, не в противоречии с интересами других. Для этого должен быть соответствующий закон. Но мы получили экономику монополизированную.
Смотрите. Газ у нас добывает и продает фактически одна корпорация – это «Газпром». Транспортирует нефть у нас фактически одна корпорация – это «Транснефть». Даже добыча нефти, после того, как ЮКОС уничтожили, сосредоточилась у государственных компаний. У той же «Роснефти».
Причем, конкуренция пропала даже в политической среде. Если в начале 2000-х годов по телевидению вы могли увидеть разные точки зрения на одну и ту же ситуацию, то теперь разных точек зрения нет. Медведев объявил 5-го числа, что срок президентства будет увеличен до 6 лет, а по телевизору – по Первому, по Второму каналам, по НТВ – все говорят «за». Хотя, многие спрашивают: «А зачем?». Есть точка зрения, что хотя бы это надо обсудить. Но заранее все говорят: да, конечно, нужно. Хотя, смысла в этом нет абсолютно с точки зрения управленческой. С точки зрения персональных вопросов – я понимаю. наверное, действительно, Владимиру Владимировичу захотелось еще порулить 12 лет. Я, честно говоря, ему не завидую, потому что проблемы, которые еще будут 12 лет, если он действительно туда хочет, это не те 8 лет, которые мы прожили под его руководством, когда цены на нефть росли, деньги поступали в казну, и можно было любые проблемы решать, особо ничего не делая.
Так вот, монополизм никогда не способствует здоровому, нормальному развитию. Что такое монополизм? Это рост цен. Летом прошлого года начался рост цен в России, а ведь до этого индекс инфляции немножко снижался. Это было прямое следствие того, что монополизм достиг стадии, когда в небольшом городе есть две торговые сети, и то люди договариваются между собой о том, какие должны быть цены. Если бы они конкурировали, то людям было бы лучше. Но они просто договариваются, а за их спинами стоят чиновники. Это коррупция – следующий этап.
За 8 лет кроме монополизации, гибельной для страны, усилилась коррупция. В 1990-е годы она была, но носила не очень системный характер. Есть два типа коррупции. Первый тип коррупции – это когда ты платишь деньги, чтобы побыстрее решить вопрос. Если позволительно сказать, это положительная коррупция. То есть, она позволяет решать вопросы. Это плохо, когда люди платят неофициально, но, по крайней мере, решаются вопросы. Такая коррупция была в 1990-е годы. Сейчас коррупция совершенно другая. Это дань. Они берут с бизнеса, с нас вами дань за то, что они существуют. Они даже не решают вопросы, которые нас интересуют. То есть, коррупция перешла в стадию качественно другую.
Почему у нас такие высокие цены? Потому что в них входит и монополистическая надбавка, и коррупционная надбавка. 2007 год был предвыборным. Тогда очень много говорили про стабильность – политическую, экономическую, социальную и так далее. Внешне это было так. Потому что задавили всех, кого было можно. Бизнес разогнали по углам. Крупный бизнес, прежде всего.
В конце 2007 года, когда Путин был президентом, он сказал, что положение малого бизнеса ужасное. Что к нему кто только не ходит за поборами, вплоть до гинекологов, как он сказал. И он прав. В 1990-е году у нас как сформировалось порядка 20% занятых, которые работают в малом бизнесе, так и до сих пор. Не увеличилось число людей за 8 лет, которые там работают. А это показатель успешного экономического развития. В развитых старанах, допустим, в Германии более половины населения занято в малом бизнесе. Что такое малый бизнес? Это не только будочки, где торгуют хлебом с колбасой. Малый бизнес – это консалтинг, инновационные конторы, маленькие предприятия с численностью работающих до 10 человек, которые делают комплектующие для больших предприятий и так далее. На этом во всем мире экономика строится, поэтому она более-менее динамично может развиваться.
А время, когда люди работают в основном на крупных предприятиях, это время прошло в начале ХХ века. Это в советское время, когда в 1930-е годы проводили индустриализацию, мы пытались тем самым догнать страны, которые от нас ушли. На каком-то этапе мы их догнали, а потом снова успокоились. В тех странах давно таких предприятий крайне мало или они выведены в другие страны Юго-восточной Азии, где дешевая рабочая сила, а мы по-прежнему мыслим, что десятки тысяч людей должны работать на одном предприятии. Это позавчерашний день и экономически, и менеджерски. Вообще, на крупных предприятий реальных инноваций нет. В лучшем случае там можно инновации тиражировать, а производить инновации невозможно. Это показывает вся мировая история.
В 2007 году была вся эта риторика, а на самом деле, за 8 лет мы накапливали проблемы. В экономике точно. В социальной сфере пенсионеры стали жить получше, бюджетники стали жить получше. Но бывают разные ситуации. Бывает, когда богатые богатеют, а бедные беднеют. У нас такого не было. До 2007 года богатые у нас богатели быстрее, чем бедные, поэтому разрыв увеличивался даже по официальным данным.
Есть разные показатели. Для простоты я вам покажу один. Если мы возьмем 10% наиболее богатого населения и средний доход среди них и сравним со средним доходом 10% самых бедных, то будет 17 к 1. по официальным данным. В начале этого десятилетия было порядка 10 к 1. И разница продолжает расти. Хотя, у нас есть порядка 30-40% доходов, которые получаются в тени. Понятно, что они, в основном, концентрируются у богатых слоев. Поэтому на самом деле эти различия 30 к 1.
Для сравнения. В Соединенных Штатах – 15 к 1. У них почти все доходы официальные, поэтому это близко к истине. В Европе – 10 к 1. У нас различия по доходам латиноамериканского типа. Это Колумбия, Бразилия. Мы любим сравнивать себя со странами Западной Европы, но я всегда говорю, что мы сравниваем себя с другим явлением. Тут есть разное качество. Не просто мы от них немножко отстали, а сейчас догоняем. Нет. Качество другое.
Кроме того, что за 8 лет мы увеличили эти различия, но у нас еще разделились на две части система здравоохранения и система образования. Я, может быть, огрубляю, но фактически ситуация очень простая. У нас есть элитные детские сады, есть обычные детские сады. Есть элитные школы, есть обычные школы. Есть элитные ВУЗы, есть обычные ВУЗы, которые выдают бумажку под названием «диплом», чтобы повесить на стенку. Но на самом деле такие дипломы ничего не дают. И что получается? Если семья более бедная, то у ребенка меньше шансов попасть и в элитный детский сад, и в элитную школу, а тем более в элитный ВУЗ, потому что надо платить немаленькие деньги.
Я много езжу по стране. Недавно был в Барнауле, Алтайский край. Я каждый раз удивляюсь, что средняя заработная плата в Алтайском крае составляет 8 тыс. руб. Я москвич, у нас другие мерки, другие зарплаты. Но 8 тыс. руб. – это мало. Мой приятель поехал в Чебоксары разбираться с тракторным заводом, который остановился в результате нынешних затруднений. Там литейщик, который отливает детали, получает 12 тыс. руб. А рабочий на конвейере – 8 тыс. руб. Я понимаю, что там цены не московские, там все более дешево, но, тем не менее.
Вопрос:получая 8 тыс. руб., можно ли отправить ребенка в элитную школу? Даже в Чебоксарах. Я думаю, вряд ли. Потому что там надо платить существенно выше. Вы, видимо, это на себе проходили.
В здравоохранении то же самое. Есть здравоохранение частное, страховое. Вот человек попал в «Газпром», значит, ему повезло. Ему в соцпакет дают страховку. Это хорошо, потому что человек может реально полечиться. А у нас у многих есть проблемы со здоровьем.
Медведев сослался на последнюю статистику: у нас ? школьников имеют то или иное хроническое заболевание к окончанию школы. А потом мы удивляемся, что ребят отсеивают, когда они идут в армию, при том, что требования такие, что, по-моему, безногого могут взять. Потом удивляемся, что у нас средняя продолжительность жизни низкая. У мужчин – 60 лет, у женщин – 72 года.
А почему это так? Потому что ребенок живет в относительно богатой семье, то родители могут заплатить деньги и показать его врачу в любой момент. Или обеспечить ему профилактику. А если ребенок живет в бедной семье, то этого нет. Вы же знаете, что такое наша так называемая «бесплатная» медицина. Там очереди. И очереди – не самое страшно. Там очень низкое качество обслуживания. Половина работающих людей, согласно статистике, не обращается в учреждения здравоохранения. Почему? Либо очереди, либо нет денег. Вы наверняка знаете случаи, когда человек в 40 лет получает инфаркт и умирает. Или рак обнаруживают сразу на четвертой стадии, потому что он вовремя не сходил к врачу.
Кроме того, что у нас увеличивалось расслоение по доходам, фактически у нас образовалось две страны. У нас две России. Одна Россия – порядка 30% нашего населения. Это те, кто связан с добычей нефти или газа так или иначе, металлов. То есть, того, что идет на экспорт. Это те, кто обслуживает это. Это финансовый сектор, банковский, страховой, частная медицина. Это порядка 30% всего нашего населения. Остальные 70% — это люди другие. Конечно, они тоже стали жить немного получше за эти годы, потому что появилась возможность кредит взять – на машину, на мебель, на мобильный телефон. Это хорошо. Самые богатые получили возможность взять ипотечный кредит, чтобы разобраться с квартирой. Но, тем не менее, социальные лифты не работают. Между этими 30 и 70 процентами они оборвались. Попасть из 70 в 30 очень сложно.
Хотя, 1990-е годы, которые, конечно, были тяжелыми, кризисными, плохими, но это были годы перемешивания. Как раз в 1990-е годы «кто был никем, тот станет всем». Действительно, люди вдруг становились богатыми, а до этого были никакими. Да, может быть, воровали. Да, может быть, кто-то из них был бандитом. Я понимаю, это все было очень сложно и тяжело. Я тоже это все переживал. Тем не менее, перемешивание было. А потом это все остановилось.
Я подвожу вас к тому, что мы в 2008 году видели, что в стране огромный букет нерешенных проблем. За 8 лет эти проблемы, к сожалению, не решались, а откладывались. Почему? Потому что 140 долл. за баррель нефти. Эти деньги сыплются в наш бюджет. Помните, была монетизация? Ну, ошиблись. Люди вышли на улицы. Взяли и засыпали деньгами. Причем, потратили огромное количество денег. Люди, вроде, успокоились. Хотя, на днях в Барнауле люди выходили на улицы, перекрывали их, потому что у них решили сделать местную монетизацию льгот. У пенсионеров был бесплатный проезд на городском транспорте и льготы по оплате городского телефона. Вместо этого людям решили выдать 410 руб. Люди умеют считать и поняли, что этого недостаточно. В Барнауле проезд на автобусе стоит 10 руб. Люди вышли на улицы. Три дня к ним никто не выходил, а потом вышел губернатор. Его послали куда подальше. Короче, решение это пока отложили. Это случай из нашей современной жизни.
Когда появился на горизонте Медведев как кандидат в президенты, я ему совсем не завидовал. Хорошо, человек стал президентом. Но было понятно, что Медведев получит совершенно другое наследство, чем Путин в 2000 году. В 2000 году мы были очень низко. Был дефолт 1998 года. Дальше упасть было невозможно. Для Путина это было выгодно, потому что экономика сама по себе шла наверх. Я работал в правительстве в это время и принимал участие в этих вопросах. До 2003 года я был начальником департамента социального развития аппарата правительства, поэтому с шестью премьер-министрами, включая Путина, сотрудничал. С некоторыми из них на «ты» до сих пор.
Тогда, так как был очень низкий старт, все шло отлично, можно было ничего особо не делать. Как бы сама судьба, течение куда-то выносило вверх. После 2003 года начали накапливаться проблемы и они даны в полном объеме Медведеву. Ему надо начинать с другого уровня. У нас, слава Богу, не было дефолта, кризиса. Надо дальше развиваться. А развиваться, не ликвидировав болячки, о которых я говорил, невозможно. Это сырьевая зависимость, монополизм, коррупция, социальное расслоение.
Вообще, у нас очень много маргиналов среди населения. Это люди, которые потеряли веру желание каким-то образом развиваться в обществе. Это и безнадзорные дети, и целые семьи, и бомжи, и алкоголики, и наркоманы. Их у нас, по моим оценкам, не менее 10% населения. Эти люди ни в чем участвовать не будут. Их надо просто содержать каким-то образом и не более того. Это не считая 37 млн. пенсионеров, которые должны получать заслуженную пенсию.
На этом фоне у нас появилась инфляция. Почему я начал с капусты? Уже в 2007 году было понятно, что капустой не обойдется, что инфляция пойдет вверх. Она идет до сих пор достаточно сильно. Как считают инфляцию? Когда вы видите цифры, которые дает Росстат, он не врет. Они просто неправильно сопоставляют одно с другим. Инфляция считается по определенной корзине. Берется 200 товаров, обсчитывается их цена, и каждую неделю сопоставляют, смотрят: вот увеличилась цена на 1%, на 0,5%.
В прошлом году инфляция у нас была 11,8% за год. На сайте Росстата есть корзина, по которой они считают инфляцию. Там есть, например, ужин в ресторане, мясные деликатесы, рыбные деликатесы, меха и так далее. Это корзина 10% самого богатого нашего населения. Да, ля них инфляция была 11,8%. Это правда.
Если мы возьмем население, которое внизу, — пенсионеры, бюджетники, там инфляция другая. Там не едят мясных деликатесов. Там колбасу покупают подешевле. Половина доходов идет на еду, четверть – на жилищно-коммунальные услуги, которые дорожают сейчас опережающим образом. И четверть – на все остальное. У бюджетников нет льгот по оплате проезда, а им еще и лекарства надо покупать. И там инфляция в 1,5-2 раза выше, если посчитать по их корзине.
Поэтому легко сопоставить прибавки, которые были в 2007 и в этом году. Прибавки к пенсиям, к зарплатам учителей, врачей и так далее легко сопоставить с инфляцией для них. Мы получим очень простой результат. А доходы у них года два не повышаются, а, может быть, даже снижаются. И люди это чувствуют. Когда человек с тележкой идет в универсам, даже дешевый, раньше он мог набрать полную тележку, а теперь может набрать только половину.
Одни мои знакомые сказали хорошую фразу: «Раньше я покупал сыр, который хотел, а теперь – дешевый». Да, сыр человек покупает. Голода нет, слава Богу. Но есть ощущение чего-то надвигающегося, что сбой в системе произошел. Он еще наружу не вылез, система еще работает, но сбой уже есть. Это было и в прошлом, и в этом году. И, наконец, пришел долгожданный финансовый кризис с Запада.
Я не буду рассказывать, как он там зародился. Думаю, Иноземцев вам рассказал. Моя задача в том, чтобы подчеркнуть простую мысль. Да, действительно, мы зависим от американского фондового рынка, от американского банковского сектора. Это правда. Но у нас своих проблем больше. И то, что сейчас пока чуть-чуть потряхивает, каждый день будет все больше таких ощущений. Это дело наших собственных рук. Просто то, что пришло к нам с Запада, это обостряет.
Фондовые рынки упали во всем мире. Но у нас упали больше всех. Индексы упали в 5 раз – РТС, ММВБ. В штатах это упало на 40-50%. Для них это много, но у нас намного больше. Инфляция. В прошлом году стали оправдываться наши пропагандисты с Первого и Второго каналов, что инфляцию к нам занесли, потому что во всем мире образовался дефицит молока. Почему молоко подорожало? Потому что китайцы, оказывается, захотели пить молоко. Это действительно так. Китай выдвинул программу, что каждый ребенок в школе должен выпить стакан молока. Должен обратить внимание, что в Китае никогда не пили молока. А теперь благосостояние китайцев повышается. Они видят, что японцы, например, выросли. Просто физически. И Китай поставил себе такую задачу, чем предъявили спрос на мировом рынке. Поэтому подскочили цены в Европе на 20%. А у нас они подскочили на 50%.
То есть, у нас годовая инфляция для богатых будет около 13-14%, а в Европе – 5-7%. Для них это много. Но и для нас это много. Это надо очень четко различать и понимать. То есть, мы во многом сами создали себе эти проблемы, которые нам предстоит расхлебывать. Возможно, в ближайшее время.
Какие это проблемы? Каждый день мы читаем газеты, смотрим Интернет. Сообщают отдельные факторы. То какая-то фирма остановила свой завод. Улицы не на улице, но отправлены в административные отпуска, когда им платят 2/3 зарплаты. Это фактически пособие по безработице за счет работодателя. То где-то зарплату снизили. Пока это носит разрозненный характер. Статистики пока сплошной нет. Статистка будет к Новому году. Но за сентябрь этого года в первый раз за последние 8 лет у нас в целом по России доходы населения не увеличились. Это официальные данные Росстата. За первое полугодие этого года, когда еще не было мировых пертурбаций, у нас в 6 регионах снизились реальные доходы, в том числе в Москве. Не на много, на 0,5%. Но это официальная статистика.
Что у нас получится? Сейчас много споров: как называть состояние, в которое мы начинаем входить. Все говорят: на Западе кризис. Наверное. Я был недавно в Соединенных Штатах. Должен вам сказать, что никаких признаков кризиса, как мы себе это представляем, нет. Нет людей валяющихся на улице, нет демонстраций с пустыми кастрюлями. Но у них есть проблемы. Сейчас там энное количество людей будут вынуждены освободить свои дома, которые взяли под ипотечный кредит, потому что у них нет возможности вовремя эти кредиты отдавать. Промахнулись американцы со своими экономическими прогнозами, это понятно. Но сейчас этим людям будут выдавать деньги наличные ил чеками. И они будут расплачиваться, чтобы остаться в этих квартирах. Это можно обсуждать – правильно, неправильно. Но если их ситуация называется кризисом, то наша ситуация тоже кризисом обязательно должна быть.
Наши телеканалы получили указание и говорят: «затруднение», «осложнение». Другие подобные слова. Русский язык богатый. Но слово «кризис» употреблять запрещено. Потому что совсем недавно у нас говорили, что у нас в стране «островок стабильности» и так далее.
Да, мы накопили большие золотовалютные запасы за 8 лет. Это правда. Мы накопили стабилизационный фонд. Он сейчас разделен на две части. Одна часть – резервный фонд, вторая часть – фонд национального благосостояния. Меры, которые правительство предприняло в последние пару недель, когда начались явные сбои, привели к тому, что четверти запасов уже нет. Эти деньги до конца пока не использованы, но приняты соответствующие законы, решения, чтобы их использовать. То есть, какими бы большими запасы не были, за счет них долго прожить невозможно. Это понятно. Есть еще чисто психологический фактор, который заключается в следующем. Если запасы начинаешь расходовать, значит, что-то неправильно в «датском королевстве». Помните украинский анекдот: «Тиха украинская ночь, а сало надо все-таки перепрятать».
Должен вам сказать, что цены на нефть сейчас в районе 70 долл. за баррель. А наша нефть «юралс» самая дешевая – это 60-65 долл. Наш бюджет, при цене в районе 70 долл. за баррель, расходы равны доходам. То есть, нет профицита, которые был последние годы, и возможность нарастить наши резервы отсутствуют. Если цена будет еще ниже, тогда бюджет надо будет сводить дефицитом и проедать резервы очень быстро, либо срезать какие-то расходы.
Федеральный центр пока не признается в том, что дело плохо, а в регионах уже начинают «резать» бюджет. Например, в Москве Лужков на следующий год отрезал 200 млрд. из бюджета города. Он говорит, что оставит все социальные программы. Молодец, это правильно. А от чего он отрезал? От строительства дорог. Значит, в Москве, где невозможно проехать из-за отсутствия дорог, будет еще хуже. Кстати, еще неизвестно, что более важно – поддержать образование и здравоохранение, или построить в Москве лишние развязки. Трудно сказать. Москва – достаточно мощный субъект федерации, у которого есть мощные поступления, но и она вынуждена отказываться от целого ряда расходов.
Что происходит на рынке труда? Он очень специфический в России. Когда в мире приходит кризисная пора, когда идет спад производства. У нас, кстати, темпы роста на этот год планировались порядка 8% ВВП. Сейчас планируется около 7%, потому что только к концу года все стало проявляться, все наши затруднения. На следующий год Международный валютный фонд прогнозирует, что в России будет 3,5% рост. Некоторые мои знакомые эксперты, которые умеют это считать, говорят о нулевом темпе роста. Это значит, что половина экономики чуть-чуть развивается, а половина закрывается.
Что делается в мире на рынке труда в такой ситуации? Допустим, работает 100 человек у работодателя. Он выстраивает рамки: вот этот полезный, второй – менее полезный, внизу – саамы не полезный. Допустим, издержки надо уменьшить на 20%. Значит, 20 низших человек отрезают, то есть увольняют. Остальные остаются. Причем, зарплата остается та же, но работы больше.
У нас по-другому. Еще в 1990-е годы сформировалась ситуация, когда людей не выгоняют на улицу, а просто всем снижают зарплату. ВВП упал с 1989 по 1998 год. 1989 год – максимум в России внутри Советского Союза, а 1998 год – минимум. ВВП упал на 40%. Занятость упала на 10%. Я помню, когда мы тогда рассуждали о ситуации в стране, мы почему-то ожидали массовой безработицы. Но ее не было. Точечно где-то закрывались заводы, но люди либо оставались на этих заводах, получая копеечную зарплату. То есть, они там числились. Либо они уходили в малый бизнес. Помните, тогда инженеры пошли в челночники и так далее. Поэтому наш рынок труда достаточно гибкий.
Сейчас примерно то же самое начинает происходить в реальном секторе экономики. Увольнения на 30, 40, 50% пока идут в секторе финансовом, который больше всего пострадал. Это те, кто работает с фондовыми рынками, в банках, в консалтинге, в маркетинге и так далее. Это сервисная экономика, которая обслуживает финансовые инструменты. Там, действительно, действуют по западному пути: берут 30-40% и увольняют.
Но в металлургии, машиностроении такого нет. Вот знаменитая Магнитка, металлургический комбинат очень успешный. Они экспортируют металлы. Сейчас конъюнктура поменялась и сбыта нет. Цены на металлы резко упали в мире. В России резко упал спрос, потому что строительство фактически прекратилось, потому что нет кредитования. Тут целая цепочка. А именно строительство было основным заказчиком металла. Магнитка объявила, что 3 тыс. человек не высвобождаются как безработные, а просто переводятся на менее оплачиваемые места. На большом заводе всегда есть какая-то работа самая черная. Здесь люди потеряли в зарплате, но это расчет на то, что через какое-то время ситуация наладится, и люди вернутся на рабочие места, которые занимали.
А если этого не случится? Есть прогнозы, расчеты мировых и наших экспертов, которые говорят о том, что мы втягиваемся в кризис на несколько лет. Года на 2-3, как минимум. Потом будет фаза повышения и так далее. Экономика развивается циклическим образом любая, в том числе теперь и российская. Но предприятие разве будет содержать 2-3 года людей? Вряд ли. Ситуация очень тяжелая в финансовом смысле. Эти люди, конечно, рано или поздно будут на улице, если ничего не поменяется. Поэтому можно ожидать, что в следующем году безработица существенно вырастет.
И здесь есть большие проблемы – это проблемы государства, как бороться с безработицей. У нас есть Центр занятости в каждом городе, куда можно зарегистрироваться как безработному. Там можно получить другую специальность. Но этим надо заниматься.
Мы сейчас занимаемся подготовкой рекомендаций для правительства, что нужно делать в этой ситуации. Там абсолютно успокаивающая ситуация. Ну, будем мониторинг вести. Ну, повысим пособия по безработице. Сейчас оно составляет максимально 3100 руб. Даже если будет 4 тыс. руб., дело не в повышении пособия по безработице, а в том, чтобы найти человеку рабочее место.
Здесь возникает другой вопрос. В каждом кризисе есть свои плюсы. Кризис позволяет решить многие проблемы, о которых я говорил. В частности, с точки зрения того же персонала. Не знаю, дойдет ли дело до политических решений, связанных с тем, чтобы побороть нашу коррупцию, инфляцию, монополизацию и так далее. Это отдельный вопрос. Хотя, думаю, нам от этого никуда не деться. Но это потребует смены политических элит и так далее. Это один вопрос.
Если говорить о поведении на рынке труда, то ситуация начинает кардинально меняться. Первое. Любой труд почетен. Мы это всегда говорим, но на практике не осуществляем. Мы все хотим иметь высшее образование, а это неправильно. У нас сейчас в стране 3 тысячи ВУЗов. По оценкам Минобразования из них дают более-менее качественное образование только 1 тысяча ВУЗов. Значит, 2 тысячи надо закрывать.
Когда я был мальчиком в 1960-е годы, вспоминаю, как люди гордились ромбиками, которые носили на лацканах пиджака. Это был человек с высшим образованием. Это было статусно. А что сейчас? Сейчас количество выпускников школ равно количеству мест в ВУЗах. Теоретически, любой выпускник школы сейчас может поступить в высшее учебное заведение. А где рабочие кадры? Квалифицированные рабочие кадры. Я не имею в виду землекопов. Такая работа все равно будет нужна, но я не об этом говорю.
Наши решили построить индийцам авианосец из нашего недостроенного авианосца в Северодвинске. Оказалось, что там нужны сварщики. Не могли найти во всей Российской Федерации сварщиков, которые могли бы на уровне международных стандартов сделать сварку. Причем, готовы были платить любые деньги. Индийцы, кстати, не приняли этот авианосец, потому что там дело не только в сварщиках.
Я это не говорю к тому, чтобы все срочно пошли в рабочие, водители. Но мы должны понимать, что пришло время, когда любой труд почетен. При этом, пришло время профессионалов. Идешь в слесари-сантехники – ты должен быть профессионалом. Тогда ты и денег заработаешь, и будешь ходить с высоко поднятой головой, потому что все знают, что ты умеешь делать свое дело. А у нас почему-то считается, что если ты только инженер, управляешь супер-оборудованием с 20 компьютерами, тогда это только достойный труд. Но это не так.
Посмотрите на европейские страны. Там эта мораль давно в ходу. Там нет никаких проблем, если человек даже улицы подметает. Это его работа. Он ее делает и получает, как правило, неплохую зарплату. Главное, чтобы он хорошо делал свою работу. Это его проблема, почему он стал дворником, а не инженером или ученым.
Кризис сейчас нам дает возможность подумать, особенно молодым, над этим вопросом. Кого сейчас выбрасывают на улицу прежде всего? Их не так много. Москва, Питер, я думаю, пострадают в наибольшей степени. Это так называемый «офисный планктон». Всякие менеджеры и тому подобное. Это продукт некачественного образования – и школьного, и вузовского. И продукт другой ситуации. Да, у меня контора, которая торгует бензином. Я получаю рентабельность 100% в год. Я могу себе позволить иметь не одну секретаршу, а трех. Называется «кофе-леди». Или вместо одного человека, который сидит в офисе, бумаги оформляет, у меня сидит пятеро. Потому что кто-то меня попросил, кто-то знакомый. Ну, ладно, положил ему зарплату с барского плеча и так далее. Эти времена окончились. Абсолютно объективно.
Недавно я видел исследование производительности труда в наших банках и в западных. Считается, что самая производительная банковская система – голландская. Там производительность труда в 5 раз выше по сравнению с нашими банками. А потому что у нас одну и ту же операцию делают в несколько раз больше людей, чем там. Да, у нас есть инструкции Центрального банка, который заставляет брать лишние подписи, лишние копии снимать, лишние движения делать. Давайте отменим эти инструкции, и тогда вместо пяти человек будут работать двое. Я думаю, это будет сделано. И это будут профессиональные люди, которые будут делать работу нормально, а не пить кофе, чай, ходить на улицу курить. Для этого слоя, молодых людей, в основном, проблема есть. Потому что на такую работу они больше не вернутся. Кризис для них, в данном случае, — это момент истины. Даже если через 2-3 года станет лучше, пойдем наверх экономически, то таких рабочих мест уже не будет.
Если мы хотим, чтобы у нас все было эффективно, современно, работодатели на такие затраты уже не пойдут. Да и такой прибыли они уже получать не будут. Если мы создадим условия для конкуренции, работодатель будет счастлив 10-процентной прибыли, как это происходит на Западе. Там 10% считается нормальной прибылью. У нас, если ты 100% не имеешь, так и денег туда вкладывать не будешь.
Так что, время легких денег, легких зарплат кончается. Надо быть профессионалами везде, на любом месте. Это будет достаточно болезненный процесс.
Что сейчас происходит с зарплатами? У нас зарплаты обычно состоят из двух частей, что тоже неправильно. Первая часть – базовая, а вторая – стимулирующая надбавка. Во всем мире, когда вы заключаете трудовой договор, вы договариваетесь при этом, сколько будете получать. Вас не интересует – стимулирующая или не стимулирующая надбавка. Вы говорите: «Тысячу долларов. Если я плохо работаю, увольняй. Я пойду к другому». Штрафы, премирования нигде, как правило, не применяются. А у нас это остатки бригадного подхода, сдельно-премиальная оплата труда и прочие реликты советские. Рынок труда в другом. Вы можете заниматься одной и той же работой, но получать по-разному. Это нормально. Потому что с вами лично работодатель должен договариваться, исходя из ваших качеств, из вашей настойчивости, из вашего умения себя предъявить.
Сейчас целая наука – писать резюме. Вам это предстоит. Резюме – это ваше лицо. Вы себя продаете. Вы продаете свое рабочее время. Кто-то продал за тысячу долларов, кто-то продал за две тысячи долларов. Это абсолютно нормально. Это говорит о том, кто более продвинутый, а кто менее продвинутый. Тот, кто менее продвинутый, должен учиться у тех, кто пошел дальше.
У нас система штрафов, стимулов сейчас заканчивается. У работодателя затруднения – половины зарплаты нет. Люди, конечно, боятся, что вообще потеряют работу, и продолжают работать за другие деньги. Думаю, такая ситуация тоже будет заканчиваться. Потому что люди будут работать либо за приличную зарплату, либо не работать вообще. Других вариантов нет.
В Советском Союзе инженер получал зарплату ниже, чем у квалифицированного рабочего. Он получал 120 рублей, а рабочий – 200 рублей. Я был младшим научным сотрудником, закончив Московский университет, получал 105 рублей. Эти времена заканчиваются. Дело не в том, чтобы перевернуть ситуацию, чтобы рабочий получал мало, а инженер много. Нет. Любое рабочее место должно быть эффективным. Любое рабочее место должно способствовать производству конкурентоспособной продукции, которая твоим предприятием будет продана. Тогда предприятие получит прибыль, а ты получишь заработную плату. А не так, как говорили в советское время: «я делаю вид, что работаю, а они делают вид, что платят мне зарплату». Вы тоже это имейте в виду. Кто в эту парадигму не вписывается, ему надо либо еще раз учиться.
Кстати, сейчас перед нами стоит в полном объеме необходимость формирования системы так называемого образования для взрослых. Как показывает наша практика, человек получает максимальную зарплату в 40-45 лет, потому что он еще более-менее молодой, моторный, успевает поучиться, узнать. А потом он отстает. Уже в 50 лет он не конкурентоспособен на рынке труда. Его начинают молодые поджимать. Хотя, казалось бы, человек в 50-60 лет должен был более конкурентен, чем молодые. Кроме того, что он все знает, у него еще опыт есть. А молодой только закончил институт. Да, он все знает, но опыта нет. У нас все это перевернуто. Поэтому нужно образование для взрослых, когда ты можешь в любой момент за деньги или бесплатно повысить свою квалификацию и выйти на рынок труда, конкурируя достойно. Это тоже большой вопрос. Это тоже надо делать. Видимо, ситуация кризиса в ближайшие 2-3 года здесь все расставит на свои места. Тогда на рынке труда будет другая ситуация даже с точки зрения поколенческой, возрастной и так далее.
Когда вы смотрите на пожилых людей, на родителей, вы думаете: эти люди отстали от жизни и так далее. Для них необычно повозиться в Интернете, а вы все уже освоили. Думаю, это скоро должно перевернуться. Здесь молодым в этом смысле будет тяжелее. Может быть, это лучше, потому что будет способствовать обострению конкуренции. А конкуренция дает плюс и той, и другой стороне.
Я много чего не рассказываю из того, что у нас может произойти. Время сложное. Многого еще не видно, потому что события развиваются каждый день, все время сюрпризы нам преподносят и политические, и всякие. Но последнее, что я хотел сказать.
Накопленные проблемы за последние 7-8 лет пришло время решать. Если в ближайшие 2-3 года эти проблемы не решим, воспользовавшись этим кризисом. Да, социально это будет сложно. Это будет для многих тяжело. Но это не мы виноваты. Это виноваты те, кто выстраивал политику несколько лет назад. Тогда у нас есть шанс быть конкурентоспособной страной. Тогда, действительно, Россия может быть одной из стран – лидеров.
Сейчас действительно однополюсный мир закончился. Это правильно. Пришло время, когда стороны конкурируют между собой. Эта конкуренция, прежде всего, не атомными бомбами, не атомными подводными лодками. Это конкуренция интеллекта. Это конкуренция нашей рабочей силы. Как мы сами себя будем строить, как сами будем работать. Это конкуренция свободных людей с другими свободными людьми. Вот что важно.
Спасибо.

Вопрос: Андрей Мальцев, журналист. Москва.
Я бы хотел спросить об Энске. Этот текст вызвал во мне катарсис.

Евгений Гонтмахер:
Вы не один. Мне звонят из самых-самых.

Журналист:
Если можете, донесите это до аудитории. Существует ли реальность этого сценария в дейсвительности?

Евгений Гонтмахер:
Для тех, кто не читал. Из истории вы изучали, что есть город Новочеркасск в Ростовской области. В 1962 году там были волнения. Они заключались в том, что одновременно советским правительством были увеличены цены на сливочное масло и мясо. Причем, в 2 раза. Тогда уже появились первые дефициты. Поэтому в 2 раза были повышены цены. Там машиностроительный завод производил вагоны и что-то подобное. Одновременно на заводе срезали расценки рабочим за труд. Люди не выдержали и вышли на улицы. Они пытались захватить здание горкома партии и так далее. Они протестовали не против коммунистической партии, а против антигуманного отношения к людям.
Что сделало тогдашнее руководство? Естественно, местное руководство разбежалось и ростовское, и новочеркасское, потому что никто не ожидал, что такое может случиться. Из Москвы послали Микояна, члена политбюро. Ввели войска и расстреляли демонстрантов. Погибших, по разным сведениям, десятки, сотни человек. Никто до сих пор не знает. Зачинщиков осудили и расстреляли. После этого все затихло. Город Новочеркасск превратился в тихий и спокойный город.
Я опубликовал в «Ведомостях» статью, которая называется «Новочеркасск-2009». Сценарий. Он заключается в том, что в городе Энске, видимо, в следующем году происходит остановка завода. Например, Чебоксарского тракторного завода, который является городообразующим.
Кстати, мне позвонил один высокий человек вчера и сказал, что уже знает такой случай. Все идет точно по этому сценарию в одной из близких к Москве областей.
Так вот, останавливается такой завод. Работодатель не в силах содержать людей, платить им пособия. По сути, он выбрасывает их на улицу. Ну, куда деваться? Работать негде. Понятно – маленький город, там один завод. Для России это стандартная ситуация. Люди начинают выходить на улицы и требоваться, чтобы решили эту проблему. Конечно, без политических лозунгов. Они не требуют Путина к ответу, а просто хлеба. Ведь надо кормить себя, семьи.
Они идут к зданию местной мэрии. Естественно, местные власти в полной растерянности. Они разбегаются. Я даже написал для красивости, что, кстати, было в Новочеркасске в 1962 году. Члены «Единой России» либо прячут подальше вои партийные билеты, либо сжигают их на газу. В Новочеркасске в 1962 году члены компартии это делали. Некоторые. Потому что боялись, что их вздернут, как это было в Венгрии в 1956 году.
Что я хотел подчеркнуть? Полный паралич власти. Если в 1962 году нашли способ танками расстрелять, то сейчас это невозможно. Потому что, с одной стороны, худо-бедно по Интернету, по телефону сведения о том, что народ бунтует, уже просочились. Потом появляются первые свидетели – журналисты, которых все-таки сложно остановить. «Эхо Москвы», «Радио Свобода» уже сообщили. Все-таки какая-то часть населения слушает. Я уверен, что так и получится. Оказалось, что местные власти ничего сделать не могут. Губернатор региона понял, что это ему приговор, потому что федеральные власти очень не любят, когда что-то на территории происходит. Его тут же отправят в отставку. Поэтому он, не дожидаясь, когда ему дадут указания ехать и разбираться, сам подает в отставку. Тогда приглашают, как у нас всегда бывает, губернатора со стороны.
Возьмите Амурскую область. Там третий губернатор, по-моему, за последние пол года. Варяг.
Так вот, губернатор едет в этот город и говорит, что сейчас поможем, сейчас выделим кредит заводу, завод будет снова работать. То есть, теперь единственное средство, которое у нашей власти есть, — это деньги. Тогда были пулеметы, а сейчас – деньги. Вот пришлем вагон денег в город Энск.
После этого есть некая развилка. Я пишу: после этого, понятно, есть два варианта развития событий. Один вариант. Да, завод снова начинает работать, ему дают кредит. Понятно, что он все равно встанет, потому что он не конкурентоспособен. Все равно он выпускает никому не нужную продукцию. Поэтому все равно там через год-два кредит надо отдавать, а он встанет и будет та же самая проблема. Да, народ, может быть, успокоился, все рассосалось. Но мы понимаем, что все рассосалось только на поверхности. Если сейчас не заняться модернизацией страны, достаточно глубинной, со всех сторон, то такой Энск может повториться. Это все сольется в то, что мы получим, как я написал в конце: «В рамках конституционного строя тогда проблемы наши решены не будут».
Вот такая статья.
Кстати, должен сказать, что в Перми захватили мэрию. Средства массовой информации об этом не писали. Но случай уникальный. Там хотели порушить скверик, чтобы построить элитные дома. Народ пришел и зашел в мэрию Перми. Милиция не сопротивлялась. Несколько часов люди оккупировали мэрию. Приехал мэр, поговорил. Люди ушли. Там не били посуду и прочие дела. Но этот проект, по-моему, прекратили.
То есть, аналоги есть. Есть капельки. А сейчас происходит ситуация в одном из городов по этой накатанной колее. Это к вопросу о том, что этот сценарий – предостережение. Я все-таки много прожил в этой стране, много чего видел. Я не хочу, чтобы видели то, что видел я. Поэтому я написал эту статью.
Сейчас наши высокие чиновники могут задуматься над чем-то, только если их шокировать. Можно написать 120 записок с цифрами, выкладками и так далее. Я же работаю в институте современного развития, где Медведев является председателем попечительского совета. У нас есть возможность с ним общаться и лично, и письменно. Я должен сказать, чего мы только не писали. Но цифры всегда успокаивают, даже если они плохие. А когда напишешь вот такой сценарий, который создает образ, почти художественный фильм, тогда вдруг до людей начинает что-то доходить.
К сожалению, утеряли правильное чувство чтения статистики. Не видят за ней реальных процессов и реальных людей.

Вопрос: Кения Борзаковская. Брянск.
Массовые увольнения в финансовом секторе начались с того, что увольняют с топ-менеджмента. То есть, им выгодней убрать одного дорогостоящего менеджера. Говорят, что это будет не только отрицательно из-за безработицы, но и положительно, потому что у нас сильно переплачивают топ-менеджменту. Тем самым снизится процент переплаты.

Евгений Гонтмахер:
Я понимаю ваш вопрос. Я бы сказал так. В своей массе топ-менеджеры в России – это люди квалифицированные. Конечно, там есть разные люди, но все-таки это люди, которые несут ответственность, как правило.
Как-то я присутствовал при разборке, как сейчас у нас говорят. Один крупный олигарх вызвал на ковер руководителя крупной торговой сети и лишил бонусов за прошедший год, потому что прибыль была недостаточно высокой. Это был ужас. Два взрослых, богатых человека очень жестко разговаривали. Я бы не хотел быть топ-менеджером в бизнесе, потому что обычно это наемный работник.
Я с вами согласен по поводу зарплат. Такие зарплаты, какие получает топ-менеджмент в России, нигде в мире не получают. Есть зарплаты по 50, по 100 тысяч долларов в месяц. В Америке столько не заработаешь никогда. Поэтому те же англичане, американцы с удовольствием едут к нам работать именно в топ-менеджменте, потому что на родине таких денег они не заработают никогда. У них есть законодательные пределы, конечно, но там и другой рынок труда. Там нет такой нормы прибыли и прочего.
Если у нас будет снижение нормы прибыли за счет конкуренции и так далее, то наш топ-менеджмент, наверное, таких зарплат получать не будет. Они должны с этим смириться. Никуда им от этого не деться. Но увольнять топ-менеджера вместо того, чтобы уволить несколько людей среднего звена, вряд ли можно. Может быть, какие-то ситуации это подсказывают, но, как правило, все должно быть наоборот. Топ-менеджеры – это люди, которые несут на себе все. Если их увольнять, то что остается от менеджмента на этом предприятии?

Вопрос: Дмитирй Тихончук, Уфа, Авиационный университет
Вы упомянули, что сейчас ситуация для передвижений из 70% бедных в 30% богатых усложнилась, что «лифты» не работают. Я с этим категорически не согласен. Всегда можно передвинуться. Кризис поможет молодым специалистам сдвинуться или нет? Вы дали такую надежду, что это шанс.

Евгений Гонтмахер:
Не знаю, почему вы со мной не согласны. Это показывает и статистика, и соцопросы. Это не только я сделал такое заключение. Естественно. Я его огрубил. Конечно, и сейчас можно попасть из 70 в 30. Но это не массовый процесс. Если человеку повезло, то он может устроиться после ВУЗа в хорошее место, где хорошо платят, где успешное предприятие и так далее. Но это часто проходит не открыто по конкурсу. Вы знаете, как это происходит. Папа, мама, знакомые. Поэтому массового перехода нет.
Что касается движения этих лифтов, то, безусловно, этот кризис в этом смысле может быть очень хорошим помощником. Потому что, если людей будут ценить по их деловым качествам, прежде всего, тогда, конечно, у многих появляется шанс, которого не было до того. Тогда пропадет блат. Вы же знаете, как это происходит, как кто у нас работает. Это все связано с нашими коррупционными нравами. Я надеюсь, что это будет минимизировано, и тогда, безусловно, лифты заработают. И мы в этом сильно нуждаемся, в этом обновлении кадров, в перемешивании.
Вы говорите про выпускников. Наверное, это правильно. Но надо менять все, начиная с детского сада, школы.

Вопрос: Баранов Антон, Пермь. Пермский государственный университет.
Я работал в крупной компании, но на днях был уволен – попал под сокращение. Компания «Медиа-мир», группа компаний РБК. Был огромный провал по средствам, очень сильно упали прибыли, но последнее время прибыли пошли вверх. С чем это может быть связано? Ведь компания серьезная, на ошибки списывать это нельзя.

Евгений Гонтмахер:
Я читал о РБК. Они идут на довольно большие сокращения. Возможно, это московская часть. С чем это связано? Вы прекрасно понимаете, что основной источник дохода этой медиа-группы – реклама. Сейчас идет сужение рекламного рынка, потому что у рекламодателей нет возможности рекламу поддерживать и давать. Они сейчас на этом сильно экономят.
Вы читали об «А-медиа», которая производит сериалы. Волин, генеральный директор сократил персонал в 5 раз. Потом я прочитал, что из 150 человек осталось 30. звучит жутко: в 5 раз. Но, оказывается, там всего уволили 120 человек. Почему вдруг? Ведь они производят выгоднейшие сериалы: «Няня» и прочую муть, которая идет по телевизору. А рекламы нет. Телеканалы не заказывают сериалы, потому что покупают их за счет рекламы, которую вставляют в них. Идет цепочка.
Рекламный рынок сейчас переживает, насколько я знаю, довольно большой кризис. Вы говорите, что РБК появились другие источники доходов. Я об этом ничего не знаю. РБК – большой концерн. Они же оказывают консалтинговые услуги, там много проектов. Возможно, по каким-то проектам у них что-то пошло вверх.
Должен сказать, что в условиях кризиса есть ниши, которые безумно выгодны. Аудиторы сейчас должны лопатой золото грести. Потому что понадобится аудиторовать финансовое состояние компаний, которые готовятся либо к банкротству, либо просто экономят издержки. Сейчас будут цениться специалисты по персоналу. Потому что сейчас с персоналом надо что-то делать. Просто так увольнять сложно, потому что можно уволить человека, который, оказывается, потом будет очень нужен и перспективен. То есть, к этому надо очень тонко подходить. И так далее.
Возможно, РБК на какой-то источник доходов попал и увеличивает. Слава Богу. Может, вас снова возьмут на работу.
У меня была женщина из «Аргументов и фактов». Это самообеспечивающееся издание. Одно из немногих, кстати, у нас в России. Коммерчески оно достаточно успешное. Она там не последний человек, корреспондент. Им зарплаты снизили до 20 тыс. руб. в месяц. В Москве. Но у них рекламный рынок пошел вниз, а у них каждая полоса куплена за довольно приличные деньги, а сейчас это кончилось. Вот такая ситуация на медиа-рынке.

Вопрос: Григорий. Петрозаводск. Студент.
Я работал в организациях, в ООО. Там полностью нарушается Трудовой кодекс. Что делать?

Евгений Гонтмахер:
Хороший вопрос. То, что трудовое законодательство у нас нарушается везде, это точно. Вы абсолютно правы. Мы к этому очень привыкли. Выход, на самом деле, каждый ищет сам. Но глобальный выход прост.
Еще лет 10 назад у нас была экономика работодателя, когда он диктовал условия работнику. Года два назад мы увидели, что экономика стала экономикой работника, причем, профессионала. В чем это заключается? Я, условно говоря, сварщик 6-го разряда. На самом деле, я диктую условия. Я прихожу на завод, мне говорят: «Мы тебе кладем 20 тысяч рублей». Я говорю: «Знаете, а через дорогу на заводе мне кладут 30 тысяч рублей». И работодатель начинает чесать в затылке, потому что работник фактически начинает торговаться. Либо он заплатит 30 тысяч, либо не сможет взять работника, исходя из финансового положения.
Почему я сказал про профессионалов? Профессионалы – это люди, которые диктуют условия. Потому что наш рынок в России будет дефицитным. У нас же не хватает рабочей силы. С другой стороны, у нас есть люди, у которых нет профессионализма. Вот на них и выезжают. Конечно, человеку хотелось бы получать те же 20 тысяч, но ничего не делать. Есть такие люди. В отношении них работодатель всегда будет нарушать трудовое законодательство. А когда у вас есть, чем себя предъявить, и вы еще подкованы (это важно) с точки зрения своих прав конкретных. Не права на свободу слова, демонстраций и тому подобное. Хотя, это вы тоже должны знать. Но это политики должны отстаивать. Но вы должны знать собственные права.
Например, вы должны уметь прочитать индивидуальный трудовой договор. Сейчас некоторые говорят: мы взяли кредит, а теперь банк в одностороннем порядке повышает процентную ставку, это незаконно. А вы прочитали договор, который подписывали? Там это написано, а мы не читали.
Если у нас настанет время профессионалов в России на рынке труда, а мы только этим можем конкурировать и здесь, и в мире, тогда эти проблемы снимутся. А если вы не профессионал, вы можете пойти пожаловаться, нанять адвоката, пойти в суд и так далее. Но вы там работать не будете. И здесь ничего не сделаешь. В этой ситуации у меня никаких рецептов нет. Потому что рецепт заключается не в работодателе, а в вас.
Человеческие качества хозяина никто не обсуждает. Но хозяин поступает так, как позволяет ему экономика. Если она ему позволяет нарушить ваши права, и это безнаказанно, он будет это делать. Не потому, что он плохой, а потому что ему это экономит издержки. Поэтому надо делать среду, как у нас говорят, институциональную, когда работодателю это будет не выгодно. А ему это будет не выгодно в двух случаях. Либо он теряет ценного работника, и тогда садится на мель. Либо есть мощнейшие профсоюзы, которые его пикетировать за вас, за ваш конкретный случай, ходить с демонстрациями. И он, в конце-концов, психически не выдержит и сдастся. Но у нас такого нет. Может, когда-нибудь будет.

Вопрос: Александр. Петрозаводск.
Вы говорили, что у нас проблемы откладывались и накопились. Реально России сейчас решить все эти проблемы, или решатся только 2-3 проблемы, а потом опять отложатся?

Евгений Гонтмахер:
Года полтора назад мои коллеги из группы «Сигма» написали Медведеву сценарий развития России. Тогда он был первым вице-премьером. У нас было 4 сценария. Сценарий «Инерция», когда мы ничего не делаем. Сценарий «Рантье» — это усиленная инерция, то есть раздача денег в большем количестве, если нефть будет стоить не 100, а 200 долл. за баррель. Сценарий «Мобилизация», когда власть в силу каких-то причин ограничивает политические свободы. Например, говорит, что нам надо бороться за свое место в мире, давайте сконцентрируемся. Как всегда, ватники, телогрейки, резиновые сапоги, кайло. И последний сценарий «Модернизация», то есть хороший вариант.
Четыре варианта – это 100%. Из них на «Модернизацию» мы дали 10%. Это очень мало. Сейчас нам задают вопрос: сколько вы сейчас дадите на «Модернизацию»? Потому что решить два-три проблемы нельзя. Надо решать сразу все проблемы.
Например, Медведев сейчас борется с коррупцией. Мы ему давно написали, он это знает, что есть три базовых условия для борьбы с коррупцией. Это конкурентная политическая система. Это развитое гражданское общество. Это свободные СМИ. Если этого нет, ты можешь хоть двадцать деклараций с чиновников спрашивать. Коррумпированное государство само себя никогда не поборет.
По этому поводу я рассказываю. Я был в Лондоне в палате общин. Это образ. Мы с вами когда общаемся, то 80% информации идет образами, а не мимикой, не словами. Какой образ? Есть скамеечки, где сидят партии у власти. Есть скамеечки, где сидит оппозиция. Между ними длинный стол и две трибунки. Между трибунками расстояние в метр. Выходит лидер – премьер министр, а тут выходит лидер оппозиции. Лидер оппозиции два раза в неделю имеет право задать премьер-министру любой вопрос. Причем, под телекамерой. Там журналисты сидят. И попробуй, выкрутись из этого. Например, может спросить: почему такой-то чиновник на служебном самолете полетел в отпуск? Значит, этот чиновник тут же увольняется в отставку.
А как у нас? У нас говорят, что Дума – не место для дискуссий.
Я разговаривал с депутатом от «Справедливой России». Он говорит, что идет телевизионная запись заседаний, но как только дают слово «Справедливой России» или коммунистам, огоньки гаснут. Хотя, не знаю, кому нужны эти трансляции, кто их смотрит. У нас же нет прямого канала.
Последнее. Недавно я был в Бостоне в США. Случайно переключил на канал, где показывают приемные экзамены в Гарвардский университет. У них же нет приемных экзаменов в нашем смысле, когда тащишь билет. Там идет собеседование. Причем, они смотрят по бумагам, которые ты прислал, по оценкам, общественной активности, которая крайне важна. С тобой собеседуют. Потом заседает комиссия, которая обсуждает. Вот годится или не годится Иванов Иван Иванович? И это показывают по телевизору. Есть специальный канал. Понятно, что там нельзя сказать: «Это сын моего друга». Это не пройдет.
Так вот, пока у нас этих вещей не будет, у нас с коррупцией ничего сделать нельзя. Поэтому отдельно взятые две-три проблемы мы не решим. К сожалению, ситуация в стране такая, что у нас есть выбор только из двух вариантов. Ситуация с четырьмя вариантами прошла, проскочила эту развилку. Варианта два. Либо системный кризис, который будет, боюсь, в самых варварских формах. Меня это очень страшит. Я всегда был против революций. Мне этого очень не хочется, когда власть валяется на улице и неизвестно, что будет завтра. Либо широкая модернизация по всем пунктам, по всем фронтам. Но это требует абсолютно другой структуры управления. Это требует освобождения бизнеса, чтобы он мог в этом участвовать. Я считаю, что без него нам никуда не деться. Это требует политической конкуренции. Это требует смены нашего управленческого аппарата.
Вы же слушали послание Медведева. Он красиво сказал, что наше государство само себе и продюсер, и работодатель, и партия, и народ. Ему написали очень хорошую фразу. Но это государство надо менять. Вообще, залог хороших реформ, когда ответственность за них несут все. Конечно, самую большую ответственность несет первое лицо – президент. Но когда эта ответственность разложена по всем общественным группам, слоям, политическим партиям и так далее, когда все себя чувствуют причастными к тому, что происходит в стране, тогда есть какой-то шанс.
Если помните, 1 октября Владимир Владимирович на заседании правительства сделал объявление, что вместо ЕСН вводятся страховые платежи 34%. Это можно обсуждать: плохо это или хорошо – не важно. Но важно то, как это было сделано. Это решение было принято в последние пол часа перед заседанием правительства. Вместо того, чтобы проконсультироваться с бизнесом публично, проконсультироваться с экспертным сообществом, проконсультироваться со всеми политическими силами, он взял и решил так. Пока так будет, у нас шансов нет.
Вот почему я говорю, что самое необходимое – понять, что должны быть процедуры выхода из кризиса. И только вместе. Есть такое понятие на Западе, оно называется «сплоченность». Это означает не то, что все одинаковые, все состоят в одной партии. Сплоченность, это когда нет ни одной общественной силы, которая была бы выкинута за борт общественного процесса. Все разные, но все участвуют вместе.
Почему они так забавно, с таким энтузиазмом проголосовали? Потому что 51% — это, конечно, не шибко много, но, тем не менее. Там жуткий энтузиазм был. Потому что многие разные политические силы связывают с ним надежду на изменения в штатах, которые давно назрели. И он, надеюсь, это понимает, что он не лично это будет делать, а опираясь на широкий общественный базис. Нам это тоже нужно. Нам тоже нужны перемены.
Парадокс в том, что сейчас у нас шанс возрос. Потому что у нас другого выхода нет. По инерции мы двигаться уже не можем. Мы еще года полтора назад предполагали, что кризис в стране, если двигаться по инерции, наступить в 2010-2011 году. Экономический. Но то, что произошло на Западе, все это просто ускорило. Нет другого варианта. Я надеюсь, что здравая часть нашей политической элиты это поймет. Если нет, то Россия – страна, которая обязательно должна проходить катарсис. Я бы сказал – холодный душ. Но зачем нам нужен холодный душ? Мы ненормальные люди, что ли?

Вопрос: Самошин Иван. Брянск.
Вы сказали, что через два года будет время профессионалов. Что вместо пяти человек будут работать два, и это лучше. В это же время задумались, что у нас очень много университетов, институтов, которые выпускают некачественных специалистов. Может так получиться, что мой институт окажется среди 2/3 некачественных. Я начинал учиться в качественном, а заканчиваю в некачественном? Как это будет?

Евгений Гонтмахер:
Если делать по-человечески то, о чем было сказано, то те, кто сейчас учится, они доучатся. Их никто на улицу выбрасывать не будет. Это проблема на несколько лет. Обратите внимание. Допустим, Рособрнадзор, который выдает лицензии, аккредитации, стал рубить многих. Раньше у нас были пединституты в любом регионе. Потом они почему-то стали университетами. Теперь некоторые педуниверситеты снова стали пединститутами. Их лишили высокого звания «университет». Потому что к университету требования другие, чем к институту. Хотя, я считаю, что пединституты нужны.
Кстати, Медведев правильно сказал, что в новое поколение учителей должны прийти люди не обязательно с педагогическим образованием. Просто надо повысить статус учителя. Надо платить больше, создавать условия и так далее. Надо дать курсы повышения квалификации, потому что должны быть педагогические навыки, но не в полном объеме. И тогда человек может преподавать.
Насчет вашей судьбы я ничего сказать не могу. Вы сами хозяева своей судьбы. Но я надеюсь, что в ближайшие годы такие изменения будут. Это факт.
Какая будет ситуация? Если вы хотите получить специальность, а она не входит в сферу государственных интересов, то вы будете платить. Вы все равно будете платить за качественное образование.
Самый простой выход из ситуации всегда самый правильный. Если люди знают, что диплом этого института – это бумажка, то этот институт надо закрывать. Держать его на плаву, делать вид, что в этом институте готовят людей с высшим образованием довольно глупо. Такой институт надо просто закрыть. Я понимаю, что у нас коррупционная система и здесь тоже, что владельцы и учредители этого института дают деньги кому надо, поэтому им дают разрешение на лицензии и аккредитации. Но рано или поздно, если мы будем по-настоящему бороться с коррупцией системными методами, а не палеативами, то это закончится. И этот институт не будет институтом.
А какой вариант еще вы видите? Ведь работодатель видит, он прав. К нему приходит человек, у которого в дипломе написано, что он экономист. Но он не знает того, что нужно знать экономисту на заводе. Понятно, какой вывод делает про этот институт. В Москве таких институтов полно, которые даже на уровне техникума не готовят. Их надо закрывать.
Если говорить о технике. Люди поступили в институт, но не доучились, потому что его закрыли. Значит, людям надо предоставлять возможность доучиться в других ВУЗах. Но я не уверен, что это должно быть автоматически. Надо выяснить, что эти люди умеют, что знают, и только тогда переводить в институты, где дают реальные знания, а не бумажки. А может, эти люди не выдержат этого экзамена, покажут, что дважды два не знают. И что? За какие их заслуги их переводить? Они сами виноваты.
У нас существует лицемерие. Давайте с ним заканчивать. Еще в советское время, я помню, папа и мама – рабочие говорят: но доченька, сыночек должны обязательно иметь высшее образование, работать в белой рубашке с галстуком. А уж потом, в наше российское время, человек без высшего образования – лузер. Давайте с этим заканчивать.

Вопрос: Братищева Мария. Санкт-Петербург. ПГУ.
У вас есть четыре варианта развития, из которых осталось два. У вас есть проект модернизации? В чем он заключается?

Евгений Гонтмахер:
Это минут на сорок.
Это все опубликовано. Наши варианты модернизации России опубликованы. Вы можете на сайте все почитать. Сказать в двух словах об этом нельзя. Кстати, о многом я здесь сказал.
Главная идея вот в чем. Нам нужны новые институты нашей жизни. Не институты в учебном смысле. Без из выстраивания в политической сфере, социально-экономической сфере, мы никуда не сдвинемся. Если мы их начнем выстраивать в экономике, мы споткнемся о том, что они у нас отсутствуют в политике.
Мне говорят: надо бороться за независимость судов. Есть очень простой рецепт. Надо просто не звонить судьям. У нас же хорошие судьи. Они квалифицированные люди. Они знают уголовный кодекс, семейный кодекс. Но когда им звонит чиновник и говорит: «Имей в виду, по такому-то делу надо такой-то приговор вынести», он, конечно, начинает бояться, что перестанет быть судьей, еще чего-нибудь. Просто не надо им звонить, тогда все будет хорошо. А чтобы им не звонить, у нас должен быть другой госаппарат, другая власть.
Вы можете почитать и по экономике, и по социалке, и по политике на сайте: HYPERLINK «http://www.sigma-econ.ru/» http://www.sigma-econ.ru/.

Вопрос: Динара. Уфа.
Вы говорите, что мы все вместе должны выйти из кризиса. Но, с другой стороны, вы говорите, что у нас есть 10% людей, которые не желают развиваться, не участвуют в общественной жизни. Что с ними делать?

Евгений Гонтмахер:
Когда я сказал «все вместе», конечно, я имел в виду не в буквальном смысле, что все 140 миллионов человек должны объединиться. Мировая история показывает, что двигателем любых изменений, в том числе и прогресса, всегда является порядка 10-15% населения. Это очень много. Действительно, есть это «дно». Оно есть в любой стране, которое никогда не переделаешь. Ему надо только, чтобы ему суп налили и была ночлежка. Есть больше половины населения – так называемое «болото». Но это не болото. Это обычные граждане, обыватели в хорошем смысле. Это люди, которые хотят жить нормальной жизнью: пить пиво, смотреть телевизор, зарабатывать. Это нормально. Я этих людей не осуждаю. Но есть 15-20% активных людей, которые понимают, что это их не устраивает. И вот эти люди всегда являются локомотивом прогресса. Поэтому я равняюсь на этих людей.
Кстати, сюда входит молодежь, студенты в значительной мере. У студентов еще голова не замусорена житейскими проблемами, какими-то глупостями идеологическими. Поэтому задача в том, чтобы эти 15-20%, их каким-то образом вовлечь в решение наших проблем. Чтобы они олицетворяли собой эти изменения. Тогда все будет нормально.

Ведущая:
Большое вам спасибо. Мы надеемся, что вы будете к нам приезжать. Для того, чтобы мозги не замусоривались, мы можем это сделать только с вашей помощью, потому что на своем бытовом, обывательском уровне мы можем судить очень непрофессионально. В том числе, как мы вчера судили об экономическом кризисе, о проблемах образования. Сегодня по четырем темам есть о чем поговорить уже более предметно.
Спасибо вам огромное! Спасибо, ребята, за вопросы.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий