Россия: развилки развития
Гонтмахер Евгений Шлемович
Член правления Института современного развития (ИНСОР), заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН (ИМЭМО)
Евгений Гонтмахер:
Мне кажется (я хотел с этого начать), я буду говорить не об экономике, хотя я доктор экономических наук, профессор, в Вышке в том числе, зам. директора академического института – Института Мировой экономики и Международных отношений. В принципе, я экономикой занимаюсь довольно много, но специфической, социальной экономикой, я занимаюсь человеком, всеми его сторонами, кроме медицины, физиологии. Все, что связано с его поведением, с его мотивациями, организациями – это все, что меня интересует еще со студенческой скамьи, собственно говоря, с Московского университета. Поэтому я только этим всегда и занимаюсь. Я в бизнесе никогда не работал, работал в государстве. Я был зам. министра, был начальником департамента аппарата Правительства России, это выше, чем зам. министра. При этом каждый день общаешься с премьер-министрами, которых на моей памяти было 6 штук, с которыми я общался. Я и сейчас с некоторыми общаюсь, но тогда это был интенсивно, по работе, начиная от Виктора Степановича, покойного, Черномырдина, и кончая Касьяновым, включая Путина, с Медведевым. Мы вместе работали в аппарате Правительства достаточно плотно, он тоже там короткое время работал. Знакомство было тогда начато и продолжено. Но я о чем хотел сказать? Слово «развилки» я намеренно поставил в название. Сейчас же много говорят о том, на каком пункте мы с вами все находимся – Россия, наше общество, наша страна. Внешне все, вроде бы, ничего, внешне все, вроде бы, в порядке. Ну, да, были у нас массовые митинги, я тоже ходил, мне это было любопытно. Всех лидеров и организаторов оппозиции я хорошо знаю, многие из них тоже мои друзья, и прямо скажу, я был одним из организаторов «Другой России». Это было несколько лет назад, была такая попытка объединить людей с иными политическими взглядами, взглядами на жизнь, чем те, которые есть у нашей власти. Я тоже принимал в этом участие. К сожалению, попытка не удалась, в силу разных причин. Возвращаясь к митингам, да, были митинги, большие демонстрации, не только в Москве, не только в Петербурге, но и кое-где были тоже. Может быть, не такие большие. Но сейчас все пришло в некое равновесие. Оно, конечно, неустойчивое, но определенное равновесие есть. Почему? Потому что, как мне представляется, наше общество сейчас делится на три части, очень грубо, конечно. Где-то 30% нашего населения – это люди, как бы помягче сказать, маргиналы. Есть такое социологическое определение. Я ни в коем случае не хочу этих людей обидеть, но это такое научное понятие. Это что означает? Это люди, которые борются за выживание, самые бедные. У нас их достаточно много, к сожалению. Это люди, многие из которых уже потеряли надежду на то, что они когда-то выбьются в лучшие условия, махнули на все рукой, у которых нет амбиций. В том числе и молодые люди, у которых нет амбиций, которые довольствуются малым. С точки зрения перспектив нашего общественного развития эти люди вряд ли могут быть движущей силой каких-то перемен, модернизации. Эти люди, так или иначе, зависят от государства, от всех нас, потому что все-таки им какую-то помощь надо оказывать. Кого-то из них, может быть, надо лечить, потому что среди них есть алкоголики, наркоманы, люди, которые выпали из каких-то общественных и социальных связей. Их очень много, на самом деле, очень много. И эти люди сконцентрированы. Допустим, заезжаешь в деревню, где остались одни пенсионеры, например, в Центральной России. Я не говорю про Кавказ, там немного другая ситуация, я говорю про европейскую часть страны, вокруг Москвы, Сибирь, Дальний Восток. А есть такие деревни или малые города, где, вроде, есть и молодые люди, и люди среднего возраста, но как-то все настолько застойно, депрессивно, людям ничего не надо, понимаете? Приезжает инвестор (мне неоднократно приходилось это видеть) в какой-нибудь небольшой город, где люди работают, есть небольшая работа, получают несколько тысяч рублей заработной платы, достаточно мало, как-то сводят концы с концами, потому что у кого-то есть огород, а уровень потребностей не очень большой. И этот инвестор говорит: «Я построю завод, вы будете получать не 5 тысяч, а 30 тысяч рублей» – не хотят, не хотят идти. Почему? А зачем нам надо? За 5 тысяч ты работаешь через пень колоду, а за 30 тысяч надо все-таки ходить на работу, надо следить за качеством того, что ты делаешь. А если ты будешь халтурить, тебя могут уволить. Зачем? К сожалению, этот типаж у нас в России достаточно распространен, и, как мне представляется, таких людей становится больше. С другой стороны, у нас есть (где-то 20% нашего общества) очень активные люди. Некоторые называют их «креативным классом», но это не совсем правильное определение, взятое из западной культурологической науки. Это люди, которым, в хорошем смысле этого слова, всего мало, которые не безразличны. Не в смысле того, что они хотят больше денег, хотя и это тоже нормально, наверное, почти для каждого человека, мы хотим больше зарабатывать, лучше жить, это вполне естественно. Но эти люди обеспокоены и общественной ситуацией – почему в стране все не так, коррупция, преступность, власть не эффективна. Эти люди, конечно, против Путина, против власти, как она у нас сложилась, это процентов 20 наших людей. Часть из них выходила на митинги, эти люди в социальных сетях, в основном, те, кто пишет о политике. Но они тоже сконцентрированы, сами понимаете, в крупных городах. В малых городах их меньше, конечно, потому что есть эффект малых городов. Когда город небольшой, и таких людей там три, четыре, пять человек, им скучно, они ничего сделать не могут, и они либо деградируют и остывают в своем энтузиазме, либо куда-то уезжают, особенно если молодые. Взял и уехал, поступил в какой-то ВУЗ в каком-то более крупном городе, где более интересная жизнь, там и остался, там продолжает и работать, и жить. Поэтому этот эффект по концентрации активных недовольных людей есть, он объективен, и это понятно.
Где-то процентов 50 оставшегося нашего населения – это люди, которым есть, что терять, я бы так сказал. Они политически не ориентированы. Мы же понимаем, что у нас в России основная часть людей живет скромно, мы не являемся богатой страной. Квартира хрущевского типа, которая в свое время была приватизирована бесплатно, может, иногда и без особых удобств, старенькая машина какая-нибудь, ну, шесть соток – дачный участок или огородик, который когда-то дали еще в советское время, небольшая зарплата, не 5-6 тысяч, у нас в стране средняя зарплата сейчас 30 тысяч. Т.е. это люди, конечно, не богатые, но им и этого не хотелось бы потерять. И в чем суть нашего нынешнего равновесия? Эти люди немножко испугались радикализма тех 20%, о которых я говорил. Я слышал своими ушами, на Сахарова, когда был известный митинг, и было очень много людей, более 100 тысяч человек, вышел Навальный и стал говорить: «Мы сейчас пойдем на Кремль». Потом он поправился, что это он так, фигурально выражаясь, сказал. И действительно, он немножко погорячился. Но люди немножко вздрогнули, я просто знаю. И не он один. Например, Сережа Удальцов имеет склонность называть себя профессиональным революционером. Для половины нашего населения, о которой я и говорю, это немножко экзотично. Для меня – нет, хотя я не отношу себя к революционерам. Правда, моим любимым героем, когда я был студентом, был Че Гевара, и сейчас я его очень уважаю, хотя много о нем знаю того, что не вызывает такого уважения, которое вызывало, когда я был молодым. Это, видимо, в каждом человеке сидит, который интересуется, это романтика, порыв когда-то что-то менять, что-то изменить, причем, сделать это быстро и т.д. В любой стране, кстати говоря, если мы говорим о развитых европейских странах, США, большая часть населения – это обыватели, в хорошем смысле этого слова. Это у нас в советское время ввели понятие «обыватель» как нечто ругательное: мещане – это люди, у которых были низменные интересы, они не думали о строительстве коммунизма, что-то такого типа. На самом деле, обыватель, мещанин – это абсолютно нормальное явление. Это люди, на которых все держится, но эти люди консервативны. Пока у них не отберут последний кусок, и даже не последний, а предпоследний кусок хлеба, они ничего делать не будут, абсолютно, понимаете? Я всегда вспоминаю, на чем закончился Советский Союз. Вы молодые, вы не помните, а я-то помню прекрасно, как это было. Весной 1991-го года был референдум, который был инициирован Горбачевым, среди населения Советского Союза – Вы за сохранение Советского Союза, или нет. И на этом референдуме подавляющее большинство проголосовало за сохранение Советского Союза. Правда, не участвовали прибалтийские республики, но в основном практически все население Советского Союза принимало участие. Потом был август 1991-го года, знаменитый ГКЧП,а потом, в декабре 1991-го года, ночью, над Кремлем сняли Советский флаг и тут же повесили российский флаг. Ни один человек не вышел на улицу потосковать о Советском Союзе. Ни один человек! Люди уснули в Советском Союзе, утром просунулись в Российской Федерации и пошли на работу. Я к чему говорю? Вот эта половина, она была в советское время даже больше, спокойно это восприняла, потому что у людей не отобрали кусок хлеба. Люди жили плохо, были все эти дефициты, но, по крайней мере, хуже не стало. Более того, обещали, что будет лучше, потому что будут экономические реформы и прочее, и прочее. Так вот, эта половина населения пока еще считает, что ей удастся сохранить тот скромный минимум, который у этих людей есть. И на этом строится сейчас, как мне представляется, относительная стабильность, которую мы видим. Помните прогнозы, что митинги будут разрастаться, будет марш миллионов? Нет, не будет. Мы все прекрасно понимаем про качество «выборов» в кавычках, которые у нас были, и федеральных, и в Думу, и президентских, и про нашу власть все всё понимают уже давно, но этот чисто социальный фактор, якорь, пока эту нашу нынешнюю власть в том виде, в котором она есть, держит.
И не надо строить иллюзий теперь в другую сторону. В одну сторону, что завтра все это рухнет, потому что миллионы людей выйдут на улицы. Хочу, кстати, напомнить октябрь 1917-го года, 25-е октября, когда большевики, пару сотен человек, брали Зимний дворец, а в это время в Петербурге люди гуляли в ресторанах и сидели смотрели театральные спектакли. Одновременно! А потом оказалось, что произошла Великая Октябрьская Социалистическая революция, понимаете? Все равно все события, с моей точки зрения, исторические, происходят не на улицах. Они происходят, конечно, в узких кругах. Обычно это раскол какой-то правящей элиты (мы это сейчас увидим, он сейчас идет, достаточно быстро), это всякие внутренние перевороты, какие-то новые конфигурации, которые действительно приводят к тому, что равновесие может довольно быстро нарушиться. Но инициативы снизу нет, она может быть только подкреплена снизу. Я говорил про тех же большевиков. Они захватили власть в Петербурге, люди спокойно отнеслись к этому. Они буквально за месяц провозгласили советскую власть по всей стране. Но потом была гражданская война, потому что потом действительно часть людей России поняли, что что-то не то. Мы имели тяжелейшую гражданскую войну с очень большим количеством жертв. Но сначала было что-то наверху, в очень узком формате.
Так вот, почему это равновесие не устойчиво? Потому что сейчас внутри нашей правящей элиты идет борьба, фактически, за выбор Россией пути, по которому она будет двигаться, наверное, на протяжении длительного времени. В принципе, это довольно подковёрное дело, это не то, что, знаете, какие-то открытые диспуты, философские, политические. Это не Дума, которая у нас не место для дискуссии, как мы все прекрасно понимаем. Это идет на достаточно закрытом уровне, но, я бы сказал, это видно. Это уже стало, с моей точки зрения, видно многим, кто этим реально интересуется.
Есть, собственно, два варианта развития, если говорить о каких-то возможностях для России, всего лишь два, они очень простые. Первый вариант совсем простой, который называется европейским путем в широком смысле, не в географическом, потому что, например, Австралия тоже идет по европейскому пути развития, Япония, между прочим, Канада, США, Коста-Рика. Я могу назвать экзотические страны, которые тоже идут по такому пути. Сейчас по такому пути идет Ботсвана (кто не знает, это такая страна в Южной Африке). Кстати, даже Южно-Африканская республика, я там бывал неоднократно, в общем, тоже отчасти да. Бразилия, кстати говоря. Что такое европейский путь? Это некие ценности, на которых построена жизнь общества. Ценности очень простые. Вообще, все строиться на соотношении человека и государства, я бы так сказал, личности, индивидуума, и государства. Если мы с вами считаем, что государство должно нас с вами обслуживать, мы же его избираем, формально те, кто работает там, во власти, как говорили в советское время, слуги народа. Мы как общество можем эту власть менять время от времени, потому что она нас не устраивает, потому что она работает не эффективно, я уже не говорю о том, что она ворует. Помню, был такой рассказ Айзека Азимова, фантаста, давно написанный, чуть ли не в 60-е годы, о неком вымышленном обществе, но очень интересно, мне понравилось. Я недавно перечитывал. На некой планете, где уже все абстрактно, есть город, в котором есть такой специальный дом, куда простой гражданин может зайти, там висят портреты всех чиновников этого города, и кнопочка под каждым портретом. Если тебя не устраивает, как кто-то из них работает, подходишь и нажимаешь кнопку, и чиновник погибает. Не просто уходит в отставку, а раз – и его нет, примерно так. Конечно, это не то, что нужно, очевидно, в буквальном смысле этого слова, но вообще-то это есть некая философия. Потому что работа в государстве, если государство устроено именно таким образом, что оно обслуживает страну, общество, это довольно непрестижное дело. Это тяжелейшая работа, потому что ты действительно находишься под огнем постоянной критики, постоянно есть кто-то недовольный тем, что ты делаешь. Тебя просвечивают, что называется, полностью, все твои дела. Я вспоминаю, несколько лет назад министр здравоохранения Германии поехала в отпуск, решила отдохнуть где-то в Испании. Туда она полетела на самолете, как положено, купила билет, а обратно вызвала из Германии свой служебный автомобиль, чтобы ее отвезли в Германию. Там не такие большие расстояния, хотя приличные. Приехал автомобиль, ее забрал и привез в Германию. Конечно, это было сделано за счет налогоплательщиков, а она не оплатила это свое путешествие. Эта информация ушла в СМИ, и поднялась такая кампания, что она вынуждена была уйти в отставку. Не знаю, может быть, она была хорошим министром здравоохранения, но она пошла в отставку. И такие случаи регулярны там. Во всяком случае, в тех странах, где выбрали европейский путь, они случаются. Там, конечно, есть много своих проблем, это очевидно, там и коррупция есть, и чиновников там тоже многовато. Но я почему это говорю? Главный принцип – мы всегда можем сменить людей во власти. Вот, что важно. Да, есть конституция, принятая всеми: народом, представителями, она объясняет, как это делать, потому что есть процедура. Это второй пункт. Первый – это то, что государство нас обслуживает. Второй пункт европейского пути – это диктатура процедур, которые написаны на бумаге, понимаете? Я помню, у меня был шок, когда я начал ездить, допустим, в США. Разговариваешь с каким-нибудь американцем, обсуждаешь, как выйти из какой-то ситуации, и первое, что он говорит (не каждый, конечно, но многие): «А как об этом написано в каком-нибудь руководстве, как положено выходить из такой ситуации?» Не то, что давайте сейчас сядем и пофантазируем, договоримся, как и что, а где-то это должно быть написано. Я понимаю, мы-то над этим смеемся, мы-то привыкли по-другому, у нас же вольница, мы-то смекалистые, умные. Мы, пока этот американец будет думать, искать, как выйти из этой ситуации, пока он будет обсуждать это с адвокатом или с юристом, мы двадцать раз эту проблему решим. Но вы же понимаете, что кумулятивный эффект получается не в нашу пользу. Один-два раза мы с вами решим по наитию какие-то наши проблемы, на третий раз мы решим так, что вообще мало не покажется. Причем, это делаем не только мы в нашей будничной жизни, это делают и наши руководители, начиная от президента, который принимает решение, исходя не из того, как это нужно, а из того, какая мысль пришла ему в голову, без всякого обсуждения, без всякого, хотя бы, экспертирования. Есть колоссальное количество примеров из того, что происходит в России. Кстати, потом приходится часто забирать это решение назад. Возьмите, например, систему налогообложения, нашу, российскую, особенно по бизнесу, – каждый год меняется, потому что кому-то там стукнуло в голову, что надо повысить какой-то налог, его быстренько через Думу в трех чтениях проводят, Дума в бессознательном состоянии принимает какой-то очередной закон. А потом оказывается, что это не работает, что бизнес находится в еще более худшем положении, еще и деньги на налоги не переводит, большая проблема со сбором налогов. Тогда начинается: «Нет, мы все-таки погорячились, надо было как-то по-другому решить». И принимают поправку к этому закону, которая, якобы, это дело смягчает, а потом поправку к поправке, потому что процедуры заключаются, в частности, в том, что есть демократия. Я понимаю, что это слово не очень модно сейчас в России, много многое было сделано в России в последние годы, чтобы это слово как-то дискредитировать. У нас, например, Путин очень любит говорить: «Не верьте, что демократия – это плохо». Он, конечно, президент, хочет перед всем миром сказать, что мы – страна демократическая. Например, украинизация. Это для него какой-то кошмар, когда он говорит «украинизация». Что такое украинизация? Если вы видели, у нас по телевизору, специально для вас, показывают: собирается Верховная рада, и там депутаты дерутся друг с другом, или захватывают трибуну и блокируют работу Верховной рады. Для Путина это, конечно же, кошмар. Ну, как это, кто-то там инициативу проявит? Дума должна проштамповать в бессознательном состоянии, а тут вдруг какие-то люди этот закон возьмут и не пропустят. Потому что он плохой, потому что он, оказывается, не продуман. Я понимаю, что, конечно, драться в Парламенте, захватывать трибуну – это не очень красиво. Но я вам должен сказать, что это проходили все страны мира. И в США люди в конгрессе на каких-то совершенно разных стадиях занимались тем же самым. Кто был в Лондоне, в Палате общин, если кто был? Я был в Парламенте, там очень любопытно. Там в этой части сидят депутаты от правящей партии, там просто лавочки, даже не кресла, тут такой длинный стол, там сидит спикер, а вот за этим столом, вот тут, сидят депутаты от оппозиции. И тут две трибунки. Выступает лидер правящей партии, премьер-министр. А тут, буквально на расстоянии метра, трибунка, где выступает лидер оппозиции, и там такая линия проведена перед скамьями, на которых сидит партия правящая, и здесь линия, как сплошная разделительная на дороге, перед оппозицией. И я спрашиваю, зачем? Это расстояние двух шпаг, потому что когда-то, когда английский парламент начинался, несколько сот лет назад, люди могли в своих дискуссиях перейти на шпаги, драться за закон. Поэтому сделали эту линию, чтобы не дотянулись до друг друга шпагами, еще тогда. Сейчас, конечно, такого нет в английском Парламенте, понятно, что там уже с кулаками не ходят. Но эту линию перейти во время дискуссии невозможно, нельзя перейти, подойти к депутату от оппозиции, условно говоря, и намылить ему одно место, невозможно. Говорить можно все, что угодно. Поэтому это только вопрос времени. Вопрос некой культуры. И я уверен, что на той же самой Украине все будет нормально, там лет через 20,30,40,50 никаких драк, захватов трибун не будет. Это к вопросу о том, что демократия означает, что решение формируется в стране, в обществе снизу. Конечно, эти решения оформляют какие-то профессиональные люди, это понятно. Это политики, это эксперты, это люди, которые работают в министерствах. Но они собирают то, что думают люди, то, что люди высказывают, приводят это в форму каких-то действительно законопроектов, каких-то решений. Потом смотрят, как это будет воспринято общественным мнением. Потом идет голосование по определенной процедуре, которую все знают, и большинство принимает решение. Да, меньшинство знает, что это решение их не устраивает, но они принимают это. Обратите внимание, сейчас были очередные выборы американского президента. Проигравший, господин Ромни, это уже традиция, позвонил победителю и признал свое поражение. Не вышел, не призвал своих сторонников на площадь к Центризбиркому, хотя его вообще нет в США, но не вышел куда-то кричать, что мы не признаем результаты выборов, долой, и так далее. Что было, кстати, на Украине в свое время, но там выборы были фальсифицированы, и у людей были основания выйти на улицу во время так называемой оранжевой революции. То есть, меньшинство принимает то решение, которое приняло большинство, хотя оно и не довольно. Меньшинство может взять реванш в следующие выборы. Меньшинство доказывает, что было принято неправильное решение, и приходит к власти, и, соответственно, проводит те решения, которые оно считает необходимыми, через демократическую процедуру. Это очень сложная процедура, очень дорогая и длинная по времени. Конечно, намного проще сидеть в своем кабинете и самолично писать указ. Я вот сегодня утром встал и решил, что время мы сдвинем на два часа – подписывают указ президента, в ту или в другую сторону, не вопрос. Или (конечно, это уже совсем, я бы сказал, диктаторский вид поведения, но у нас он относительно цивилизованный) когда он отправляется в Государственную Думу. Как у нас было с передвижкой часов при Дмитрии Анатольевиче Медведеве. Дмитрий Анатольевич проявил инициативу отменить то ли летнее, то ли зимнее время. Это было принято в виде закона, Дума проголосовала «за», все хлопали в ладоши. А теперь та же самая Дума начинает ворчать, потому что ворчит, все видят, Владимир Владимирович Путин. Теперь, если Владимир Владимирович скажет: «Ребят, а давайте-ка это отменим», все те же самые депутаты, кто голосовал «за», проголосуют, чтобы это отменить. Это то же самое, как, я повторяю, сидит один человек в кабинете, и, собственно, только этим и занимается.
А европейская цивилизация построена немножко на другом. Все-таки, она построена реально на преимуществе человека по отношению к власти, это принципиально. Отсюда, кстати, вытекает рыночная экономика, настоящая, не та, которая у нас. Потому что суть рыночной экономики в чем? В честной конкуренции. У нас, вроде, тоже есть какая-то конкуренция в кое-каких секторах. Допустим, мобильные сети, телефонные, вы действительно можете выбрать МТС, Билайн, еще чего-то. Они вам предлагают разные опции, действительно есть некая конкуренция. Есть еще пара таких секторов, но основные – нет. Основные сектора российской экономики вне конкуренции, или она притворная. Всякие конкурсы, которые у нас объявляются государством, на закупку того или другого. Некоторые сейчас говорят, что так называемые откаты за то, чтобы победить в таком конкурсе, уже более половины стоимости. В общем, честная конкуренция в экономике – это и есть основа рыночной экономики, это рынок. Естественно, при господстве частной собственности, когда государство в экономике только смотрит за соблюдением правил игры, а не само является экономическим агентом. Хочу вам напомнить: в России сейчас государство контролирует, прямо или косвенно, более половины экономики. Газпром – классический пример. Вроде бы, является открытым акционерным обществом, вы можете пойти на биржу и купить акцию Газпрома, это вполне возможно. Но государству принадлежит 50% акций, плюс сколько-то там, плюс одна акция, короче говоря, контрольный пакет. Государство своими решениями полностью управляет Газпромом, не глядя на то, чего хотят миноритарии. В результате мы сейчас видим, что Газпром резко падает в своей эффективности, капитализации. В общем, там ситуации очень, очень, мягко говоря, не хорошая со всех точек зрения. Поэтому – да, рыночная экономика, вот именно в таком виде.
И третье, что вытекает из примата человека по отношению к государству, из демократии как инструмента, при помощи которого этот примат осуществляется – это социальное государство, как это ни парадоксально. Именно, когда у нас есть все эти предпосылки, государство и общество, оно достаточно социально ориентировано. Есть такое понятие, которое называется «socialsafetynet», у нас оно не используется по-английски, сетка социальной безопасности. Это что означает? Это означает, что если человек попал в сложную жизненную ситуацию (мало ли, он употребляет наркотики в довольно тяжелой форме, либо он погорелец, либо потерял работу, жертва стихийного бедствия, что угодно), на этой базе, когда человек превыше всего, общество обязательно создает и государственные, и негосударственные механизмы, чтобы этому человеку помочь. Не просто благотворительность, понимаете? Там более существенные вещи. В России такой сетки нет, хотя мы записали в Конституцию, что мы социальное государство. Допустим, возьмите инвалидов. Формально государство о них заботится, пенсии платит, но на самом деле инвалиды лишены очень многого и фактически брошены. Возьмите безбарьерную среду, которая у нас, мягко говоря, не везде есть. Безбарьерная среда для тех, кто, допустим, передвигается на колясках. Помню, я, в своем время, еще в начале 90-х, когда был в США, обратил внимание (для меня это, конечно, было в диковинку), что тогда у них в любом городе съезды с тротуаров на улицу были уже плавными, не бордюрчики. Я спросил местных людей, что это? А это для инвалидов. Тут до меня дошло. Когда сюда вернулся, Юрий Михайлович Лужков только стал мэром Москвы. Я ему сказал: «Юрий Михайлович, если вы это сделаете в Москве, все инвалиды Москвы и не только Москвы будут вас обожать, а это копейки, сделать эти сходы». Сейчас это более или менее сделано, но сейчас у нас 2012-й год. А если возьмете многие города, где вы сами живете? Обратите внимание. Мы сами люди здоровые, не инвалиды, мы на это не обращаем внимания. Но когда у меня появились внуки, и я стал ездить с коляской, где они лежали, я сразу понял на себе, что это такое, когда есть бордюрчик, и когда его нет. А инвалидов, я вам должен напомнить, у нас в стране сейчас около 14 млн. человек, между прочим, каждый десятый. Не все из них обездоленные, конечно, многие живут в семьях, им помогают дети и внуки, кто-то получает какую-то государственную помощь, это тоже правда, но значительная часть этих людей просто брошена. Или возьмите пожилых людей, может быть, даже не инвалидов. Человеку 80 лет, он одинокий, часто он не может выйти из дома, просто уже ослабел. И часто этот человек просто полагается у нас на какую-то случайность, на милостыню, может быть, сосед зайдет, сходит в магазин хлеба купит, а может, нет. В тех странах, где выбран европейский путь развития, такого, как правило, не бывает. Это проблема не только государства, муниципалитета, сами люди часто объединяются на добровольной, бесплатной волонтерской работе для того, чтобы таким людям помогать. Нам это кажется дикостью. Но я и у нас встретил, знаете, и был поражен. Как-то был на одной передаче, посвященной благотворительности, и пришла молодая девушка, студентка. Она рассказала, что есть несколько девушек, которые два раза в неделю готовят еду у кого-то дома и с этой едой ездят на один из Московских вокзалов, типа Казанского, и кормят бомжей. Им за это никто не платит. Я, честно говоря, был потрясен, в хорошем смысле этого слова, потому что молодые, симпатичные девушки могли, наверное, встречаться в это время с парнями, ходить в кино, что угодно, жизнь-то вся впереди! Конечно, они не все время на это тратят, но два-три раза в неделю они этим занимаются. Другие девушки, которых встретил, хотя парни тоже часто этим занимаются, ходят по старикам и слушают их рассказы. Понимаете, старику просто надо, чтобы кто-то выслушал. Он, может, что-то такое говорит, что уже, может, не очень интересно, но ему это важно, старику. И они ходят, слушают, разговаривают с ними и т.д. Даже у нас, видите, есть ростки? Потому что Россия – тоже нормальное общество, как и все другие, просто мы пока себя не сорганизовали таким образом, чтобы это стало нормой. А в тех странах, которые выбрали европейский путь, тоже всякое бывает. Я еще раз говорю, я не идеализирую это, абсолютно, но там это есть как некая тенденция. Вот это принципиально важно. Изображают, что европейский путь – это капитализм, которого уже, на самом деле, давно нет, про который Маркс писал когда-то. Все уже довольно сильно переменилось. Что это, какое-то общество людей, конкурентов, готовых убить друг друга ради карьеры, денег? Ну, бывает. Но это не так, как мы себе представляем. Да, конечно, есть конкуренция за место, есть безработица, но есть определенные границы, когда люди умеют между собой договариваться, умеют, как правило, понимать, что они пока проиграли, но потом могут выиграть и т.д. Вот это принципиально важно. Это тяжелый путь, потому что, я повторяю, он требует каких-то усилий со стороны власти, политиков.
А есть второй путь. Сейчас о нем стали много говорить в наших кругах. Почему о нем стали много говорить? Потому что, конечно, мы видим кризис европейской модели. Все знают, что в Европе, в США тоже есть экономические проблемы. Есть проблемы также с демократией, безусловно, это тоже все видят. То есть, европейская модель сейчас переживает довольно сложные времена, это ясно. Но, вы понимаете, отсюда возможны два выхода, из этих сложных времен. Европейская модель в течение своей истории, а это не одна сотня лет, уже неоднократно преодолевала кризисы, когда казалось, что все, модель рухнула. Возьмите приход фашизма, нацизма, сначала в Италии, потом в Германии. Эти страны стояли на европейском пути довольно давно. И казалось, что все, европейский путь себя исчерпал, вот новая модель, которая пришла, диктаторы, тоталитарный строй, какая-то мистическая идея, корпоративность и т.д. Нет, оказалось, что это все ушло. И сейчас тоже, с моей точки зрения, есть определенный кризис, но он говорит только о том, что европейская модель сейчас обновится, станет более современной, еще более эффективной. Это абсолютно понятно, просто нет времени, но я примерно себе представляю, в каком направлении она обновится. Но останется вот этот примат человека над властью, над государством. С моей точки зрения, это абсолютно неизбежно. Вот пошли спекуляции, что все, европейская модель закончилась. Гитлер пришел к власти в 33-м году, и тогда он, в общем, много чего сделал в социальном плане, в первые годы. Во-первых, он ликвидировал безработицу, это факт. Вы знаете, ни один немец до сих пор не ездит без билета в общественном транспорте, хотя билет могут не проверить. Знаете, почему? Буквально через пару месяцев после того, как Гитлер стал канцлером, штурмовики остановили пару электричек, а тогда, конечно, в Германии был очень сильный развал после Первой Мировой Войны, и люди привыкли ездить, уже не обращали внимания ни на что. В общем, они вывели этих людей, у кого не было билетов, и они были расстреляны, без суда и следствия. Все, с тех пор немцы ездят с билетами. В этом смысле он, конечно, какой-то порядок навел, который, сами понимаете, чем закончился. Колоссальными жертвами и катастрофами. Но даже в США, в Англии многие люди тогда говорили, что это очень привлекательно. В США и Англии было много поклонников этого пути, но к счастью, это не осуществилось. Оказалось, что они были не правы. Так вот, сейчас поклонники этого пути (я не называю его, конечно же, фашизмом, нацизмом) есть у нас в достаточно большом количестве. Я имею в виду, и тех сферах, где принимают решения, и не только. Но, сами понимаете, это противоположность тому, что я говорил, когда мы являемся частью государства. Мы с вами как личности служим государству, это важно. Например, как в армии. В армии – да, когда человека призывают, солдат он или офицер, он служит государству, или чиновник, он служит государству. Но, если государство контролируется обществом, эти люди все равно служат обществу. Если сейчас, например, мы оденем профессоров в шинели, в кители, каждому дадим воинское звание, значит, у нас будет строгая вертикаль, а студенты будут ходить в единой униформе, будут учиться по единой программе и каждое утро начинать с Отче Наш или еще чего-то подобного. Нет, серьезно! Вы смеетесь, потому что пока у нас этого нет. Но мы стоим на развилке! Есть люди, которые этого хотели бы, чтобы мы с вами все в каждом месте, где мы живем, студент, профессор, рабочий, инженер, учитель, все были бы на службе у некого государства как института. Знаете, как некоторые наши церковники говорят? Я их сильно не люблю. Я к религии отношусь довольно позитивно и считаю довольно хорошим явлением светской жизни, когда человек религиозный, реально религиозный, потому что религия, конечно, по правилам, это доброта, это любовь. Но церковники, которые на этом сидят и эксплуатируют, что говорят? Власть от Бога, понимаете? Получается, что мы не должны ставить под сомнение ту власть, которая есть. Какое мы имеем право пытаться ее сменить мирным путем, или хотя бы поменять политику, которая ведется, и которая гибельна, неэффективна и т.д.? Мы должны беспрекословно этому подчиняться и при этом получать удовольствие. Как в Северной Корее, кто видел снимки и видео, которые появляются. У нас в МГУ любимым занятием было в 70-е годы, когда я учился, ходить в библиотеку и рассматривать журнал, который назывался «Корея сегодня» и издавался в Северной Корее. Это же была страна социалистического лагеря, в библиотеке эти журналы лежали, шикарная бумага, шикарная. И у нас было какое-то чувство мазохизма. Все-таки наше поколение было воспитано на критике культа личности Сталина, мы понимали, что это такое, уже в это не верили. И мы смотрели эти картинки, где «солнце нации Ким Ир Сен» приезжает, и люди ползают перед ним почти на коленях, как перед Богом, а он что-то там говорит, и они все записывают. Было чувство в глубине души: как хорошо, что у нас этого нет! И когда на Леонида Ильича, любимого нашего, пошел культ личности, смешной, правда, стали смеяться, и это стало основой конца Советского Союза, потому что тогда власть полностью потеряла некий моральный авторитет, потому что это уже было невозможно. А сейчас, когда сказали, помните, несколько лет назад, что Путин – национальный лидер, это мне напомнило ровно то же самое. Вообще не туда заехали. Что такое национальный лидер? Он не мой лидер, я за него не голосовал, я имею право за него не голосовать. Он лидер, наверное, той партии, которую он возглавляет, например. Хотя, он не был членом Единой России. Пожалуйста, пусть они считают его лидером, но он не может быть национальным лидером. Он президент, нанятый мною на работу, который должен выполнять те функции, которые я ему поручил, и должен делать это эффективно. Если он с этим не справляется, я его не изберу, и все. Понимаете? Но элементы этой доктрины, того, что мы должны стать частью, винтиками в государственной машине, которая возглавляется какими-то политбюро, как сейчас стали говорить, появились снова. У нас тоже появилось политбюро, как это было когда-то в советское время. Это не правда, конечно, это большая натяжка, но – тем не менее. И что даже есть какой-то человек, который сидит в Кремле, не спит и думает за всех нас. Так, помните, писали о Сталине, что мы все что-то делаем и отдыхаем, и только один человек решает все наши проблемы, не спит, заботится, отец родной и прочее. И такие элементы, безусловно, уже есть. Это кстати связано, обратите внимание, с этой вспышкой, с ситуацией вокруг православия. Не вокруг православия как религии. С религией все в порядке, и, мне кажется, здесь нет никаких вопросов. Со вспышкой ситуации вокруг православной церкви, РПЦ, которая решила сыграть в эту игру. Что такое соборность, как они ее понимают, патриарх и прочие? Соборность означает, что мы, люди простые, вливаемся в какой-то конгломерат, растворяемся там и являемся частью какой-то массы, толпы, которую возглавляет, допустим, патриарх. А в светском смысле – да, президент, который «помазанник Божий». Не потому, что мы его избрали, он богоизбранный, и нам повезло, что он стал у нас президентом. Я просто хотел обратить ваше внимание на то, что это очень важно. Пытаются, во что бы то ни стало, и так, и эдак, чтобы в школу зашли не религия, а священники. Изучать основы православия – это правильно, если есть родители, желающие, чтобы их дети этим занимались. Это очень хорошо. Или мусульманская религия, или иудейская. Это нормально, потому что это мировые культурные ценности. Но уже есть такие школы кое-где, в некоторых регионах, где день школьника начинается с молитвы. Есть такое, как вы считаете? Это уже не то, о чем я сейчас говорил, нас толкают к этим делам.
Я говорю о политических вещах, обо всей этой ситуации с выборами, с местом оппозиции, с подавлением фактически тех, кто мог бы, даже не в режиме революции, а в режиме нормального диалога, в общем-то, участвовать в выработке решений. Да, часто неприятно, когда ты считаешь так, а тебе говорят, что это неправильно. Но в том, собственно, и должна заключаться мудрость политика, что, во-первых, признаешь свои ошибки, учитываешь эти ошибки, привлекаешь как можно больше людей к тому, чтобы это все формировать, берешь ответственность, конечно, на себя за решения, но эти решения какие-то фундированные. У нас же этого нет. Сейчас даже есть попытки, написан проект Конституции, он, конечно, написан некими людьми, которые не представляют власть. А у нас Иран. Такое, знаете, теократическое государство Россия, в котором есть президент. Кто знает Иран, там есть президент, есть выборы, есть парламент, но естьаятолла,их несколько, аятолл, которые, на самом деле, все контролируют. Они захотят, чтобы какие-то люди не баллотировались в парламент, они это делают. Они не хотят, чтобы этот человек был президентом, они это делают. Они на все это смотрят, исходя из какой-то, якобы, верховной, Богом им данной миссии, идеи. Очень опасная ситуация.
Собственно, вот эта развилка, на которой мы с вами стоим. К чему это может привести? Если мы все-таки не удержимся на тренде в сторону европейского пути, а тут ситуация стала, конечно хуже, чем была несколько лет назад, то мы можем свалиться вот туда. А там все очень просто. Это, конечно, диктатура, в том или ином виде. Вот, сейчас начали говорить об ограничении интернета, но робко. Где-то какой-то сайтик, еще чего-то, какой-то портальчик закрыли. А есть предложение от безумных депутатов: давайте ники отменим, пусть люди в соцсетях пишут свои фамилии и т.д. Мы с вами не успеем оглянуться, как через несколько лет получим государство, где мы все будем под колпаком находиться по всем пунктам, не только в общественной жизни, но и в личной тоже. Это очень реально. Естественно, отгородимся от всего остального мира. Для этого нам понадобится закрыть границы, как это было в советское время, железный занавес. Это очень просто. Кстати, Фидель Кастро сделал это лет 15 назад. Он сказал: «Кто не доволен, я открываю на полгода границы, сваливайте». Уехало оттуда полмиллиона человек, с Кубы в США. Тут он закрыл границы и сказал: «Так, вы остались, значит, вы довольны, всё». Вот так. Ровно то же самое может быть и здесь. Тем более, люди уезжают, вы знаете. Не так много по количеству, но, к сожалению, много по качеству людей. Идет отток капитала, и так далее, все эти банальные вещи вы знаете прекрасно. И может произойти такая, знаете, капсулизация России. Россия закапсулируется, общество окажется под колоссальным тоталитарным контролем. Ничего хорошего, конечно, от этого не будет. Мне кажется, такие опыты в России уже были. Это было и при Сталине, в каком-то смысле, с какими-то элементами это было и в царской России. Так что, вот такая развилка. Она, конечно, не предопределена, с точки зрения второго варианта. Я все-таки надеюсь, что мы его минуем. Но сейчас очень важный момент, когда этот выбор, видимо, каким-то образом может быть сделан.
Последнее. Кто его сделает, такой выбор? Дело даже не в Путине. Один человек, каким бы он ни был, не может проконтролировать всю ситуацию. Горбачев тоже хотел, чтобы Советский Союз существовал и дальше, пойти по пути умеренных реформ китайских типа, как мы с вами видим в Китае. Не смог, потому что просто утратил контроль над ситуацией. События стали развиваться мимо его воли. Он в этом, конечно, не виноват, безусловно, это факт. То же самое может произойти сейчас. Чем опасна ситуация? Любое событие, о котором мы понятия не имеем, любой толчок может неустойчивое равновесие между этими двумя вариантами вытолкнуть вот в ту сторону. И Путин, даже если он захочет, чтобы этого не было, будет искренне хотеть, чтобы мы по-прежнему держались ближе туда, ничего не сможет сделать, понимаете? Поэтому нам с вами надо это понимать, хотя бы понимать эту опасность. И каждый для себя сможет сделать какие-то выводы, с точки зрения нашей деятельности. Не в смысле уезжать, конечно. Я лично не собираюсь уезжать из России. Но с точки зрения нашей общественной, гражданской позиции, каждый на своем месте. Это и отношение к выборам, и отношение к собственным поступкам, потому что от нас все-таки очень много зависит. Спасибо.
Марина Меркулова, Ростов-на-Дону:
Возможно ли это будет с нашим поколением, которое выросло в более или менее свободной стране? Допустим, люди Советского Союза, они ведь и не видели хотя бы иллюзии свободы. Сначала была царская Россия, потом Советский Союз, репрессии. А сейчас, когда наше поколение имеет возможность путешествовать, тот же интернет, пока он еще не под запретом, они видят больше и понимают, что возможностей больше. Как вы думаете, реально ли их под колпаком держать теперь?
Евгений Гонтмахер:
Вообще-то, я на молодежь как раз и надеюсь. Вы правильно сказали. Ребята, которым сейчас 20 лет, 25 лет, даже постарше люди, они все-таки основную часть жизни, по крайней мере, сознательную, прожили не в Советском Союзе. Но не все так просто, потому что часть молодежи (я общаюсь, и это опросы показывают, и это видно) да, не помнит Советский Союз, но, так или иначе, разочарована, конечно, в тех ценностях, которые, вроде бы, пропагандируются. И для этого есть основания. Та же самая демократия. Они смотрят, что происходит. Ну, какая у вас демократия? Нет. Смотрят на рыночную экономику – а мы люди, которые с этого ничего не получат, потому что у нас действительно очень своеобразная экономика. У нас есть небольшое количество хороших рабочих мест, где можно более или менее зарабатывать, развиваться, а большая часть нашей экономики – это отсталая экономика, где ты работай, не работай, получаешь маленькую зарплату. И туда попадают многие молодые. Плюс пропаганда. Конечно, у нас пропаганда, которая ведется через телевидение, прежде всего, подспудно, но пропагандирует те, советские ценности. Подспудно, конечно. И поэтому часть молодежи, к сожалению, не горит желанием, во что бы то ни стало, защищать европейский путь, который она еще не познала. Вот, вы говорите, ездить за границу. Вы знаете, какой процент нашего взрослого населения имеет загранпаспорта? 15%. И то, далеко не все ездят, имея даже загранпаспорт, а если ездят, то в Турцию, ну, в Египет. А не куда-нибудь в Европу. Это довольно дорого, конечно, но, допустим, поучиться, побыть на какой-нибудь стажировке, иметь каких-то знакомых. Этого очень, очень мало. Не преувеличивайте. Когда мы живем в Москве, мы вольно невольно смотрим на остальную Россию, продолжая Москву туда, но это не так. А я все-таки много езжу по России. Россия живет абсолютно по-разному. На нас, москвичей, поэтому многие небезосновательно обижаются: вы там зажрались, в этой своей Москве, а тут живет совершенно иначе. В этом есть доля правды. Смотрите, кто является опорой вот этих всех «Наших», «Молодой гвардии» Единой России – молодые ребята. Не потому что этих ребят загнали туда из-под палки, а потом что многие из этих ребят искренне считают, что они правильно думают. Посмотрите, кто их поддерживает. У нас не так много, к счастью, пока, допустим, националистов самых разных мастей, но снова же это молодые ребята, для которых все ясно и понятно. Молодом человеку, так же, как мне, когда я был студентом, нужна какая-то простая и ясная мысль, как жить. Все эти тонкие вещи, о которых я вам говорил, связанные с этим механизмами, демократией, рыночной экономикой, в молодости не очень понятны, нет времени, чтобы с ними познакомиться. А тебе сказали, что есть враг, что есть русские, которых угнетают, и есть не русские, которые наши враги, мигранты, понаехали всякие, они нас объедают – всё. Для какой-то части молодых, причем, не только молодых, но, в основном, молодых, этого достаточно. Вот, я нашел ответ на все свои вопросы! Понимаете? Поэтому ситуация не простая. Но, конечно, большая часть молодежи, я с вами согласен, это люди, которые вряд ли хотят жить в той ситуации, о которой я сказал. Вряд ли. И надеюсь, что именно из-за того, что такие люди есть, мы туда все-таки не попадем.
Марина Меркулова, Ростов-на-Дону:
У меня еще один вопрос, два вопроса в одном. Вы смотрели фильм документалистов о протестной зиме, «Зима, уходи», Новая газета, где заказ спонсировали. Нет? Хорошо, я сейчас расскажу суть фильма. Там десять режиссеров-документалистов сняли протестную зиму. Они снимали около двух месяцев, у них получился такой отстраненный взгляд на все эти события. Они не за Путина, и не за левых, и не за правых. И там очень четко прослеживается такая идея, что все наши акции бессмысленны и беспощадны, т.е. люди идут, не зная, зачем они идут. Даже у тех же лидеров оппозиции нет какой-то своей четкой концепции, чего они хотят делать в России дальше. Как вы думаете, может быть, поэтому у нас ничего не происходит, что у нас нет даже какой-то программы, или идеи, или альтернативы нынешней политике? К тому же, вы уже говорили, что революция не происходит снизу, что какой-то узкий круг людей что-то делает. Может быть, эти демонстрации в принципе не нужны?
Евгений Гонтмахер:
Нет, демонстрации, конечно, нужны. Если у людей есть желание протестовать таким образом, конечно, они должны это делать. Я считаю, у них на это есть полное право, исходя из Конституции. Просто надо понимать значение этого всего. Сейчас, вы правы, пришло время формирования другой повестки дня. Мы все понимаем качество власти, оценку власти мы все давно дали, не мы все, но те, кто относится к этим 20% нашего общества, и не только. Я думаю, и те, кто находится в нейтралитете, они выжидают. У себя на кухне они так ругают эту власть, что мало не покажется. Типа, выжидают, чья возьмет, я бы так сказал. Вопрос уже не в этом. В чем проблема нашей оппозиции, не вина ее, просто беда? У нас власть так устроена в последние годы, что любого более или менее значимого человека, который пытался противостоять власти, любо загоняли в какую-то тень, либо покупали, методов нейтрализовать такого человека колоссальное количество. Поэтому реальных лидеров, которые могли бы действительно повести за собой людей не просто под лозунгом «Мы против», а за что-то, пока нет. Но они, мне кажется, будут. Поэтому сейчас есть два пункта, по которым надо действовать. Надо в нашей будничной жизни, в своих поступках соотносить себя с какими-то моральными ценностями. То, что делает власть в будничной жизни – это лицемерие, цинизм, воровство и т.д. И все это покрыто слоем слов о том, что «мы за все хорошее, мы против всего плохого». Всем надо в этом не участвовать, я бы сказал, даже, более того, противостоять. Например, муниципальные выборы, будут у нас в сентябре следующего года. До федеральных еще далеко, но кто знает, может, будут досрочные. Будем говорить о муниципальных. На самом деле, на муниципальных выборах, когда вы избираете мэра вашего города, главу района, даже сейчас можно многое сделать. Власть в лице одного человека, который называется Путин, не может же следить за десятками тысяч муниципалитетов. И мы даже сейчас видим, по тому, что было в сентябре, что на самом низовом уровне, если люди реально кого-то поддерживают, если есть какой-то местный лидер, не федерального масштаба, он может выиграть или стать муниципальным депутатом. Вот, в Москве 200 молодых ребят стали муниципальными депутатами. Вера Кичанова вообще студентка журфака МГУ. Они стали депутатами. Я понимаю, что они в меньшинстве, но они не молчат. На всех углах говорят, что они думают. И, знаете, капля камень точит. Это первое. А второе – мы, конечно, должны понимать, вокруг чего мы должны двигаться дальше. Почему я сказал про эти два пути? Дело не только в этом идеологическом выборе. Я думаю, каждый из нас для себя этот выбор сделает, это по принципу веры. Человека, который верит в Бога, вы никогда не переубедите, что Бога нет. Ну, никогда, нет аргументов, которые бы ему рационально сказали, что Бога нет. Неверующего обратить в веру какими-то аргументами вроде «посмотри сюда, ты видишь, это Бог», невозможно. Это внутреннее чувство, которое приходит внезапно. Сейчас задача не в том, чтобы выбрать концепцию пути, а в том, как нам обустроить экономику, как нам обустроить нашу власть. Сейчас надо об этом думать, об этом дискутировать, каждый на своем уровне. Нужно что-то придумывать, что-то писать, обсуждать со своими друзьями, единомышленниками, группироваться в сети, пока у нас, слава Богу, есть все эти социальные сети. Я надеюсь, что они все-таки будут. Особенно в студенческой среде это нужно делать. То есть, формировать какие-то идеи. Условно говоря, что сейчас эта власть, допустим, отступит, и тогда возникнет вопрос, что вместо нее. Не просто голые идеи, а что вместо нее конкретно? Тяжелейшая работа. Но я лично посильно стараюсь принимать в этом участие. Мне кажется, вот, о чем идет речь. Ходить на митинги? Да, если есть для этого поводы, но это не решает вопроса.
Леонид Страхов, Воронеж:
Вы говорили об угрозах радикализации России, которая исходит от нынешнего правительства и даже от РПЦ. А как вы думаете, несет ли угрозу наша оппозиция, которая под либеральными лозунгами протаскивает к власти достаточно радикальные элементы, такие как левый радикал Удальцов и те же самые националисты? Как вы думаете, может ли это привести к установлению тирании, только весьма кровавым путем, путем революции? Спасибо.
Евгений Гонтмахер:
Я все-таки думаю, что в России революция невозможна. По многим причинам. Я вам уже сказал о низовой революции, когда люди в один прекрасный день выйдут на площади и потребуют смену власти, зайдут в Кремль и займут кабинеты в Белом Доме и т. д. Я думаю, это невозможно. Мы эту стадию давно прошли. Что касается того, что люди либеральных взглядов поддерживают людей типа Удальцова и тех же националистов, я считаю, это глубокая ошибка. Поэтому я лично не участвую в компаниях, связанных с Координационным Советом, хотя я считаю, что люди имеют право, я всегда говорю, что я к Координационному Совету отношусь позитивно-нейтрально. Люди собрались, они же не нарушают закон. 80 тысяч человек проголосовали за тех людей, которых избрали. Ну, пожалуйста. Это же никак не ущемляет мое право, ваше право и прочее, понимаете? Как они выстроили избирательную процедуру, это тоже их проблема. Конечно, специалисты по электоральным делам могут сказать, что не совсем правильно, но это тоже не имеет абсолютно никакого значения. Ну, хотят люди, избрали вот этих сколько-то человек. В этом смысле я отношусь позитивно. Но я отношусь нейтрально, мягко говоря, потому что там собрались… Это не вся, кстати, оппозиция, это тоже надо иметь в виду, понимаете? Это тоже такое заблуждение. Но в Координационном Совете, действительно, всякой твари по паре. Там, с одной стороны, люди, которых я весьма уважаю. Завтра у вас будет Сережа Пархоменко, он член Координационного Совета, я его хорошо знаю, он очень достойный человек, умный и так далее. А с другой стороны там есть тот же Дмитрий Быков, та же Собчак, хотя я к ней очень иронически отношусь, честно скажу. С другой стороны, там есть отъявленные националисты, господин Бондаренко там есть, ну не знаю фамилию, малоизвестный. Он прошел, за него проголосовали, он просто отъявленный националист, антисемит. Вы спросите завтра у Пархоменко. Пархоменко где-то в своем ЖЖ написал, что Бондаренко себе позволил антисемитское высказывание в своем ЖЖ. Пархоменко, как очень чувствительный человек в этом вопросе, обратил на это внимание. Тем не менее, он сидит с ним там за одним столом. Я бы не стал, честно. Но это проблемы этих людей. Повторяю: я считаю, это ошибка, так же, как с Удальцовым, который, с моей точки зрения, человек малоперспективный как политик, потому что вся его политика выражается в каких-то экзотических делах, типа посидеть в фонтане или призвать миллион человек выйти на улицу, хотя миллион не выйдет, это не серьезно. Так что здесь есть абсолютно разные точки зрения, но пока это все не нарушает закон, с моей точки зрения. Люди имеют право. Хочешь – сиди с этими, хочешь – сиди с теми. Но шансы на то, что оппозиция, как вы ее назвали, приведет к власти националистов, супер левых, ничтожны. Как раз, именно власть может попробовать выдвинуть таких людей в качестве какой-то альтернативы тому, что идет от людей недовольных. Возьмем господина Рогозина. Он толковый человек, очень умный, но у него такая система взглядов, которая может позволить в любой момент быть либералом, если это необходимо, а в данный момент он националист, как бы, умеренный. Но если его кто-то попросит, уполномочит, он может быть таким националистом, что мало не покажется, это вероятно. Помните эти ролики про мигрантов, когда он был во главе партии «Родина»? Они было по телевидению. Их все-таки потом сняли, просто антимигрантские, против людей из Средней Азии, почти расизм. Поэтому это угроза не от оппозиции, это угроза сверху, к сожалению. Вспомним, кто привел Гитлера к власти. Гитлера к власти привела верхушка тогдашней Германии, правящая элита, прежде всего, бизнес элита, между прочим. Да, там потом были выборы и так далее, но сначала это было оттуда, и это оттуда было обеспечено. Вот этого надо бояться.
Рипсиме Шмавонян, Новосибирск:
В России складывается ситуация, связанная с тем, что спрос на российский газ падает, потому что западные страны, Китай и Америка, не заинтересованы в покупке газа у России. А нефть все-таки в какой-то момент закончится, она не долговечна. Вопрос такой. Каким образом мы сможем выйти из данной ситуации, как решить данную проблему, ведь производство у нас не особо развито, и аграрный комплекс также? Спасибо.
Евгений Гонтмахер:
Что касается США, они уже вообще не покупают газ, они за последние пару лет вышли на ситуацию полного самообеспечения газом, и еще через несколько лет США будут, видимо, крупнейшим экспортером газа, понимаете? Причем, это будет сжиженный газ, потому что газопроводы – это позавчерашний век. То, что мы построили Северный поток, хотим строить Южный поток, это все абсолютно не соответствует сегодняшнему дню, потому что сегодняшний день – это, прежде всего, сжиженный газ, это спотовые закупки. В принципе – да, конъюнктура для нас как экспортеров газа ухудшается. Почему? Во-первых, из-за фактора США. Но в США мы никогда газ не экспортировали. Наш главный потребитель –Европа, куда ведут огромные газопроводы, Ямал и прочее. В Европе есть два фактора. Первый – это энергосбережение. Этот фактор от нас никак не зависит, он был еще до мирового экономического кризиса, потому что меняется мировоззрение людей, которые выбрали европейский путь. Там добавляется еще один элемент, это то, что мы называем скучным словом «экология». Люди начинают понимать, что чистота окружающей среды – это ценность, не меньшая, чем твое материальное благосостояние. Поэтому люди ездят на велосипедах, поэтому люди соглашаются с тем, что надо на всем экономить, поэтому появляются новые разработки, которые снижают энергопотребление, это же тоже экология. В Стокгольме (северный город) общественный транспорт полностью ходит на газе, который произведен из переработанного мусора города Стокгольм. Им газ уже вообще не нужен. Более того, Швеция сейчас начинает быть импортером мусора из соседних стран, у них развита мусороперерабатывающая промышленность, и они ее хотят загрузить. Норвегия, Дания, Финляндия. Они хотят и будут покупать там мусор и производить из него, кроме, конечно, газа, много чего другого. В Германии, в США, в целом ряде стран приняты законы, которые просто регулируют, практически насильственно, снижение потребления энергии, буквально с конкретными цифрами. Лет через 15-20, это не быстрый, конечно, процесс, но вы, естественно, еще будете молодыми, вы доживете до этой поры, вы увидите. Не знаю, как у нас, но, кстати, и Китай идет по этому пути, это важно. Когда там энергопотребление будет в разы меньше, чем сейчас, это все будет делаться на другой технологической базе, которая сейчас, кстати, уже известна. И в этом смысле мы со своими газом и нефтью оказываемся на бобах, реально. Что это означает? Китай делает очень важные дела, притом, что у них нет демократии. Мы сами понимаем, что у них много чего, что вряд ли нам годится. Я бывают довольно часто в Китае, более или менее представляю, что там происходит. Китай старается не отставать от самых развитых стран с точки зрения экологии. У них она очень плохая, но они сейчас радикально за это взялись и, как это свойственно китайцам, они за 10-15 лет все это сильно поменяют. Они взялись за проект строительства скоростных железных дорог, и они построили за несколько лет крупнейшую в мире сеть высокоскоростных дорого, 350 км/час, больше, чем в Японии или во Франции.
Спрос на наши природные ресурсы, нефть и газ, падает. Газа в прошлом году мы уже экспортировали меньше, чем в предыдущем году. И, кстати, второй фактор заключается в совершенной неповоротливости и неэффективности наших государственных компаний, газовых и нефтяных. Мы сланцевый газ опустили совсем. Помню, еще пару лет назад Газпром заявил, что сланцевый газ – это полная ерунда, что это не имеет никакого значения, что это трудоемко, это экологически грязно. Теперь Путин, где-то месяц назад, проводя совещание по энергетическим вопросам, вдруг Газпрому говорит: «Ребят, а что это вы сланцевым газом не занимаетесь? Ну-ка, давайте, займитесь». А что такое сланцевый газ? Украина с Польшей имеют колоссальные запасы сланцевого газа, понимаете? Через 10-15 лет они не просто от нас из-за этого зависеть не будут, они будут экспортерами газа, именно Украина и Польша. Кстати говоря, Китай, в том числе. То же самое по нефти: есть и сланцевая нефть, потребление нефти будет постепенно снижаться. Я к тому, что если мы не будем постепенно что-то делать с нашей страной, то цены, конечно, упадут, может быть, не резко, но радикально. Лет через 5-10 мы все увидим, дождемся, будет не 110 за баррель, как сейчас, а 50 долларов, может быть, даже меньше. И на западе проблем от этого не будет, у нас будут проблемы. Мы ничего не будем делать, потому что у нас не будет денег в стране, чтобы хотя бы поддерживать ту слабую социалку, которую мы имеем. Вы спрашиваете, что делать? А проблема, между прочим, политическая. Чтобы получить другой тип экономики, который не построен только на нефти и газе, а есть что-то еще другое, нужны инвестиции. Чьи инвестиции? Ну, конечно, частные, потому что там, куда государство инвестирует, там разворовывают, черт знает, сколько. Видна только вершина айсберга . В частных инвестициях этот риск меньше. А чтобы привлечь наши и иностранные инвестиции, нам нужно иметь нормальный суд, нормальные выборы, нормальных чиновников, которые не хотят брать взятки. А это политическая конкуренция. Поэтому ответ, что давайте срочно в нефть, газ не вкладывать, а вкладывать в самолетостроение, и мы будем через пять лет в шоколаде, это полная иллюзия. При Путине были неоднократные попытки, и при Медведеве, когда он был президентом. А вот давайте выберем какую-то отрасль, где добьемся каких-то успехов, например, космическую отрасль. Вы посмотрите, что у нас с космосом происходит? Полный крах нашей космической отрасли. Мы же полностью теряем рынки, понимаете? Китайцы через пару лет у нас полностью заберут рынок коммерческих запусков, потому что у них качество техники не хуже нашего, но дешевле. Все.
Поэтому это вопрос, как раз, выбора пути, о котором я говорил. Не просто реализация выбора на словах, а наконец давайте, ребята, к этому приступим, и будем долго, упорно 10-15 лет работать, пахать, не покладая рук. Потом – да, какой-то эффект мы получим. Только так, по-другому невозможно.
Сельское хозяйство – да, я с вами согласен. Я неоднократно это говорил, и на меня все смотрели дикими глазами. Сельское хозяйство – это потенциальный двигатель российской экономики. Почему? Есть много причин. Во-первых, в мире нарастает дефицит продовольствия, реально, потому что люди в странах Азии и Африки переезжают в города, становится меньше производителей, больше потребителей, это объективно. Продовольствие в дефиците, оно дорожает. Второе. У нас есть ресурсы, земля. Говорят, у нас северная страна. Ну, конечно, на Таймыре выращивать кукурузу, наверное, не надо, я так понимаю. Но у нас есть юг России, который достаточен, это говорят все специалисты. У нас лучшие в мире черноземы, город Воронеж, знаете это прекрасно. Лучшие в мире черноземы, которые простаивают. И мы можем иметь целый ряд отраслей сельского хозяйства, которые могут не только нас кормить, но и быть экспортными отраслями, не хуже нефти и газа. Но для этого, возвращаясь к тому, что я говорил, что надо? Должен быть инвестор. Кто это будет делать? Инвестор, который заинтересован туда вложить деньги, создать рабочие места, произвести продукцию и т.д. И снова пошли по кругу, ну, не по кругу, но по цепочке до политической системы. Да, если у нас будет нормальная институциональная среда, и политически, и экономически, я думаю, сельское хозяйство станет, возможно, одним из лидеров, возможно, даже лидером нашей экономики. Только не сельское хозяйство, давайте поправимся, а агропромышленный комплекс. Ведь дело не только в том, чтобы вырастить, а переработать, доставить и т.д. Вот о чем идет речь, поэтому я с вами согласен.
Рипсиме Шмавонян, Новосибирск:
Просто ситуация возникает такая, что, допустим, в госкорпорации, такой, как Роснано, крутятся огромные деньги, и многие об этом знают, а, допустим, на социальные нужды или на развитие агропромышленного комплекса денег у государства нет.
Евгений Гонтмахер:
Ну, понимаете, в чем дело? Государство у нас дотирует и в сельское хозяйство тоже. Там довольно большие деньги, но эти деньги в значительной степени разворовываются, а в остальной части они не эффективны. Это просто раздача денег. Поэтому можно, конечно, нарастить дотации в сельское хозяйство, это возможно. Скажем, давайте, не 100 млрд., а 500 млрд., разворуют 500. Нужно менять то, что сейчас называется «институциональной средой». Кто будет заниматься сельским хозяйством? Государство, да, оно должно, видимо, какие-то условия создавать, я согласен, но должен быть реальный производитель. Кто у нас сейчас реальный производитель? Посмотрите. Это либо фермер, которого все зажимают (не дай Бог, быть фермером), либо это какой-то разваленный бывший колхоз-совхоз. У вас же в Новосибирске сельское хозяйство было достаточно развито в советское время. Сейчас какие-то остатки есть, но вы сами знаете, что это такое. Либо, как исключение, действительно пришел какой-то крупный бизнес, который во что-то вложился. Но это как исключение. Надо вот это менять, тогда и деньги можно нормально тратить. Что касается Роснано, это теперь акционерное общество, между прочим, это уже не госкорпорация. Ну, не знаю, притом, что Роснано существует уже несколько лет, эффект этих нанотехнологических проектов будет реально виден еще не скоро. Потому что вопрос не только в том, чтобы эти технологии изобрести, надо сделать специальное производство, чтобы это было коммерчески выгодно, чтобы мы с вами пользовались каждый день. Там много всякий разработок, поэтому посмотрим, может быть, через 2-3 года мы поймем, насколько это было эффективно. Но, я повторяю, теперь это акционерное общество, это не госкорпорация.
Ярославна Брылева, Ростов-на-Дону:
Здравствуйте, у меня два вопроса. Вы упомянули о другой идеологии, можете ли перечислить кратко характерные черты? И возможна ли в краткосрочной перспективе переориентация сырьевой российской экономики хотя бы в индустриальную, либо инновационную?
Евгений Гонтмахер:
Я вам сказал, что основа той идеологии очень простая – человек на службе у государства, все. Слушайте, в фашистской Италии Муссолини ради того, чтобы увеличить численность населения, приказал всем членам фашистской партии исполнять супружеские обязанности каждую ночь. И это пытались контролировать. Вот вам идеология. В наших условиях к этому прибавится еще и религиозный аспект, когда скажут, что это все во имя каких-то высоких ценностей, православных, еще каких-то, и так далее. Всё, понимаете? О чем еще говорить? Как раз эта идеология очень простая, понимаете? Когда Гитлер говорил, что немцы – это высшая нация, арийцы, этого было достаточно, всё. А оттуда последовало все, что мы с вами видим. В этом смысле, у них есть преимущество, потому что та идеология, о которой я говорил, более сложная, и к ней мало привыкнуть, ее надо через себя пропустить, а для этого должен быть определенный уровень образования, воспитания, культуры, это не просто. А когда тебе объявляют, что ты высшая раса, поэтому ты имеешь право делать все, что угодно, по отношению к другим людям, это элементарно. Соблазн очень большой.
Что касается экономики – нет, конечно. Я тоже не очень понимаю, о какой перспективе вы спрашивали, но я бы так сказал: лет через 5-10, если начинать прямо сейчас, наверное, какие-то плоды можно было бы увидеть. Снова мы тут с вами не должны впадать в некую иллюзию. Россия вряд ли будет когда-то страной, типа Японии, которая живет на супер обрабатывающих, перерабатывающих всяких технологических производствах. Наше преимущество – это все-таки сырьевая сфера, но в хорошем смысле этого слова. Нефть и газ всегда будут нужны. Запасы, кстати, довольно большие, но нужны не сырые нефть и газ, а нефтегазохимия. Эти проекты мы давно разрабатывали, они все готовы. Нефтегазохимические предприятия от Калининграда до Владивостока подкрепят экономику России. Это, кстати, опубликовано. Нефтегазохимия – это вообще высокотехнологичный продукт, который нужен будет в мире очень, очень долго, и мы можем существовать весьма не плохо, поэтому здесь мы это должны иметь в виду. Я, например, считаю, что делать хорошие компьютеры мы никогда не будем. Мы всегда, по крайней мере, на нашей жизни, будем покупать компьютеры или мобильные телефоны, конечно же, чужого производства. Но это не значит, что мы какие-то ущербные, второсортные, у нас есть, чем заняться. Слушайте, 142 миллиона население, из них половина – это дети и пенсионеры, только 70 миллионов человек, что называется, экономически активное население. 20 миллионов неизвестно, чем занимаются. У нас работают, то есть, официально платят налоги 50 миллионов человек. Но из 50-ти миллионов армия ведь какая-то нужна, полиция нужна, учителя нужны, профессора нужны, так вычтите их. У нас на так называемый реальный сектор экономики, который должен заниматься чем-то таким, от земли, вообще попадает не так много людей. Поэтому мы должны понимать, что мы, как когда-то попытались в советское время производить все, никогда на это претендовать не можем. Приоритеты действительно есть, два-три, этого достаточно, чтобы мы хорошо, нормально существовали.
Реплика:
Вопрос насчет армии и путей развития. Недавно Россия выделила более миллиарда долларов Киргизии и Таджикистану. Не напоминает ли это сценарий развития, когда СССР выделяла деньги социалистическим странам, и не идет ли Россия, таким образом, ва-банк?
Евгений Гонтмахер:
Понимаете, если говорить о Центральной Азии, сейчас это не Средняя Азия, это Центральная Азия. Там сейчас идет острая конкуренция за влияние. Китай – мощнейший игрок, который туда заходит, в эти страны Центральной Азии, по очень разным причинам. Если вы зайдете где-нибудь в Казахстане в магазин, в Астане, там сплошь китайские товары, наших товаров практически нет. В Таджикистане (я бываю в Душанбе), может быть, чуть-чуть лучше, но все равно. Я уже не говорю о том, что они дают кредиты, они из Туркмении уже тянут к себе газ. США, совершенно верно. США заинтересованы в Центральной Азии, потому что их беспокоит так называемый АфПак, Афганистан, Пакистан, Иран, этот треугольник. Пакистан – исламская страна с ядерным оружием. Единственная, кстати, мусульманская страна с ядерным оружием. Там очень сложная ситуация. Фактически кое-где там даже идет гражданская война. Ну, с Ираном, вы сами понимаете их интересы. Это не только их интересы, это и наши интересы. Обеспокоенность, которая там есть, это Афганистан. И Центральная Азия здесь, конечно, принципиально важна как ближний плацдарм с точки зрения ограничения влияния, которое идет с юга, фундаментализма, терроризма, наркотиков, это понятно. И мы, кстати, тоже в этом заинтересованы. Очевидно, мы здесь очень близко находимся к США, потому что если фундаменталистские тенденции, которые сейчас преобладают в Афганистане, в Пакистане, в Иране пойдут на республики Центральной Азии – Таджикистан, Узбекистан, то рано или поздно подойдут к границам России. Это все прекрасно понимают. Есть два варианта. Если мы встанем на нашу позицию, которую я в целом разделяю, как это ни парадоксально, хотя в частностях там много неправильного делается, можно выстроить какую-то супер-границу между Россией и Казахстаном. Сейчас ее практически нет, она мало обустроена, мягко говоря. Можно, потратив колоссальные деньги, сделать стену, электронную систему слежения и закрыться от того, что идет с юга. Можно, но это время и большие деньги. Проще пока вкладываться в те режимы, которые к нам относительно лояльно относятся, допустим, таджикские, киргизские. Там все сложно, но они относительно лояльно к нам относятся. Помогать им их вооруженные силы устраивать. Не забывайте, в Таджикистане наша дивизия стоит, 201-я, хотя там служат, в основном, таджики, офицеры наши, а солдаты по контракту там таджики, но, тем не менее. И отодвигать от себя, нашу границу дальнюю вот от этой опасности относить, как можно дальше, туда. И США идут по этому же пути, и мы здесь с ними союзники. Вы обратили внимание, что мы им и в Афганистане помогаем, чем можем, конечно. Не войсками, к счастью, но с точки зрения трафика всяких грузов, мы обмениваемся разведданными и так далее. Это, мне кажется, пока верная стратегия, пока, на данный момент, на ближайшие годы, которая отодвигает от нас угрозы, которые идут с юга. Там надо смотреть, там все очень не ясно, на самом деле. Пока так. Даже если нам эти деньги не вернутся, я считаю, это в значительной степени вклад в нашу национальную безопасность. Я бы так сказал. Мы же в нее тоже должны вкладываться.
Наша армия не может же стоять в Таджикистане или в Киргизии, кроме этой одной дивизии. Нашу армию, конечно, надо укреплять. Армия должна быть современной, профессиональной. Очевидно, не эта призывная, которую мы сейчас имеем. Не понятно, что это такое. Конечно, необходимо менять и офицерский состав, и генеральский, это все абсолютно ясно и понятно. Должна быть сильная, мобильная, небольшая, кстати, армия, которая должна быть рассчитана на ведение одновременно двух региональных конфликтов. Конечно, мировой войны не будет, в старом смысле этого слова, а два региональных конфликта, плюс ядерное оружие. Этого достаточно, но у нас этого нет. Наши генералы до сих пор живут в ожидании 22-го июня 41-го года, понимаете? Поэтому у нас производится немереное количество танков. В современной войне танки не нужны вообще, понимаете? Надо иметь армию, безусловно, сильную, мощную. Для этого надо ее сделать, это еще не один год. Мы к этому, я бы сказал, почти не приступили. Не знаю, будет ли он этим заниматься. Дело ведь в Путине. Путин ведь определяет все эти направления, не только Шойгу. Это первое. Второе. Если у нас даже будет дееспособная армия, это один из принципов, когда мы охраняем свои границы вот таким косвенным образом, используя другие вооруженные силы. Армия Таджикистана или Киргизии – это небольшие вооруженные силы, но если мы их обучим, вооружим, может быть, они спасут каким-то образом часть нашего военного потенциала. Это достаточно, с моей точки зрения, рациональная логика. Спасибо.