Россия: варианты будущего
Александр Александрович АУЗАН
Президент Института национального проекта «Общественный договор»
Александр Аузан:
Я Аузан Александр Александрович. Профессор. Имею честь заведовать кафедрой на экономическом факультете МГУ им. Ломоносова. Возглавляю Институт национального проекта «Общественный договор» уже 10 лет. Женат второй раз. Сыну 33 года. Работает в России. Правда, учился во Франции. Старшему внуку 5 лет, младшему 3 года. Уже тоже пожили во Франции и Италии. Теперь поговорим про Россию. Тему «Россия: варианты будущего» предложила Ирина Евгеньевна Ясина. Но я почему-то сразу согласился. Почему? Мне кажется, что это очень своевременно, начинать говорить о вариантах будущего России. Причем, такой разговор несколько месяцев назад начался с доклада ИНСОРА, Института современного развития, «Россия: образ желаемого будущего». Институт современного развития создан в феврале 2008 года. Председателем попечительского совета является Дмитрий Анатольевич Медведев. Он тогда еще не был президентом, а временно без работы, за 10 дней до выборов. В правление института входят многие. Например, в попечительский совет входит Евгений Григорьевич Ясин, в правление входят многие известные экономисты, социологи. Правление возглавляет Игорь Юргенс. Я тоже вхожу в правление этого института. Среди многих работ этого института за неполных два года одна вызвала бешеную критику и очень сильную реакцию в России и в Европе. Это работа «Россия: образ желаемого будущего». Я тоже не все разделяю в том, что написано про будущее России в этом документе. Но я полностью поддерживаю саму постановку вопроса. Мы это много раз обсуждали в ИНСОРе, что пора поговорить о том, куда плывем, чего хотим. И хотим ли чего-то вообще. Чтобы разговаривать о вариантах будущего, для начала надо ответить на два вопроса. Первый: чего хотим? Второй: что можем? Чего хотим? Я думаю, самый трагический ответ дал наш общий знакомый и друг Виктор Шендерович. У него есть миниатюра. Человек вечером ворочается, не может заснуть. Думает: «А вдруг, Бог все-таки есть? Тогда же мы абсолютно неправильно живем. Надо как-то все по-другому. Надо с завтрашнего дня. А если его нет? Тогда зачем все это? И тогда, вообще, зачем и какой смысл? А вдруг, он все-таки есть?». Тут голос свыше: «Да нет меня, нет. Спи ты, наконец!». Современная Россия находится в ситуации человека, которому сказали, что Бога нет, высших смыслов нет, и она спит. Или, как выразился прекрасный пермский интеллектуал и общественный деятель, Игорь Аверкиев: «Страна ушла в отпуск». Столица гражданского общества России – город Пермь. Я всерьез так считаю. Я знаю, что губернатор Черкунов хочет, чтобы Пермь была культурной столицей Европы. Но для меня очевидно, что в Перми уже другое позиционирование. Может, и это получится. Поэтому первое затруднение насчет того, что нация спит или ушла в отпуск. В этом смысле с мечтами и желаниями все очень сонно. Именно поэтому, когда вышел доклад «Образ желаемого будущего», стали говорить: как же, это же невозможно. А ответ наш простой. Давайте мы ответим себе на вопрос, хотим мы, чтобы Россия через 50 лет входила в единую организацию безопасности с ведущими западными странами? Или не хотим? Мы не говорим, что это возможно в 2015 или 2020 году. Мы этого хотим или не хотим? Мы хотим, чтобы были выборные сенаторы, например, или губернаторы? Не сейчас. Сейчас это вряд ли пробиваемо. А через? Второй вопрос. Все-таки желания надо сопоставить с тем, какие реальные возможности существуют. Тут вспоминается другой грустный анекдот. Снежная Королева дала Каю ледяные буквы, чтобы он сложил слово «Счастье». У Андерсена это слово «Бог», насколько я помню. И вот у Кая не получается. Его спрашивают: «Кай, а какие у тебя буквы есть?». Он говорит: «Какие? О, П, Ж и А». Трудно сложить желаемое будущее, когда у тебя такие буквы. Поэтому мы начинаем рассуждение с той точки. Мы с вами пока находимся в разгаре кризиса 2008 и последующих годов. Потому что кризис совершенно не закончился. На мой взгляд, он закончится года через два в России. Сейчас мы перешли в фазу жизни на дне. На дне, вообще, жизнь так себе. Читали Горького. Ближайшие два года больших радостей ни правительству, ни населению доставлять не будут в этом смысле. Но как раз в глубинах кризиса принимаются серьезные решения не только в России. Эти решения и определяют будущее. Когда нынешний кризис сравнивают с великой депрессией, это правильно. Есть, по крайней мере, такое важное сходство между той депрессией и кризисом современным. Ведь выход из великой депрессии, вообще-то, не был найден. Когда прекратилась великая депрессия? Когда началась Вторая мировая война. До 1939 года правительства так и не нашли выход из великой депрессии. Они выходили на дно, потом снова шло падение, потом снова на плато. Это не быстрая вещь. И про нынешний кризис говорят, что проблемы, которые поставил кризис, они вряд ли будут решены в ближайшие 5-10 лет. Поэтому в ближайшие 10 лет произойдет еще один кризис, который доделает работу нынешнего кризиса. Это произойдет в мире. Бывает такое время, когда один исторический период закончился, а второй еще и не думал начинаться. У Феликса Кривина есть такая фраза: «1616 год. В этот год умерли Сервантес и Шекспир, и никто в этот год не родился». Мы сейчас с вами живем в безвременье. Один исторический период закончился и в мире тоже, а другой не начался. И здесь очень многое определяется. Я приведу пример из той великой депрессии. В 1920-1930 годы кто был главным конкурентом Соединенных Штатов Америки по валовому продукту на душу населения, по динамике экономического развития? Аргентина. В течение 30 лет Аргентина имела ту же динамику и тот же уровень валового продукта на душу населения, как и Соединенные Штаты Америки. Аргентина входила в десятку наиболее развитых стран мира тогда. А теперь не входит в сотню. А США далеко не были первой страной мира в 1930-е годы. В 1950-е они выдвинулись на это положение. Вот тогда все и решилось. В годы великой депрессии эти страны приняли разные решения. В чем разность решений? Аргентинские элиты приняли решение, которое особенно закрепилось во время мировой войны, когда был огромный спрос на продовольствие. Мир надо кормить. Танки по полям ездят. Бомбежки скот уничтожают. Кто кормил тогда весь мир в значительной мере? Канада, Аргентина, Австралия. И аргентинские элиты решили, что зерно и мясо людям будут нужны всегда. Ничего не надо менять, все нормально. Это ошибка? Нет, конечно, зерно и мясо нужны людям и сейчас. Только Аргентина почему-то в сотню стран не входит. Она сползла, маргенизировалась. А Соединенные Штаты приняли очень болезненные тогда решения. Когда говорят про новый курс Рузвельта, забывают. Сейчас очень много мифологии про новый курс Рузвельта. Кто-то говорит, что он социалист. Кто-то говорит, что он диктатор. Кто-то говорит, что он такой же экономист, как Гейтс, поэтому так все придумал. Мне представляется, задним числом, что сила нового курса Рузвельта была совершенно в другом. Как оказалось, тогда сложилась система, которую потом стали называть «великий компромисс». Это новый социальный контракт, новый общественный договор в Америке. Для модернизации страны Рузвельт, во-первых, нарушил некоторые неписанные правила. Он их изменил. Во-вторых, создал коалицию за модернизацию очень пеструю. Туда входили либеральная интеллигенция больших городов, цветное население юга, профсоюзы, которые в 1920-е годы считались криминальными организациями, католические меньшинства. Польское и ирландское, которые были маргинализированы в прежней Америке. Считались аутсайдерами. Вот из этого всего он создал коалицию, которая стала выстраивать другие правила взаимоотношений в Америке. Кстати, Обмана сейчас действительно пытается снова изменить форму социального контракта, общественного договора. Именно поэтому жестокие схватки вокруг реформы здравоохранения. Саму идею, которая господствовала в Америке много десятилетий, он меняет. Тут важно не то, что кто-то менял, а кто-то не менял. Тут важно так поменять, что проиграешь больше, чем выиграешь. У Рузвельта и последующих президентов получилось. В конце 1940-х были сомнения, можно ли сделать доллар второй ключевой валютой. Первой ключевой валютой тогда был фунт стерлингов. Он потерял это положение в 1971 году. Доллар остался один, причем, без золотой гарантии. Но это шаги утверждения Соединенных Штатов Америки. Но интересней про Аргентину. Первое будущее, которое угрожает России, это аргентинский сценарий. Мы сейчас пока находимся на инерционной траектории, на траектории Аргентины. Причем, проблема этого сценария не в том, что страну ждет катастрофа. Я думаю, что катастрофы не будет. Россией нужно, ну, очень умело управлять в этой ситуации, чтобы произошла катастрофа. Мне, правда, часто отвечают, что российские власти умеют делать такие вещи. Это правда. Скажем, исторические исследования того, что происходило при Николае Втором и его правительстве, показывают, что просто перевернули корабль, который не должен был перевернуться. Так умело управляли. Канонизированный Николай так умел, что все развалилось. Катастрофы, думаю, не будет. А что будет? Будет сползание, маргинализация. И с каждого нового цикла подъема нефтегазовых цен мы будем выходить все дальше от центра. Самое трагическое вы высказали, когда не могли вспомнить, кто конкурировал с США. Всего 60 лет тому назад. И удивляетесь: как Аргентина? Представляете, через 50 лет скажут с удивлением: Россия входила в десятку держав? Будут говорить: вот страна с великой культурой и трагической историей. Точка. Кажется, она производит нефть, газ, какие-то металлы, а еще лес. К сожалению, это такой, радиоактивный, сценарий. Здесь нет двигателя, который мог бы позволить поднять людей. Ударить в набат, сказать: страна погибает, разваливается, срочно нужно что-то делать. Это действует незаметно. А когда людям честно говоришь, что маргинализация произойдет за 50 лет, они говорят: улита едет, когда то будет! Мы через 10 лет поднимемся, засучим рукава. Оказывается, что не всегда это получается. Вот это опасность. Журналисты часто меня спрашивают: что страшного в том, если в России не произойдет модернизация? Я говорю: ничего особо страшного. Два последствия в этом случае надо ожидать. Первое. Если у вас вдруг образовались талантливые дети и внуки, готовьте их к отправке за границу. Если страна будет двигаться по этой траектории, то талантливую молодежь будет утягивать в мировые центры общественной динамики. И к этому надо готовиться. Даже если мы прекратим вывозить нефть и газ, мы будем вывозить мозги и таланты. Второе последствие. Спящую нацию мучают сны. Бывают кошмары про то, как весь мир в заговоре против нас. Бывают эротические фантазии: сейчас мы овладеем всем миром. Но это сны. Поэтому при отсутствии модернизации, при инерционном сценарии, истекании мозгами и талантами, нас ожидает чередование кошмарных и эротических снов. На фоне общего сползания. Есть ли другие варианты будущего? Есть. Я буду перечислять их в порядке вероятности на сегодняшний день, на 14 апреля 2010 года. Потому что вероятности меняются. Я бы сказал, что наша задача состоит в том, чтобы поработать над вероятностями. На инерционный сценарий сейчас я положил бы 60%. Много. Хочу сказать, что год назад на этот сценарий я клал не более 20% вероятности. Потому что был кризис. К сожалению, он недоделал своей работы. И не только у нас. В конце 2008 года верховная власть в стране находилась в ситуации такого внутреннего шока и понимания, что что-то надо делать. Было ощущение, что корабль тонет. А теперь выясняется, что он тонет, но медленно-медленно. Сейчас на XI Международной конференции в ВШЭ выступал один из руководителей Всемирного банка. Я пересказываю то, что мне рассказал Евгений Григорьевич Ясин. Сам он индиец, родился в Пенджабе. Он говорил: «Когда я жил в Пенджабе, мне казалось, что есть две великие страны в мире. Это СССР и США. И они конкурируют. Потом оказалось, что Россия уже не вторая страна, а есть еще великие державы. Потом выяснилось, что Россия входит в БРИК. То есть, вообще говоря, в группу развивающихся стран. Теперь выяснилось, что в этой группе Россия самая слабая. У меня такое впечатление, что ваш корабль тонет, но очень медленно». Он излагал свои впечатления за 40 лет. В общем, да, мы из лидирующей группы развивающихся стран пытаемся опуститься чуть ниже. По результатам кризиса мы худшие в двадцатке и худшие в БРИКе. При острой фазе кризиса вероятность того, что будет продолжаться инерционный сценарий, была намного меньше. Сейчас она выросла. Вроде бы, кризис проходит сам собой. Да, он еще не прошел, но пройдет. И можно будет жить так же, как жили. Для нашей страны это означает продолжение погружения. Вариант второй по вероятности. Модернизация, но в форме традиционной для России, — мобилизация. Сначала скажу о мобилизациях, которые часто поминаются, а потом о той, которая сейчас заложена в основу плана Кремлиевой Долины. Если брать мобилизационные рывки имени Петра Первого и имени Иосифа Сталина, были ли они прорывами? Да, конечно. Петровское время мы можем считать только по косвенным показателям. Например, по чугуну на душу населения. Страна каждый раз совершает рывок. Но дальше происходит следующее. Прыжок, удар головой о потолок и сползание. Почему? Экономистам я бы это объяснил быстрее. Эти мобилизационные рывки субъекта модернизации. В этом случае субъектом является государство. Мы здесь, в основном, люди социального и гуманитарного образования, а, значит, имя Максе Вебера звучит для нас общим символом. Он написал более ста лет назад, что государство – это организация со сравнительными преимуществами осуществления насилия. Конкурентное преимущество государства в том, что оно лучше других умеет насиловать. Поэтому, если государство занимается модернизацией, то оно делает то, что умеет лучше всего. Отнимать, заставлять, принуждать. И этими методами начинает развивать страну. К чему это приводит? К тому, что в этих условиях эффективность в принципе невозможна, потому что отнятый ресурс ничего не стоит. Он ценностью не является. Рабочая сила, которую можно просто схватить и послать на Колыму, никакой ценности не имеет. Бабы новых нарожают. В этих условиях эффективности не бывает никогда. Это так называемые мягкие бюджетные ограничения. Поэтому сверхиспользование одних ресурсов, недоиспользование других. Неэффективность. При том, что прорыв произведен за колоссальные средства. И такой прорыв всегда заканчивается подрывом человеческого потенциала. Так было при Петре. Вы знаете, что население страны при Петре Первом уменьшилось. Люди вымерли. Разбежались по лесам, где тоже было трудно выживать. Костьми легли на воронежских верфях, на строительстве Петербурга. Почему самые радикальные планы после сталинских реформ предложил глава НКВД МГБ Лаврентий Берия? Потому что он, хозяин ГУЛАГа, знал, насколько подорвана человеческая основа в Советском Союзе. Источили человеческий материал. И дальше начинается спад. Конечно, такой мобилизации у нас не будет. Страхи насчет того, что авторитарный режим начнет что-то такое, не обоснованы. Авторитарный режим и тоталитарный режим – это разные вещи. Путинский режим, конечно, авторитарный. Он не обладает такими ресурсами принуждения, чтобы страну загнать в лагеря. Это дорогая вещь. Это требует довольно мощной концентрации ресурсов, которые большевики создали только к концу 1920-х годов и постоянно наращивали. Это автоматом не происходит. В каком варианте возможен мобилизационный сценарий? Я бы сказал, в позднесоветском. Вы знаете, что был замечательный писатель, философ, логик, Александр Александрович Зиновьев. Он написал книгу, которая была издана в 1976 году. Он работал в Институте философии Академии наук СССР, заведовал кафедрой на философском факультете МГУ. Я был с ним знаком, когда он вернулся из эмиграции, в начале 2000-х годов. Он опубликовал книгу «Зияющие высоты» в Швейцарии, про советскую жизнь. Она очень едкая, я бы сказал, в стиле Салтыкова-Щедрина. Про всех. Про диссидентов, про Политбюро. «Зияющие высоты», это образ того, как осуществляется мобилизация не тоталитарным, а дряхлеющим авторитарным режимом. Можно ли выдать хорошие результаты в военно-промышленном комплексе? Можно. В космосе? Можно. Но пищевую промышленность при этом построить нельзя и персональные компьютеры производить не получается. На мой взгляд, то, что сейчас намечается по поводу Кремниевой Долины, это как раз попытка повторить модель, как это было с советским оборонно-промышленным комплексом. Можно ли создать 6, 7, 10 результатов мирового уровня для того, чтобы звенеть на выставках и так далее? Можно. Только тут тоже будет работать парадокс неэффективности. Это будет очень дорого. И это никак не будет влиять на всю остальную экономику страны. За исключением того, что нужны большие ресурсы, чтобы создать эти 6, 7, 10 результатов. Я бы сказал, что, скорее всего, это будет происходить в такой форме. Владислав Сурков, как идеолог этого пути модернизации, дал очень хорошее интервью газете «Ведомости». Это произошло через 3 дня после публикации доклада ИНСОР «Образ желаемого будущего». Сурков огласил другой вариант. Он сказал, что есть две школы модернизации. Одна школа считает необходимым изменение политических институтов. Это, например, мы. А другая школа считает, что не нужно изменения политических институтов для того, чтобы осуществить рывок. Это Сурков. Эта школа считает, что можно без изменения, на нынешних политических институтах, сделать этот рывок. Но при этом возникает проблема и следует мобилизационный вариант. Говорят: давайте мы создадим такие условия, чтобы иностранные инвестиции пришли, лучшие умы пришли, чтобы было комфортно создавать эти великие результаты. А как создать эти условия? Ведь главная проблема в том, что это требует некоторых долгосрочных гарантий. А кто может дать долгосрочные гарантии? Путин? А в 2012 году он кем станет? Президентом, царем, премьером, председателем Конституционного Суда? Непонятно. Медведев? А он кем станет в 2012 году? Конечно, всюду идет ротация во власти, она должна идти. Но тогда должны работать институты, правила. Вы понимаете, что люди переменятся, а правила останутся. Тогда можно работать на 20 лет вперед. А здесь правил нет, есть только персональные гарантии. А у них какие планы? Бог его знает, они никому не говорят. Они говорят: «Мы чего-нибудь сообразим, поговорим в 2012 году». Значит, нет долгосрочных гарантий в виде правил и институтов, то как можно туда привлечь инвестиции? Силой. Вызывают олигарха номер три и говорят: «значит, так. Ты вкладываешь сюда, сюда и сюда. Отвечаешь за эти отрасли». Он говорит: «У меня сейчас оборот, денег нет, активы». Говорят: «Не волнуйся. Продашь чего-нибудь, вложишь». Можно так сделать? Можно. Что будет означать такой вариант для будущего России? Через 5-7 лет можно будет чем-то похвастаться. Через 10-12 лет хвастаться будет нечем. Мы повторяем этот маршрут, но только не в жестоком радикальном варианте источения народа, а в варианте источения денежных ресурсов и создания демонстративных ручных результатов. Притом, что экономика по-прежнему будет засыхать. Это взаимосвязанные процессы. Вариант третий. Разберемся с вероятностями. Я бы на вариант мобилизации сейчас очень много не клал. 60% на инерцию, и 15-20% на вариант мобилизации. Он еще не начался. Он объявлен. Уже вызвали олигарха номер три, сказали, что будешь вкладываться. Думаю, что и для олигарха номер пять какие-то задания подготовили. Но пружина еще не начала раскручиваться. А инерция продолжается. Возможны ли иные варианты? Да. Окно остальных возможностей у нас процентов 20. То есть, одна пятая. Это не очень маленькая вероятность. Все остальные возможности, включая катастрофу в результате очень плохого управления. Самые замечательные варианты, когда мы находим выход из аргентинской кривой. Вся пачка остальных вариантов – примерно 20-25% вероятности. Я немножко скажу о вариантах, которые там существуют, и о дискуссиях, которые идут. В чем общий признак тех вариантов, за исключением катастрофических, которые связаны с модернизацией? Пару слов скажу о вариантах, которые не связаны с модернизацией. Если бы мы жили не в России, а в Узбекистане, то у нас сильно по другому выглядели бы варианты будущего. Потому что, кроме инерции, когда нас просто несет по течению, и кроме модернизации, существует еще один вариант. Но не в России. Это вариант традиционалистский. Страны, где есть мощный слой традиций, традиционное сообщество, там есть вариант сделать ставку на традиционные институты. Есть страны, которые делают такую ставку. Причем, их можно использовать как для модернизации, так и против модернизации. Но в России такого варианта нет. У нас традиционный слой вычищен. Его осталось немножко на Северном Кавказе, в Бурятии и Калмыкии. А в остальной России его практически нет. Вычищен до такой степени, что мы понятия, то есть неформальные институты криминального мира, знаем ближе, чем деревенские обычаи. Три раза предложить, два раза отказаться. Кто у нас так делает? Никто у нас так не делает. Предложили что-то интересное, сразу хватаем. Нарушаем обычай традиционного российского деревенского мира: откажись два раза из вежливости. А человек боится, вдруг не то что третий, а второй раз не предложат работать за такие деньги, например. Поэтому я считаю крайне маловероятными как катастрофические варианты, так и традиционалистские. Дальше мы говорим о вариантах модернизации. Если говорить о школе № 1, как назвал это дело Сурков. Я бы сказал, что общим признаком в этой школе является четыре «и», заявленные президентом Медведевым, в феврале 2008 года, когда он вел свою странную президентскую кампанию. Вы забыли, что такое четыре «и», а тогда это производило сильное впечатление и было предметом большой борьбы. Модернизация, как четыре «и». Это институты, инфраструктура, инвестиции, инновации. С этой формулой за два года кое-что произошло. Институты, оказалось, что менять надо не только правила в экономике. Придется менять политические институты. Это очень болезненно и очень рискованно. Когда представители школы № 2, мобилизационной, говорят, что вы хотите менять политические институты, вы хотите демократизации, выборов и так далее. Я говорю: стоп. Про демократизацию мы поговорим отдельно. Мы хотим автономную судебную систему. А суд является политическим институтом. Независимость суда – это решение в области политических институтов очень серьезное. Поэтому вы не можете осуществить модернизационный скачок немобилизационного типа, если у вас нет независимой судебной системы. По этому поводу были проведены исследования последних лет. Мы очень много этим занимались. Что общего между такими странами, как Англия и Бельгия, с одной стороны. И с другой стороны, Тайвань, Сингапур. В Сингапуре вообще нет демократии в нашем понимании. В Тайване она есть, но немножко странная. А в Англии и Бельгии демократия есть в полном классическом, европейском виде. В Бельгии вплоть до угрозы распада страны на конфедерацию валлонов и фламандцев. А что общего с Сингапуре, Тайване, Малайзии, Таиланде, во всех восточноазиатских «Тиграх»? Судебно-правовая система там независимая. Она работает как часы. Даже если не работает политическая демократия. Поэтому, хотите или не хотите, даже если вы делаете авторитарную модернизацию по тому образцу, вы вынуждены будете менять политические институты, начиная с судебной системы. Правда, потом придется менять и остальные. Что и Южная Корея, и Тайвань прошли. В Южной Корее был период авторитарности, потом они поняли, что следующей фазой развития, переход в постиндустриальную фазу, потребует развития других институтов демократии. Второй момент. Инфраструктура. Я очень скорблю по поводу того, что мы пропустили момент кризиса. Кризис – замечательное время для инвестиций в инфраструктуру. Дороги, оптоволокно, линии электропередач, тоннели. Все, что угодно. Смена коммуникаций в ЖКХ. Это инвестиции с большим мультипликатором. То есть, сильно положительно влияет на другие отрасли в случае роста. Для кризиса это главное лекарство. С другой стороны, это очень хорошо для модернизации. Что должно сделать правительство, законодатель для запуска модернизации? Вообще говоря, две вещи. Поспособствовать установлению институтов и вложиться в инфраструктуру. Остальное будет делаться иными силами. Какой был аргумент против вложения в инфраструктуру, прозвучавший в президентском послании? Вот мы не сделали этого, потому что воровство очень большое. Дорогие мои, почему воровство большое? Воровство на языке экономической теории именуется «оппортунистическое поведение». Лекарством против оппортунистического поведения являются институты. Если у вас не работает обратная связь, внешний контроль над строительством дорог, конечно, у вас будут красть 90%. Введете вы европейские нормы расходов или не введете. Потому что мало ввести европейские нормы расходов, нужно ввести и европейские институты обратной связи, контроля за областями деятельности со стороны парламента, гражданских институтов, мониторинга и так далее. Это и есть изменение институтов. Если вы не делаете то и другое одновременно, у вас, конечно, вместо инфраструктуры получается один большой воровской пилеж. Так делайте то и другое вместе. Я хочу сказать, что это точка согласия между многими сторонниками модернизации не мобилизационного типа. Нужно менять институты. Нужно менять инфраструктуру. Нужно вкладываться в инфраструктуру. Теперь о разногласиях и разных вариантах. Замечательный ученый, академик Виктор Мейерович Платерович, один из лучших институциональных экономистов в стране. Я заведую кафедрой институциональной экономики, и мне кажется, что академик Платерович один из лучших институциональных экономистов. Я бы сказал, что есть два замечательных экономиста. По макроэкономике Револьт Михалченков, ординарный профессор Высшей школы экономики. А по институциональной экономике – Виктор Мейрович Платерович. Академик Платерович жестко говорит: нужно идти путем заимствований. Нужно признать, что мы отсталая страна. Он это стал говорить до того, как президент Медведев выдвинул эту мощную формулу насчет отставания России. Значит, мы должны повторять за другими то, что их привело к успеху. Брать их технологии. Если принимать такую точку зрения, то нам предстоит период ученичества. Как при Петре, всему учиться. Корабли строить, машины водить, управленческие аппараты конструировать и так далее. Я не разделяю эту точку зрения и по-другому вижу положительный сценарий. Я не против того, чтобы учиться. Было бы странно выступать мне, профессору Московского государственного университета, против такой национальной ценности, как образование. Это верно, что в период модернизации мобилизационной или институциональной образование должно войти в состав национальных ценностей. Дело в другом. Сейчас скажу о трагическом. Мы с вами сколько учимся автомобильным технологиям? Больше ста лет. Может, мы сделали какой-нибудь автомобиль конкурентный, мирового класса за сто лет?
Реплика:
Не слышно.
Александр Аузан:
Про «Победу» замечательно сказал очень доброжелательный к нам Генрих Форд Второй: «Это, конечно, уже не танк, но это еще не автомобиль». Это очень специфическое произведение, безусловно, крайнего долголетия и так далее. Я бы скорее говорил о произведениях Русобалта. К вопросу об ученичестве. В каком году Соединенные Штаты Америки впервые произвели 1 миллион автомобилей в год? В 1917 году. А СССР – в 1979 году. А в 1929 году американцы произвели 5 миллионов автомобилей, в год великой депрессии. Поэтому что-то не так с перениманием технологий. Заметьте, за это время у нас научились делать ядерное оружие, космические корабли, гидротурбины. С одной стороны, нас нельзя назвать плохими учениками, потому что мы что-то свое делаем. Ну, чуть-чуть украли, чуть-чуть узнали. Но в ядерном проекте это нормально, потому что он, в принципе, не делается одной отдельной страной. Хочу напомнить, как СССР, западные союзники у немецких ученых тоже ядерный проект, особо не спрашивая. Те, которые работали над ФАУ, оружием возмездия. Поэтому есть проекты, которые не делаются в национальном масштабе. Тем не менее, успехи наши несомненны. В чем же дело? Это впрямую касается того, как понимать институты, на которые мы опираемся в модернизации. Кроме формальных институтов есть институты неформальные. Это то, что поддерживает не власть, не принуждение, а сообщество. Например, ценности. Как объяснить, что у нас штучное и мелкосерийное получается лучше всех в мире, а массовые серии не получаются? Узбеки лучше делают автомобили. Они лучше делают ДЭУ по соотношению цена-качество, чем мы «Жигули». Почему? Если мы построим на устройство неформальных институтов, на ценности, то выясняется следующее. Это ведь данные социометрии, замеры. У нас ценности стандарта практически нет. То есть, у нас никто не считает, что нужно выполнять определенные технологические правила для того, чтобы что-то сделать. Потому что правила-то дурацкие. Мы же лучше придумаем. И каждый придумывает себе лучше. В итоге, с совместимостью возникают некоторые проблемы. А в массовом поточном производстве главный вопрос – совместимость. Зато социометрия показывает, что у нас очень высоко стоят ценности креативности. У нас никто не запрещает придумывать. Мой сын получил образование сначала в МГУ. Потом в 30 лет он поступил в Высшую школу бизнеса во Франции. Вернувшись оттуда, он сказал: «Это такое ПТУ мирового класса. Потому что учат каким-то методикам. Мы говорим: почему в этой методике вот так? А нам отвечают: когда вам дают дрель, вы спрашиваете, как она устроена? Вы делаете дырки». То есть, там в образовании не приняты вопросы: почему это так? У нас это нормально. У нас креативность поддерживается. Именно поэтому интеллектуальная собственность в стране не уважается. Потому что каждый человек говорит: «Я сегодня утром такую штуку придумал. Буду я 18 лет платить по патенту за то, что когда-то придумано. Не буду». Не редкость в России новые идеи. Следовательно, не подлежит оплате. При такой структуре получается, что заимствование массовых технологий невозможно. А штучное и мелкосерийное производство может быть. Когда говорят, что мы решили сделать всего 20 экземпляров автомобилей экстра-класса, то сделают. Причем, каждый не будет похож на другой. Они будут уникально хорошо. Очень дороги. В итоге, получается, что первые шаги модернизации у нас не могут быть связаны, на мой взгляд, с обучением массово-поточным технологиям, закупкой технологий, применением. Потому что, до тех пор, пока у нас стандарт в стране не признается ценностью, ничего не получится. А когда у нас стандарт будет признан ценностью? Когда закон будет признан ценностью. Законы и стандарты – это близнецы-братья. Закон – это правило общественного взаимодействия. Стандарт – это правило технического взаимосовмещения. Это одно и тоже, только в разных сферах. В стране, где не уважается закон, не может быть экономии на масштабе на массово-поточных технологиях. Поэтому я полагаю, что наше будущее состоит в следующем. Оно нам не принесет мирового успеха, но принесет гораздо больше, чем Выставка достижений народного хозяйства СССР, которая теперь называется Сколково. Думаю, что в ближайшие десятилетия нужно делать ставку на малый и средний бизнес. Они, в отличие от крупного, основаны на индивидуальных схемах и может дать эти штучные и серийные результаты. Обратите внимание, что государственную премию, заслуженно, в области технических инноваций получил Касперский, занятый вирусной программой, а не Ростехнологии. Но будем объективны. Программисты такого уровня, как Касперский и его коллеги, в этой среде создают успешные малые предприятия и получают государственные премии. А в хорошей, качественной, деловой институциональной среде у них получается Google. Очень большой бизнес. Значит, получается, на мой взгляд, ближайший шаг модернизации связан с тем, что мы должны признать, что мы будем продвигаться в нишах. Мы должны сделать ставки на малый и средний бизнес, на институты, которые нужны малому и среднему бизнесу. На признание постепенно закона нормой. Потому что за этим последует признание стандарта нормой. И тогда можно будет говорить об эффективных массово-поточных технологиях. Мы будем продвигаться не совсем прямым путем в этом случае. Последнее. Хочу заметить, что такой вариант, такая версия осуществится, я бы на сегодняшний день больше 10% не положил. Я могу сказать, исходя из чего делается расчет вероятности. Надо учитывать группы интересов, устройство власти, политические силы, дискуссии и доминирующие общественные взгляды и так далее. Но 10% меня уже радуют, потому что в августе, сентябре 2008 года, во время грузинской войны и начавшегося кризиса, я написал фразу, которую мне долго не могли простить. Я написал, что Россия проскочила развилку на модернизацию. Что в ближайшее время модернизация невозможна. Вероятность модернизации в России не превышает 5%. Я от этого и не отказываюсь. Для осени 2008 года, на мой взгляд, так и было. Сейчас 10%. Почему 10%? Потому что мы прошли очень опасную развилку осенью 2008 года. Она связна с тем, что когда исчерпываются в условиях кризиса возможность управлять страной на основе размена экономической стабильности на лояльность населения. Во время грузинской войны возникла огромная опасность, что новой ценностью, которую власть предложит населению, будет великая держава. Имперское поведение. Между прочим, опросы показывают, что население это приняло бы с большим удовольствием. Вот это создает очень низкие вероятности модернизации, потому что резко повышает вероятность мобилизационных версий развития страны. Возведение государства в ценность. Сейчас эта опасность на этом этапе, по крайней мере, осталась позади. То, что сейчас происходит в связи с драмой, трагедией польского самолета, показывает, что российская власть не может себе позволить такой роскоши, как империализм. Это хорошо для развития страны. Есть разные версии, есть разные вероятности. Для чего нам это знать? Мы можем на это как-то воздействовать? Знать полезно. Я, не отвечая на прямой вопрос, сознаюсь в большой трудности, которую испытываю последние годы у себя в МГУ. Меня спрашивают лучшие мои ученики: «Александр Александрович, надо нам уезжать?». Я молчу. Я не хочу, чтобы они уезжали. Но я не могу, как 7 лет назад, им говорить: «Нет, оставайтесь здесь. У нас полно работы и возможностей». Очень тяжелый вопрос. Конечно, можно иногда уезжать, чтобы возвращаться потом. Мои коллеги и друзья из Клуба 2015, клуба преуспевающих менеджеров и бизнесменов, созданного в 1999 году. У них было создано движение: «Русские, идите домой!». Они создавали специальный сайт, уговаривали лучших русских выпускников Гарварда возвращаться в страну. Для вас оценка вариантов, это еще, конечно, и прикидка варианта вашего собственного будущего. Поэтому знание уже полезно: видите вы тут какие-то возможность для себя или не видите. Но главное, можете ли вы на нее повлиять. К сожалению или к счастью, история не является автоматическим процессом. Она очень ветвиста. Нет никаких гарантий, что нас вывезет туда, куда, якобы, движется мировой прогресс. Потому что я совершенно не убежден в существовании мирового прогресса. Я готов обсуждать эту тему. Его нет. Есть разные варианты эволюции. Но в этом и плюс. Это означает, что каждый раз это вопрос человеческого выбора и воздействия. Как устроено воздействие? На мой взгляд, есть три канала, в котором каждый из нас воздействует на выбор между вариантами. Во-первых, это то, что в экономической теории называется бьюкинновская пара. Это выбор между институтами. Мы каждый день участвуем в выборах. Подчеркиваю это. Например. Вы снимаете комнату. Вы ее можете снять по договору, но указать меньшую сумму, чтобы меньше платить налоги. Вы ее можете снять без договора. Это выбор между институтами. Вы занимаетесь бизнесом и что-нибудь ввозите на территорию Российской Федерации. Вы можете растаможить по-черному, по-серому, по-белому. Вы можете ввезти компьютер как зеленый горошек. У нас так устроены коды, что лет 5 назад Россия ввезла зеленого горошка больше, чем его выросло в мире. На самом деле, это была, в основном, компьютерная техника. Просто код был очень удобный. Это результат черной или серой растаможки. При этом каждый вариант имеет свои плюсы и минусы. Черная растаможка, конечно, дешевле. Но зато есть большие риски уголовного преследования. И неизвестно тогда, чем придется платить. Также, как с договором по съему комнаты. Мы заключаем массу сделок. Допустим, вы покупаете программу Windows лицензионную или нет. Но я обращаю ваше внимание, что каждый раз, когда вы что-то делаете, вы выбираете институт. Я не убеждаю вас всегда покупать лицензионные программы или всегда заключать договор или всегда растаможивать по белому. Но когда вы это делаете, вы голосуете за те или другие институты. И когда много людей каждый день это делает, то создается большой рынок, например, нелегальной продукции, и не платится за интеллектуальную собственность. Хорошо это или плохо? Отчасти хорошо, потому что дешевле доступ к компьютерным программам. Стратегически это плохо. Потому что какой смысл производить интеллектуальные продукты, если за них не будут платить. Все это уйдет, в итоге, на государственное финансирование. Вы усиливаете роль государства. И так далее. Второй канал воздействия. Вообще говоря, институты это не то, что нам дано свыше, а то, что мы придумываем сами. На многих институтах должна стоять авторская роспись. Люди просто не всегда это знают. Вот такой полезный, естественный институт, как детский сад. Кто придумал детский сад? Роберт Оуэн. А его ученики придумали, как устроить потребительский кооператив, магазин. В которых потом, на 50 лет позже, люди придумали систему самообслуживания. Не боги горшки обжигают. Институты придумывают люди. Поэтому выбор, который вам предложен, и за который вы каждый день голосуете, он не полный. Там не хватает тех институтов, которые придумаете вы сами. 23 апреля я буду проводить супер секретный семинар в МГУ про новые технологии гражданского общества. Последние месяцы я много сталкивался с людьми совершенно нового склада. Это очень преуспевающие люди, молодые, 25-30 лет. С очень высокими доходами. И они по непонятным причинам пытаются придумывать новые штуки в гражданском обществе. Они от этого не зарабатывают. Один из них уже потратил 3 млн. долл. на эти исследования. До этого он их приобрел в бизнесе. На самом деле, там есть неожиданные идеи на уровне: давайте придумаем совершенно другой институт, который обслуживал бы экономику заслуг или что-то в этом роде. Или социальная валюта. И последний канал, который в наших руках. У меня есть научный семинар в МГУ, где и бакалавры, и магистры, и аспиранты. Причем, не только из МГУ. Мы сейчас пытаемся проверить две гипотезы известного американского институционального экономиста Мансура Уолса. Выявляется интересная штука. Был признак, как начинается экономическое чудо. Перед тем, как начинались немецкое и японское экономическое чудо, за несколько лет, очень резко изменился один показатель. Вырос уровень доверия. Так называемый социальный капитал. Это измеряемый показатель. Я бы сказал, что есть русский измеритель. Есть два классических способа измерения. Это ответ в социологической анкете на вопрос «Можно ли доверять другим людям?». В Германии в начале 1950-х был абсолютный рекорд – 92% людей говорили, что доверять другим людям нельзя. У них за спиной был нацизм и военный разгром, и оккупация 16 лет. Не позавидуешь. А в 1956 году уже 60% положительно отвечали на этот вопрос. И дальше – экономическое чудо. У нас в России сейчас по опросам «Левада-Центра» 88% людей отвечают на вопрос «Можно ли доверять другим людям?» отрицательно. Мы близки к абсолютному минимуму. Может быть, близки к повороту? Второй способ измерения применяли американцы. Раскидывают кошельки со стодолларовыми купюрами и надписью, по какому адресу нужно отнести эту купюру. И считают, сколько вернули, а сколько не вернули. Один из видных сотрудников центрального экономико-математического института Российской Академии наук на конференции неделю назад сказал: «Давайте у нас тоже проведем подтверждающие эксперименты». Я сказал: «Уважаемый, при таких показателях социологических опросов кидать вам, не перекидать. Вы столько купюр потеряете, если 88% не доверяют другим людям. Это можно перекидать все наши резервы». Я еще говорил, что есть русский показатель. Друг моего детства 10 лет назад сказал: «Я построил особняк по английскому проекту. Правда, здорово получилось?». Я говорю: «Только, знаешь, в Англии такое могло быть в двух случаях. Либо тюрьму либо психбольница». Потому что особняк особняком, но он плотный трехметровый забор построил, который в Англии, конечно, появиться не может. Поэтому я говорю, что если не хватает денег на проверку уровня доверия, вы можете просто замерять высоту и плотность заборов в Российской Федерации. Пока эта вещь увеличивается, это означает, что у вас социальный капитал падает. Что забавно, что это даже не связано с отношениями между соседями. Это связано с желанием спрятать себя в коробочку, с недоверием к внешнему миру. Прямо противоположный пример – Нидерланды. Как известно, там по обычаю нельзя завешивать даже окно в гостиной на первом этаже. Но главное, что заборы не появляются. В некоторых странах, например, на Кипре или в Литве, если есть забор, то все знают, что русские купили. Это русский показатель уровня недоверия. Уровень доверия и недоверия, на самом деле, вещи управляемые для вашего взаимоотношения. Об этом можно читать отдельную лекцию. Три инструмента – довольно много. Возможность выбирать из институтов. Возможность сочинять институты, экспериментировать. Возможность наращивать уровень доверия. Этого довольно много для того, чтобы воздействовать на варианты развития страны. В этой точке нам надо переходить к диалогу. Прошу, ваши вопросы.
Вопрос:
Не слышно.
Александр Аузан:
Нет в моем списке сценариев революции. Есть способы определить вероятность разных вариантов развития, в том числе революционного. Например, революция никогда не происходит при низком уровне взаимного доверия. Обращаю ваше внимание, что революции, которые произошли в России в 1991-1993 годах, им предшествовал как раз очень высокий уровень социального капитала. У нас в стране замеры идут с 1989 года, с горбачевского периода. Их делал ВЦИОМ, возглавляемый тогда Левадой, великим русским и советским социологом. Впоследствии главой и основателем «Левада-Центра». Данные 1989 года. 74% населения положительно отвечают на вопрос «Можно ли доверять людям». И тогда нормально видеть на митинге протестном, на площади в Москве, пол миллиона человек. А сейчас в Калининграде 10 тысяч человек вышли и – боже мой! Мы вышли из СССР с огромными накоплениями социального капитала. Социальный капитал – предпосылка для массовых коллективных действий. Это первое. Второе. Разная структура социального капитала ведет к революции и к эволюции. Зависит от того, вы доверяете только своим и сбиваетесь в группы под определенным знаменем. Это называется бондинговый социальный капитал. Бондинг – огораживать. Или вы доверяете другим – бриджинг. Мост. Для революции хорошо, когда бриджинговый социальный капитал. Если у вас растет бондинговый социальный капитал, то у вас есть предпосылки для холодной гражданской войны в стране. То есть, люди очень сильно доверяют друг другу, но эти доверяют красным, а эти – белым. Эти доверяют синим, а эти – зеленым. Я напоминаю, что внутри мафиозных группировок очень высокие накопления социального капитала. Потому что они друг другу спину прикрывают в боях. Поэтому своим браткам мы верим, а тем, которые ходят под Земелей, не верим. Мы их стреляем сразу. Понятно, что когда такая зернистая структура социального капитала, это предпосылка революции. Сейчас у нас оба социальных капитала на низком уровне. И бондинговый, и бриджинговый. Но когда он начнет расти, появится большой вопрос: в какую сторону он пойдет? Поэтому в ближайшие лет 5 я бы по этим показаниям исключил революцию. Вообще, революционный вариант очень не хорош для развития. Это моя точка зрения как институционалиста. Было сделано очень интересное исследование великим американским институционалистом, нобелевским лауреатом, Даглосом Нортом. Он взял как пример самую сильную революцию, зафиксированную в истории. Это Октябрьская революция 1917 года. И посмотрел последствия для правил и развития на протяжении ХХ века. Он показал, что волны от революции катятся вплоть до конца ХХ века. Украина сейчас, например, возможно, купирует волны, который от очень мягкой революции 2005 года шли. Все украинские элиты сказали: «Юля, не надо, не выводи людей на улицы из-за 4%. Пусть все будет, как будет». Это очень важно. Нужно купировать эти вещи. Поэтому про революции я бы коротко сказал, что у Лемма была такая поговорка: «Ну, пробьешь ты лбом стенку. Скажи, что ты будешь делать в соседней камере?».
Вопрос: Чебоксары.
Вы поставили технологический прогресс как цель определенную, исключительную и абсолютную. Я приведу пример. Раньше в Ливане были кедровые леса. Сейчас леса никакого нет. Это результат технологических процессов. Еще у нас пример. В соседней райадминистрации построили ГКС, газово-компрессорную станцию «Газпромовскую». Это был аналогичный нашему район с лесом, сейчас там леса нет. Наша администрация переживала, что ГКС, которую должны были построить у нас, построили у соседей. Я лично рад, что построили у соседей, и у нас 57% леса сохранилось. Технологии как таковые – это абсолютная цель? И нужна ли она?
Александр Аузан:
Я не ставил технологии как абсолютную цель. Я поясню. Я исхожу из того, что признаками модернизации. Модернизация, в принципе, — процесс не технологический. Это процесс социо-культурный. Со времен Вебера известно и это подтверждено, что модернизация – это изменение некоторых параметров. А именно. Степень рациональности поведения людей. Она должна возрастать. Горизонтальная подвижность мобильность людей должна возрастать. Степень автономности человека, личная свобода, должна возрастать. Уровень урбанизации должен возрастать. Эти четыре показателя обычно рассматриваются как признаки модернизационных процессов. Насчет урбанизации. Она может выглядеть по-разному. Есть страны высоко интенсивного сельского хозяйства. Это Нидерланды, Англия, Канада. В чем отличие? В том, что там вместо деревни в аграрную сферу пришел городской человек. Для чего это оказалось положительным? Для природы. Вообще-то, в крестьянской культуре природа ценности не составляет. В крестьянской культуре природа неисчерпаема. На основе крестьянской культуры были выведены леса в Центральной России, потому что их можно сжигать в печке и в заводах, которые тогда начали строиться. А когда городской человек приходит в аграрную сферу, он по-другому. Там исчезает деревня как таковая. Там меняется отношение к природе, меняется на отношение как к ограниченному ресурсу. Это сложный вопрос. Теперь про технологии. Есть вещи, которые могут нам нравиться или не нравиться, но они составляют признак общества, населения на определенной фазе развития. Я не утверждаю, что модернизационный выбор всегда правильный, а традиционалистский всегда неправильный. История не является процессом прогресса. Но по каким-то признакам мы можем сказать, в какую сторону склонился выбор этого населения. Скажем, у нас все группы населения хотят, чтобы их доходы росли. Если бы люди говорили: «Нам не нужен рост доходов. Нам важно сохранение семейных ценностей или культурной среды». Но у нас не так. Все группы населения говорят: чтобы доходы росли. Вы хотите сказать, что не все люди. Я вас понимаю. Но это означает выбор в пользу технологического прогресса даже там, где он нам не нравится. Почему? Мы, видимо, не пришли еще к той фазе, к которой та же Германия пришла после экономического чуда. В чем состояла моральная и политическая революция 1960 – начала 1970-х годов в Германии, когда родилась партия Зеленых? Она родилась из ультра левых, из анархистов и маоистов, с одной стороны, и экологического движения, с другой стороны. А произошло пресыщение ростом в ходе экономического чуда. И поняли, что рост есть, а счастья нет. Вот, когда расходятся представления о росте и о счастье, тогда меняются параметры. Тогда можно говорить о других технологиях. Кроме того, когда я говорю о прогрессе через малый и средний бизнес, а не через массово-поточные технологии, я считаю, что это возможность более природосберегающего прогресса. Я сделаю маленькую ремарку, почему я считаю, что надо отказываться от идеи мирового прогресса. Наверное, это важно для общего понимания мира. Идея мирового прогресса возникла всего два века тому назад. Ее внесли в мировое сознание французские философы времен Просвещения. Они замечательные люди, глубокие исследователи. Но они создали несколько иллюзий. Они создали иллюзию, что человек бесконечно хорош. Главное, его освободить и все будет хорошо. Что разум всесилен. И что прогресс неизбежен. Вот три иллюзии, на которых два века шло развитие. Освободили человека в Великой Французской революции, и потом в ужасе отвернулись от результатов. Идея была, как у Руссо. Свободный человек все сделает замечательно. Я думаю, как хорошо, что Руссо не дожил до якобинского террора. Во-первых, он был бы казнен, разумеется. Несмотря на то, что под его знаменами это начиналось. Но все-таки он не увидел кровавого кошмара последствий его собственных идей. Разум бесконечен. Братцы, все-таки потом пришли Фрейд, Юнг, Фром, которые доказали, что все там не так просто. И теперь признание ограниченной рациональности человека вошло в экономическую теорию. Во всяком случае, в институциональную. Про прогресс. На юге Франции есть город Арль, который считается центром экономического возрождения во времена темных веков. То есть, XII век. Что служило границами этого города Арля в этом веке? Стены древнеримского ипподрома, построенные за 2 тысячи лет до этого. Расскажите мне про прогресс. Это очень интересно. Вот центр возрождения – на арене ипподрома уместился. Через 2 тысячи лет. Мы можем посмотреть на производительность в сельском хозяйстве, на технологические идеи. Потому что паровой двигатель был известен и Архимеду, и Герону Александрийскому. Действующие модели делали в античном мире. Может, в Х веке кто-нибудь понимал хоть про какой-нибудь двигатель, не обязательно про паровой? Поэтому с прогрессом все очень непросто. По какому параметру мерить? Не хотите померить развитие по количеству, например, убитых? Уже XIX век – гражданская война в США. Мир в шоке был, что можно убить пол миллиона человек в ходе гражданской войны. Оказывается, можно больше. ХХ век показал, что нет предела совершенству. Поэтому с прогрессом очень сложный вопрос. Думаю, что это один из мифов XVIII века, от которых надо отказываться. Надо понимать, что история не линейна. Во всяком случае, многоканальна.
Вопрос: Волгоград.
Каждый новый рывок в социально-экономическом развитии начинается с рывка технологического. Соответственно, тот с прогресса в энерготехнологиях. То есть, передача и добыча энергии. Как на этом фоне смотреть на этот факт? Сейчас мы должны вкладываться, прежде всего, в энерго-информационные технологии. Допустим, госкорпорация «Газпром» последние три года скупают все новые патенты в сфере энергетики и технологий, и больше мы от них ничего не слышим. Они нигде не внедряются нигде.
Александр Аузан:
На вторую часть вашего вопроса очень легко ответить. Это нормальное поведение любой монополии – государственной, частной. С этим столкнулись в США в начале ХХ века. Но ля США и сейчас это остается правилом. Большой бизнес, если он имеет доминирующее положение, он скупает патенты и кладет их под сукно. Я немножко знаю ситуацию на фармацевтических рынках. Есть просто революционные, прорывные новые медицинские технологии, лекарственные линии, которые фармкомпании не пускают уже 10 лет. И не пустят. Потому что у них рушатся целые зоны доходности. Поэтому с «Газпромом» ничего особого не происходит. Но по первой части вашего вопроса. Вы сказали, что экономический прогресс начинается с технологического. Нет. Потому что я вернусь к примеру, который только что привел. Паровой двигатель в античности был уже известен. Ну и что? Там же не произошла промышленная революция. В Сиракузах пароход бегал. На галеру поставил Архимед паровой двигатель. А Фултон сделал это на 2 тысячи лет позже. Ладно, Сиракузы – маленький город. Но Александрия – пол миллиона населения, где жил Герон Александрийский. Константинополь, где в VIII веке Лев-математик, работал вододействующий робот и так далее. Поэтому с технологии не начинается революций промышленных. Вот фокус. Экономические взлеты начинаются с перемен ценностей. Что не позволило соединить в античном мире эти технологические прорывные идеи с реальной жизнью? Представление о том, что свободный человек не должен заниматься трудом. Он может заниматься либо искусством, либо политикой. Точка. Это не смогли преодолеть и все. А раб не может работать со сложной технологией. Не заинтересован. И все. Когда я начинал с мрачной перспективы, что этот кризис не решен и будет еще один, я хочу объяснить, почему он не решен. Он не решен потому, что, конечно, правительство видит дыры, вскрытые этим кризисом 2008 года. И главная дыра, между прочим, не в финансовой сфере. Все говорят: вот там дериватвы, нужно регулировать финансовые рынки. Это пена на воде. Если вы посмотрите, с чем возились реально много и продолжают возиться правительства всех ведущих стран, то вы увидите, что с автопромом. А не с финансовым сектором. Германское правительство непрерывно занимается «Опелем», американское «Дженерал Моторс», французское «Рено». Почему? Потому что нынешняя система общества потребления основана на том, что технологический прогресс, инновации, нововведения оплачиваются потребителем. Как? Потребителю продается то, что ему, вообще говоря, не очень нужно. Легче всего ему продать в таком виде автомобиль, набитый компьютерной техникой и функциями. И он эти функции использует на четверть, но платит за все. Таким образом, кредиты – только рычаг, который позволяет это делать. Но покрыть кредит должен потребитель, который купит то, что ему не нужно, тем самым оплачивая изобретение. Есть другой вариант. Он действовал всю первую половину ХХ века. Военно-политическая конкуренция. Когда потребителю говорят: хочешь, не хочешь, но если хочешь быть свободным, плати налоги, а мы будем заказывать вооружение. Заодно технологии двойного использования, будет развиваться гражданская сфера. Пока только два варианта существует. Явно каждый из них имеет сильные минусы. Не хочется возвращаться к варианту военно-политической конкуренции. Что делать? Надо радикально менять ценности, чтобы люди согласились, что инновации нужны какие-то другие. Что нужен не технологический прогресс. А ценности меняются не сразу. Есть две гипотезы, которые называются гипотезы Ингла Харта. Первая гласит: ценность – это редкость. Должен возникнуть дефицит ценности для того, чтобы образовались новые ценности. На мой взгляд, в нашей стране мы вошли в состояние дефицита. Мы понимаем, что что-то воздуха не хватает. На самом деле, не хватает ценностей. А каких ценностей? На это есть вторая гипотеза, социализационного лага. Ценности приходят только с новым поколением. Социализация проходит до 25 лет, и только до 25 лет возникают новые ценности, которые потом это поколение несет до конца жизни. Нет, мы, конечно, участвуем в формировании ценности вашего поколения. Почему я с удовольствием с вами разговариваю? Я пытаюсь всунуть некоторые свои представления о ценностях в ваше поколение, которое принесет нам новые ценности. Все равно я буду неприятно изумлен тем, что вы принесете, как всегда это происходит с поколениями. Но я объясняю. Для того, чтобы в мире произошел такого рода сдвиг, нужен ценностный сдвиг. А он занимает, минимум, 5-10 лет. После того, как проблема осознана. Поэтому мы с вами живем во время, когда один исторический период закончился, а второй не начался. Безвременье.
Вопрос: Пермь.
Есть понятия «культура имитации» и «культура инноваций». Что сейчас ближе и наиболее возможно для России? Имитация или инновации?
Александр Аузан:
Уточним понятия, Дарья. Когда идет речь об инновациях, то есть термин «субъективные и объективные инновации», или «имитирующие инновации». О чем идет речь? Мы можем придумать нечто новенькое, что для страны является новым, а для мира не является. В этом случае придумать или купить патент, или украсть и попытаться здесь внедрить. Что произойдет? В этом случае мы имитируем инновацию. Но для страны это инновация. Скажем, открыли первый сетевой магазин в городе Кирове. Это правда произошло в 2009 году, потому что прежнее руководство области очень противилось входу торговых сетей. Это инновация? Да. Для Парижа? Нет. Для Вятской губернии. Да. Для Москвы? Нет. Если мы в этом смысле говорим, то, да, мы можем делать ставку и на инновации, и должны делать ставку на имитирующие. Потому что, в принципе, в России реальный модернизационный прогресс идет. Он идет через общество потребления. Через утверждение общества потребления. Заметьте, чего хотели люди в конце 1980-х годов в СССР? Частной собственности, рынка, политической демократии? Не совсем. Они хотели уйти от дефицитной экономики. Причем, это не означает, что они колбасы хотели. Они хотели свободы выбора, включая книжки, информацию и так далее. Приобретено это? Да. В России утвердилось общество потребления. Кто пионеры, двигающие общество потребления вглубь? Торговые сети, мобильные телефоны. Они прошли областные центры, движутся к районам. Туда идет потребительская модернизация. Конечно, это модернизация имитирующая. Потому что эта модернизация в Европе прошла существенно раньше. Она субъективная, она для страны. Но делать ее нужно. Я говорил о другом. Если мы говорим о ставках на технологические инновации, то по структуре неформальных институтов. По тем ценностям, которые показывает социометрия в России, ставки придется делать на прорывы, а не на имитации. Потому что имитации хорошо идут тогда, когда люди готовы соблюдать стандарты. Немцы готовы соблюдать. Таджики готовы соблюдать. Узбеки, азербайджанцы, корейцы. А русские нет. В этом смысле обучения технологиям не получается.
Вопрос: Чебоксары.
У меня сложилось по поводу такое впечатление. Год назад люди жили, жили, и вдруг им объявили: будет кризис. Люди приготовились морально, спрятали деньги в чулок. Предприниматели решили вложить деньги в недвижимость, спрятаться и не рисковать. Пришла осень, и бизнес впал в сомнабулическое состояние. Даже не было бы ситуации с долларами и кредитами, то все равно было бы некое замороженное состояние. Все это наложилось друг на друга, и тем жестче стал кризис. Мое впечатление оправдано или это мои иллюзии?
Александр Аузан:
Отчасти могу с этим согласиться. Но, в основном, нет. Вот почему. С кризисами самая обидная вещь состоит в том, что экономисты знают, что кризисы будут происходить. Но каждый раз возникает надежда не у экономистов, а у правительств, что кризис не то что вообще не произойдет, но при нашем правительстве его не будет. Это было и с правительством президента Буша, когда первые признаки этого кризиса были связаны с так называемым даткомовским пузырем в 2002 году. И российское правительство макроэкономисты предупреждали с 2003 года, что начинается перегрев конъюнктуры. Кризис предсказывал очень жестко и именно в таком варианте один человек, по крайней мере. Это Джордж Сорос. Он еще в 1999 году выпустил книгу «Кризис мирового капитализма». Презентация была в Москве, в Высшей школе экономики. Я был модератором этой презентации. Говорили: да, аргументы правильные. Он говорил как раз про этот механизм кризиса, связанный с деривативами. Вот они взорвут. Конечно, никто не говорил, когда это будет. Потому что кризис принципиально невозможно предсказать, время. Потому что это не экономический процесс, а психологический. То, что банкротство «Лемон Бразерс» будет воспринято американским рынком как крах, этого никто не мог знать. Нельзя угадать психологическую реакцию. Может быть, психологи скажут что-то другое. Дату кризиса нельзя было предугадать, но было понятно, что он будет. Готовилась ли Россия к кризису? Нет. И Америка не готовилась к кризису. Летом 2008 года казалось, что были в области кредитов трудности, но они преодолеваются на мировом уровне. Вы помните, какая была идея в России: мы – тихая гавань, нас кризис обойдет. А он нас так шарахнул. Помните, когда президент Медведев первый раз пришел на ОРТ? Первый вопрос был: вот, страна успешно преодолевает кризис, мы прошли кризис гораздо лучше, чем многие полагали. Он честно сказал: мы прошли кризис гораздо хуже, чем предполагали год назад. Это правда. В чем вы правы? Конечно, первые признаки кризиса в поведении. Кризис всегда сложная игра, потому что правительство пытается убедить население и бизнес, что все будет неплохо из-за того, что начинается психологическая игра. Если люди считают, что все будет плохо, то все будет очень плохо. Потому что начинают действовать самосбывающиеся прогнозы. А как население и бизнес реагирует на то, что говорит правительство, это очень по-разному. Иногда именно потому, что правительство говорит, что все будет хорошо, население говорит: ой, все, срочно снимаем деньги в банке, покупаем что-то, переводим рубли в доллары, в евро, в юани, фунты. Поэтому начинается игра доверия и недоверия. Я бы сказал, что, во-первых, кризис не был безусловно результатом оповещения. Но то, что психологическая игра в кризисе была, есть и будет, это факт. Еще более печальную вещь скажу. Я считаю, что в известном смысле нас еще ждут сюрпризы с этим кризисом. Прекрасно сказал Герман Греф на одном из узких совещаний, когда стало ясно, что экономика перестала падать. Он сказал: «Да, мы достигли дна. Но дно насыпное. Оно насыпано государственными деньгами». Мы дошли до искусственного дна. А что будет, если убрать эти государственные деньги антикризисные? Может, экономика опять начнет сыпаться? Мы это узнаем, наверное, в течение ближайших месяцев. Потому что в мае будут первые достоверные данные по динамике экономики. Есть такой эффект статистической базы, когда вам кажется, что экономика растет, потому что она сильно падала ровно год назад. Эффект статистической базы исчерпывается в апреле. Первые данные будут в мае. И в мае экономисты начинают серьезные обсуждения, что будет, если убрать антикризисные программы. Можно ли убирать костыли к экономики или кризис продолжается. Про перспективы могу сказать, что пока они не очень хороши. И безработица, думаю, будет расти. И плохие активы в банках пока продолжают расти. И дыры в областных бюджетах продолжают расти. Главное, чтобы эти трудности нарастали не синхронно. Если они сойдутся, то будет второй удар кризиса. Но есть вероятность, что они не сойдутся. На этой оптимистической ноте мы закончим.