Сценарии и альтернативы макроэкономической политики

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Сергей Владимирович Алексашенко

Директор по макроэкономическим исследованиям НИУ ВШЭ, член научного совета Московского Центра Карнеги

«»

Ирина Ясина:

Мы наемся, что вам будет интересно, и что у нас появятся новые друзья, и это первый раз, но не последний. Еще раз хочу напомнить, что деньги на эти семинары дает Дмитрий Борисович Зимин, за что ему огромное спасибо. Это основатель компании «Вымпелком», ныне пенсионер. Как он про себя говорит, богатый человек. Не олигарх, нет, в свитере, в джинсах, семидесяти шести или семи уже лет, он 1935-го года рождения, совершенно замечательный, любимый, очень близкий нам человек, который уже 4 года финансирует эти семинары. Единственным, кто был ему в помощь несколько раз, давал деньги на семинары, был Борис Николаевич Ельцин. Это чтобы не было вопросов по поводу того, на чьи деньги мы тут гуляем. Дмитрий Борисович Зимин, запомните, пожалуйста. Если у вас есть мобильные телефоны, то с некоторой долей вероятностью можно утверждать, что они марки «Билайн». На одну треть. Марка «Билайн» это как раз та компания, которую он создал. Все, я предоставляют слово Сергею Владимировичу Алексашенко. Он вам расскажет о том, что происходит в нашей экономике, но я думаю, что вопросы могут быть и об экономике, и вокруг нее. Сергей Владимирович приготовил презентацию! Сейчас все будет. Это вообще великая вещь, Сереж, спасибо, огромное.


Сергей Алексашенко:

Вам повезло, потому что я обычно выступаю без презентаций, я больше люблю отвечать на вопросы. Но я открыл вчера приглашение, чтобы посмотреть, как сюда доехать, и там было написано, что мне нужно сначала 40 минут поговорить, потом отвечать на вопросы. Но я бы сразу попросил задавать мне вопросы. Еще вам повезло, что я вчера выступал в Счетной Палате, и там у меня была презентация. Поэтому я ее немножечко приспособил, чуть-чуть поменял, что-то добавил, что-то убавил, и сейчас будем надеяться, что она заработает. Я думаю, что у ребят вопросов гораздо больше, чем у меня ответов, правда? Они журналисты, у них должны быть вопросы, и они должны уметь их задавать. Они все студенты факультета журналистики, и даже есть философы. Философы – это примерно как я. Когда меня спросили недавно, чем я занимаюсь, то я сказал, что осваиваю картину мира, пытаюсь ее каким-то образом создать. Это философией называется. Так вот, я постараюсь уложиться минут в 40, может быть, даже поменьше, оставить место для вопросов. Буду говорить о том, какие экономические стратегические выборы стоят перед Россией, какие вообще есть альтернативы, чего можно ожидать, какие развилки существуют, и на какие кнопочки можно нажать, чтобы с одного сценария попасть на другой. Чтоб вы понимали, это график, который показывает цену последнего экономического кризиса для России. Фиолетовая линия – это фактическая динамика российского ВВП. Это интегральный показатель, который говорит о том, как развивается экономика. Синяя линяя – это трендовый показатель, то есть, что было бы с российской экономикой, если бы не было кризиса, и она росла бы со скоростью 6% в год. 6% в год – это не очень много. Перед кризисом, в период с 1999-го по середину 2008-го года средний темп роста российской экономики был 6,9%. То есть, мы бы росли чуть более медленно, чем до этого. Видно, что до сих пор мы не вышли на предкризисный максимум. Мы видим, что предкризисного максимума достигнем к концу этого или началу следующего года, на рубеже 4-го и 1-го квартала. Фактически, это означает, что Россия потеряла 3,5 года. То есть, когда мы говорим о том, что кризис для России был очень тяжелым и серьезным, это действительно так. Российская экономика в кризис упала гораздо сильнее, чем экономика других стран. Ее падение было максимальным среди стран двадцатки, более того, никто из наших коллег по тому, что называется сейчас брюколи или бюрки, это Бразилия, Индия, Китай и Южная Африка, так сильно не упал в период кризиса. Хуже всех была Бразилия, у нее рост был 0,4%. У Индии рост был 6%, у Китая рост был 10%, у Южной Африки рост был 4%. То есть, для развивающихся стран этот кризис, хотя и был тяжелым, не вылился в глобальное снижение экономики. Россия упала, практически, на 8%, и, как вы видите по графику, самое печальное даже не в том, что мы так сильно упали. Наше восстановление идет гораздо медленнее. То есть, однозначно можно говорить о том, что мотор экономики, который двигал ее перед кризисом, сейчас сломался, и не видно, чтобы он восстанавливался. Вот как идет восстановление российской экономики. Видно, что Росстат нам сказал, что в прошлом году рост экономики был 4% в год. При этом нужно понимать, что красная линия – это уровень 2009-го года. Это кризисный год, когда максимальное падение было в середине года, и это само по себе дает статистические эффекты. Я вам откровенно скажу, что не очень доверяю цифрам, которые дает Росстат. Во-первых, есть общий методологический принцип, что измерение темпов роста после того, как у вас было падение, на следующий год дает сильно завышающий эффект. Просто это из статистики следует, этого практически нельзя избежать, но, тем не менее. Что еще у меня вызывает сомнение? Вы видите голубую линию, это фактическая динамика ВВП. Вы видите, что в 2010-м году весь рост нам показали в 4-м квартале. Три квартала экономика стояла на одном уровне, а в четвертом квартале она резко побежала вверх, ни с того, ни с сего, такой кузнечик. Причем, скорость этого прыжка фантастическая – 12% в годовом измерении. То есть, Росстат убеждает нас в том, что в последнем квартале прошлого года экономика росла с фантастической скоростью. За последние 10 или 20 лет такой темп роста в российской экономике наблюдался лишь однажды, только в 4-м квартале 2007-го года, когда экономика действительно была в состоянии перегрева и очень быстро развивалась. Но самое главное, что данные первых двух месяцев, и по динамике промышленного производства, и по динамике инвестиций, говорят о том, что в первом квартале 2011-го года экономика опять остановилась. Бывают чудеса, но экономика вещь инерционная, она не может вот так стоять, стоять, стоять, подпрыгнуть на следующий год, и опять стоять. Поэтому я называю ее «stop and go». Оно очень неустойчиво, восстановление экономики, и далеко не факт, что нас впереди ожидает выход на высокие темпы роста. Собственно говоря, ни для кого не секрет, что нефть является мощным стимулом развития российской экономики. Она определяет очень многое в состоянии государственных финансов. Она определяет очень многое в состоянии валютного рынка. Вот какая динамика цен на нефть наблюдалась в последние 10 лет, и хорошо для российской экономики, что тренд повышения нефтяных цен. Понятно, что мы от этого выигрываем, и, с точки зрения государственных финансов, этот процесс очень хороший. Вот, смотрите, что происходит с курсом рубля в зависимости от цен на нефть. Как только меняется курс цен на нефть, курс рубля либо укрепляется, либо ослабевает, и мы видим, что размах этих качелей становится достаточно мощным. Чтобы вы понимали, рост цен на нефть с 70$ до 120$ вызывает укрепление рубля, и это не случайно. Но мы понимаем, что цены на нефть будут идти в каком-то колебательном режиме, и как только цены на нефть снизятся, рубль пойдет в обратную сторону. Самое печальное, что он ходит не по одной и той же траектории, а все время со сдвижкой в траектории. Точно так же зависит от цен на нефть и состояние федерального бюджета. Цены на нефть упали – вырос дефицит. Цены на нефть выросли – бюджету хорошо, он может накапливать остатки. На этой картинке замечательно видно, что мы в 2009-м году оказались практически в той же точке, где были в 1997-1998-м. То есть, это потерянные 10 лет, с точки зрения макроэкономики. Мы не ослабили свою зависимость от нефти. Можно даже сказать хуже, мы ее усилили. Мы – это российская экономика, потому что в то же самое состояние, в котором мы были в 1998-1999-м годах, мы пришли уже при существенно более высокой цене на нефть. Ключевой вопрос, который мне задают в этой ситуации: «Как же так? Вот смотрите, цена не нефть, условно говоря, в 2007-2008-м году была 70-80$ за баррель, и российская экономика устойчиво росла, сейчас она 120$ за баррель, а роста экономики не наблюдается. В чем причина?» На мой взгляд, есть две ключевые причины. Первая – это то, что перед кризисом, начиная с 2005-го года, основным двигателем российской экономики выступали внешние заимствования. То есть, банки и компании очень активно занимали деньги за границей, примерно 110-120 млрд.$ в год приходило такого финансового капитала, за счет которого могли строиться предприятия, за счет которого строился жилищный сектор, за счет которого финансировался ввоз автомобилей, за счет которого выдавались ипотечные кредиты, потребительские кредиты, автокредиты. Это был такой постоянный допинг, который вкачивали в нашу экономику, и интенсивность этого потока была очень велика, примерно 4% ВВП в год мы получали такую накачку. Вот вы бежите на какую-то длинную дистанцию, и вас все время подкачивают допингом. Но, как всегда бывает, этот допинг заканчивается – либо медицинская комиссия, либо ампулы кончились. Собственно говоря, начался кризис, приток капитала прикатился и пока не восстанавливается, потому что в ходе кризиса выяснилось, что очень многие заемщики не смогли расплатиться. Это был кризис корпоративного внешнего долга. Сегодня капитал в Россию не идет, и этот двигатель не работает. Второй двигатель – это то, что с 2005-го года устойчиво бюджет проедал все больше и больше нефтяных доходов. Если вы видите, в 2005-м году бюджет получал доходы, исходя из цены на нефть 25$ за баррель. В 2008-м году этот уровень поднялся до 59$, в 2009-м он поднялся до 100$. На самом деле, это очень большой приток денег в бюджет, и тем самым бюджет генерирует спрос, заставляя экономику производить товары. После этого закончился рост. Расходы бюджета прекратили наращивать, и это означает, что бюджетной подпитки для экономики уже не существует. И экономика достаточно быстро отреагировала на то, что происходит. Первым отреагировало население, оно не очень хорошо понимает, что стало плохо, потребительские настроения населения резко упали. То есть, население смирилось с фактом, или население осознало тот факт, что быстрого роста доходов, который был до кризиса, уже не будет. И в первом квартале 2011-го года потребительские настроения вернулись на уровень 2003-го года, когда цены на нефть были в районе 30$ за баррель. В голове у населения произошла переоценка, стало понятно, что жить будет тяжелее и точно не веселее. И самое печальное, что в дополнение к этому бизнес стал сомневаться в перспективах страны. Я специально подчеркиваю, что есть два двигателя экономики – это спрос населения и активность бизнеса. Население заставляет бизнес что-то производить, чтобы население что-то потребляло, а бизнес – это его органическое стремление – увеличивать масштабы своей деятельности. Потому что, какую бы правильную или неправильную политику ни проводило правительство, какие бы хорошие и правильные законы ни существовали, экономику вперед двигает бизнес, добавленную стоимость создает бизнес, а ВВП – это и есть добавочная стоимость. Если бизнес не создает добавленную стоимость, то экономика не растет. А бизнес не может развиваться, не может расти вверх, если он не инвестирует в будущее. А для того, чтобы инвестировать в будущее, чтобы инвестировать в развитие, бизнес должен быть уверен, что его инвестиции будут сохранены, что их никто не отберет, что результатом его труда сможет воспользоваться только он. А с развитием экономики мы понимаем, что цикл, на который нужно смотреть вперед, все время растет. И возможностей заработать через год практически не осталось, практически невозможно что-то инвестировать в российскую экономику, чтобы уже через год получить. Значит, нужно смотреть на 5-7 лет вперед, и бизнес начинает сомневаться в том, стоит ли это делать, не отберут ли у него компанию, не отберут ли у него денежные потоки. Где-то с середины лета прошлого года в России наблюдается очень интенсивный отток капитала, то есть, бизнес решил, что в Россию невыгодно инвестировать. Как это ни странно, Россия, страна такая политически стабильная, политически предсказуемая, превратилась в страну политически непредсказуемую. Все ожидают президентских выборов 2012-го года, все понимают, что есть два кандидата. И бизнес очень хорошо и отчетливо понимает, что у этих двух кандидатов разные точки зрения, и все может пойти либо по одному сценарию, либо по другому, в зависимости от того, кто из них станет президентом. При этом точно этот сценарий никто не может обрисовать, но все понимают, что очень многое зависит от того, кто будет персонально занимать этот пост. В этой ситуации нормальной реакцией бизнеса является увести деньги за границу и подождать прояснения ситуации. Смотрите, что из этого получается. Я не случайно остановился на инвестициях. Мы поделили все инвестиции экономики на три части: первая – это экспортные сектора, синяя часть – это нефть, газ, металлы. Мы видим, что все инвестиции, которые есть в экономике, распределили на три сектора. Зеленая часть – это те самые инвестиции частного бизнеса, это не нефть, газ, металлы, не экспортные сектора, это не государственный бюджет, это не государственная монополия, железные дороги, электроэнергетика. Все остальные инвестиции в экономике относятся к зеленому сектору. И доля инвестиций частного сектора очень быстро снижается. И это означает, что весь бизнес, который мог бы двигать российскую экономику, сейчас замирает. В 2010-м году доля инвестиций частного сектора не превысила 10%. Это очень страшный диагноз. Это значит, что все, кто не связан с экспортом сырья, все, кто не связан с экспортом, с государственными деньгами, предпочитают не инвестировать. Они не верят в развитие, они не хотят, чтобы их бизнес развивался. Это очень сложная конструкция. Бизнес, который не хочет развиваться, это уже не бизнес. Какие есть сценарии? Очень грубо мы их поделили на два возможных сценария. Первый – это сохранение нынешней ситуации, ничего не меняется. Инерционный сценарий. Вообще любые экономически и политические прогнозы основываются на том, что вы берете нынешний тренд и его продлеваете. Вероятность такого сценария, сила такого сценария очень велика. Инерционное развитие для больших систем наиболее характерно, потому что предсказывать точки перелома очень тяжело. И, соответственно есть второй сценарий, при который мы говорим: «Если,…, если….». Это желаемый сценарий. Сценарий, который мы хотели бы видеть для российской экономики. Его назвали «Прыжок тигра», это по аналогии с «азиатскими тиграми» и странами, которые очень быстро развивались, совершали прыжки, ускорение темпов развития в 60-70-80-е годы. Но я как-то в последнее время думаю, что нужно заменить «прыжок тигра» «прыжком леопарда». Может быть, как-то по-современному будет. Собственно говоря, в чем их характеристики? Бег на месте – это нынешние правила игры, при которых бюрократия усиливается, эффективность бизнеса падает, отток капитала увеличивается, бюджетные расходы, может быть, даже медленно растут, но при этом структура бюджета постепенно искажается, потому что увеличиваются так называемые приоритетные расходы – социальные, военные, Сочи, чемпионат мира по футболу. Но при этом для того, чтобы удержать макроэкономическую стабильность, чтобы удержать бюджет без большого дефицита или без дефицита вообще, сокращаются расходы, связанные с развитием – инвестиции государства в инфраструктуру, в образование, в здравоохранение, в науку. В краткосрочной перспективе это дает очень большой результат, потому что инвестиции легко сокращать – вы просто не стоите больницы, не покупаете медицинское оборудование, не строите дороги. В принципе, это можно делать 1, 2, 3, 4, 5 лет. Но когда вы решаете через 5 лет, что по этим дорогам уже вообще нельзя ездить, вы понимаете, что преодоление этого нефинансирования дорожного строительства на протяжении пяти лет может привести страну на грани катастрофы. Есть в Москве три действующих аэропорта – это Внуково, Шереметьево и Домодедово. Выяснилось, что во Внуково не инвестировались деньги во взлетно-посадочную полосу на протяжении сорока лет, и для того, чтобы ее отремонтировать, аэропорт придется закрывать. То есть, Внуково реально закрыли, минимум, на 3 месяца, иначе невозможно, не может функционировать. А если к этому добавить, что в Домодедово одна из двух полос в полуаварийном состоянии, то Москве угрожает транспортный коллапс. Это не какая-то сказка, есть высокая вероятность, как засуха в прошлом году. Если что-то случается с одной из полос в Домодедово, то Москва не может больше обслуживать все потоки пассажиров. А взлетно-полосные полосы – это федеральная собственность по нашему закону, их можно строить только за счет средств федерального бюджета, и строить их можно только за счет Российской Федерации. Частные инвестиции не могут заменить, поэтому это ответственность бюджета, что он должен инвестировать, а не может взять и потратить все деньги только на выплату пенсий, только на закупку вооружения. У бюджета должны быть расходы по всем сферам. Внешняя политика приводит к тому, как государство пытается решать насущные проблемы, более социально значимые, в ущерб тому, чтобы решать долгосрочные проблемы развития. Когда мы обсуждали, что такое «прыжок тигра», посмотрели на опыт других стран. Вообще, я считаю, что самая большая ошибка – думать, что Россия – первая из стран, которая сталкивается с проблемами развития, что никто из других стран никогда такого не видел, не испытывал, не решал такого рода проблем. Все это было. И были уже десятки стран, которые сталкивались с аналогичными проблемами. Поэтому, чтобы выбирать решения для России, нужно посмотреть, как эти проблемы решали другие страны. В 2008-м году Всемирный банк провел большое исследование и проанализировал опыт стран, которые достигали быстрых темпов роста. Выяснилось, что за последние 60 лет было всего 13 случаев, когда страны росли со скоростью 7% в год и более на протяжении 25-ти лет. 25 лет – это поколение для экономики. В демографии считается, что 25 лет – это смена жизни поколений. С темпом роста 7% в год экономика удваивается, и выяснилось, что притом, что многие страны делали экономические рывки, случаев, когда такие рывки были устойчивыми и продолжительными, было немного. Выяснилось, что главным двигателем такого рывка было открытие экономики для иностранных инвестиций и ориентация на внешние рынки. Потому что никакая даже очень большая страна не может развиваться с опорой только на внутренний рынок. Не было ни одного случая, когда страна успешно быстро росла притом, что не ориентировалась на экспорт. Для наших расчетов мы сделали такое предположение. Все мы люди, и есть такой прибор, называется градусник. Вы засунули его подмышку, посмотрели температуру: 39,5, понимаете, что с вами что-то не в порядке. 36,6 – значит, все хорошо. И придумали градусник, который мог бы измерять скорость модернизации российской экономики. Он называется «доля несырьевого экспорта». Сегодня в российской экономике сырьевой экспорт занимает 85% – это шесть позиций: нефть, газ, черные и цветные драгоценные металлы, лес, древесина и первичная химия, в основном, удобрения. Все остальное, включая зерно, вооружение, алмазы, все-все-все, что есть, входит в 15%. И мы подумали: предположим, российская экономика поменяла правила игры, стала страной привлекательной для иностранных инвестиций. У нас появился независимый суд, правоохранительные органы, которые защищают власть закона, у нас навели порядок с бюрократией, ее сократили в два раза, она перестала брать взятки, стала честно выполнять функции, которые ей положены. Капитал пошел в Россию. И несырьевой экспорт стал расти со скоростью 25% в год. В принципе, кажется, очень много, но на самом деле за последние 7 лет несырьевой экспорт растет со скоростью 15% в год. То есть, в общем надо чуть-чуть ускорится. Но этого чуть-чуть нам не хватает, потому что мы не можем производить больше зерна, это вещь непостоянная, мы не можем продавать за границу больше вооружения, потому что есть некоторые социально-политические ограничения, и не получается расти больше. Привлекать иностранные инвестиции. Это даже не столько деньги, это технологии, это навыки, это понимание рынка, это, на наш взгляд, те люди, которые приходят использовать российские ресурсы, рабочую силу, возможности, сами находят, куда и что продавать. И получается, что для того, чтобы изменить структуру российской экономики, нужно то самое поколение. И вот что получается, левый график, как выглядит разница в этих сценариях. То есть, экономике, для того, чтобы сделать «прыжок тигра», нужно время, чтобы собраться. Экономика слишком большая система, она слишком инерционна, и для того, чтобы инвесторы поверили, что в России изменились правила игры, чтобы они сюда пришли и реализовали свои проекты, чтобы эти проекты заработали, нужно время. 6-7-8 лет. Но зато после этого Россия получает колоссальный эффект, или могла бы получить колоссальный эффект. Вы видите, что разница становится нарастающей по экспоненте, и чем дальше, тем больше. Сразу хочу сказать, что сценарии не анализировали катастрофически по прогнозам, мы не пытались этого делать Что будет, если цены на нефть упадут и будут низкими?. Понятно, что если цены на нефть упадут и будут низкими, не то что низкими, а стабильными на уровне 80 долларов за баррель, российской экономике будут плохо уже через три года, она не выдержит этого. Похоже, что сценарий катастроф маловероятен, не очень интересен, мы хотим смотреть позитивно. Если нефтяные цены не будут снижаться, а будут медленно расти, то российская экономика, как синенькая линия, будет плохонько, бедненько, но расти. Это не означает, что она развалится или с ней что-то случится, просто российская экономика будет расти медленнее, чем мировая экономика в целом. Это означает, что доля России в мировой экономике будет снижаться. Но она и так не очень велика. Мы сегодня занимаем 2,3% мировой экономики. Если мы будем расти со скоростью 3,5-4% в год, а мировая экономика будет расти со скоростью 5% в год, то через 20 лет наша доля будет 1,7%. Это вес России в мире, который будет. То есть, нельзя с нынешней моделью роста надеяться на то, что наше влияние в мире возрастет. Собственно говоря, такой сценарий развития приводит к тому, что падает зависимость экономики от уровня нефтяных цен, потому что доля несырьевого экспорта возрастает уже ближе к 45%, соответственно, доходы бюджета, зависящие от нефти и газа, от 40% снижаются до 20%, то есть, экономика не изменится радикально. Никто не говорит о том, что Россия должна отказаться от экспорта нефти и газа, от добычи нефти и газа. Этот сектор может производить и предъявлять спрос на высокие технологии, разработки, но он не может в одиночку тянуть канат. Это хорошая основа, надежный фундамент, но это не двигатель экономики. Поэтому такой сценарий, когда Россия ориентируется, реализуем. Для этого нужно много времени, но понятно, что делать. И понятно, как измерять скорость этого процесса. Что надо делать? Я уже говорил, что нужно бороться с коррупцией, нужно укреплять власть закона, нужно создавать работоспособную бюрократию, нужно развивать конкуренцию. Самая большая иллюзия – это то, что со всем этим можно подождать. Политики – люди циничные, но при этом они постоянно несут ответственность. В политике не бывает так, что ты можешь отложить решение. В политике откладывание решения – это тоже решение. И вот в этом сценарии, который показывает разбег экономики, казалось бы, давайте подождем 2 года, 3 года, начнем не в 2012-м, 2011-м, начнем в 2015-м или 2016-м году. Нужно понимать, что современная экономика – конкурентный организм, и за те же иностранные инвестиции с нами конкурируют и Китай, и Бразилия, и Индия, и Венгрия, и Польша, и Украина. Чем позже мы ввяжемся в эту конкуренцию, чем позже Россия начнет создавать у себя климат, привлекательный для иностранных инвесторов, чем больше Россия будет отставать, коррумпированная и непривлекательная, тем сложнее будет догонять. Вообще, существует закон развития по экспоненте, когда резко вверх, и после какого-то момента, если вы отстали, у вас нет шанса догнать. Вопросы коррупции, бюрократии, неворовства бюджетных денег, это не вопросы экономические, это вопросы политические. Чтобы решить эти вопросы, нужна очень сильная политическая конкуренция. Пока, к сожалению, в российской экономике не видно ни того, ни другого. А если так, то ее может ждать очень печальное будущее. Я такой сценарий называю «ржавеющие детали», потому что все мы знаем историю Титаника, который столкнулся с айсбергом. Вот вы представьте себе, что 1913-м году Титаник прошел мимо айсберга. В силу каких-то естественных процессов он начал ржаветь. И с этой ржавчиной никто не борется. Мы все понимаем, чем закончится жизнь этого Титаника. Если с ржавчиной механических конструкций не бороться, то в конечном итоге металлические конструкции не выдерживают тяжести нагрузки. Российская экономика со слабыми институтами, с отсутствием судебной системы, с тем, что частному бизнесу невыгодно, становится таким ржавеющим Титаником, судьба которого предопределена. Вопрос о том, произойдет это через 10 лет, или через 20 лет, или через 100 лет, не имеет ответа. Я сразу хочу сказать, что это не есть некоторое предсказание катастрофы, потому что по такому варианту ржавеющего Титаника страна под названием Аргентина прожила весь 20-й век. В начале 20-го века Аргентина занимала 5-е место в мире по ВВП на душу населения. Эта страна, если исторически посмотреть, очень похожа на Россию. Та же зависимость от сырья, только другого. Аргентина зависит от сельского хозяйства. Мясо и зерно там главные товары, очень сильны олигархи и земельные олигархи, которые контролируют землю, очень слабы институты. Постоянно сменяющие друг друга на протяжении ста лет разные военные режимы, с попыткой перехода к демократии, опять популистские решения, отсутствие судебной системы. 20-й век Аргентина закончила на 80-м месте в мире по ВВП на душу населения. Страна отстает, по сравнению с другими. С начала 21-го века, где-то в 2004-м году, Аргентину обогнала Бразилия, на которую Аргентина все время смотрела как на бедного, нищего соседа. Выясняется, что сценарий, в принципе, в исторической перспективе, имеет право на существование, но этот сценарий ведет к тому, что мы будем отставать от других стран по уровню жизни, судьба наша будет печальна и понятна. И самое печальное – это не принимать решений, сидеть на бочке с нефтью и надеяться, что все будет хорошо. На этом я остановлюсь, и готов отвечать на ваши вопросы.

Ирина Ясина:

Прежде чем вы зададите вопросы, я хочу сказать одно. Аргентина в 90-е годы, или еще в 80-е, проиграла войну за Мальдивские острова, что дало обществу, которое обычно называют гражданским, повод задавать вопросы: «А как же так? А что это мы, вот до такого докатились?» Должен произойти какой-то внешний шок, чтобы люди сказали: «Ой, мама. Что творится-то. Где мы?». У них были очень сильные военные, которые говорили, что всех порвут. У Маргарет Тэтчер тоже были свои интересы. У нее были выборы, ей нужно было отчитываться перед народом за разорение шахтерской культуры. Она выиграла маленькую войну. Аргентина проиграла. Повезло Аргентине.

Сергей Алексашенко:

Но это ничего не изменило в ее судьбе.

Ирина Ясина:

Отставание столь велико, конечно, что накопленная ржавчина – замечательное сравнение.


Евгений Кулькин, Пятигорск:

Вы говорили о политике двух наших, можно сказать, президентов, и сказали, что она будет различаться. А потом мы увидели две стратегии – «прыжок тигра» и инерция. Вы проводите какую-то параллель между политикой Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича и вот этими двумя стратегиями? Или здесь никакой связи нет?

Сергей Алексашенко:

Я бы не стал сейчас однозначно говорить, что одна стратегия – это один, а другая стратегия – это другой. Вообще, если посмотреть на опыт политики последних 50-60-ти лет, я не могу вспомнить случаев, когда бы политики начинали делать какие-то реформы, если у них есть ощущение, что все хорошо. Поставьте себя на место президента или премьера. В принципе, не все так плохо. В этом году бюджет экономики будет не дефицитным, курс рубля стабильный, растем 4%, но все же растем, цены на бензин можем остановить, пенсии можем повышать, стипендии можем повышать. Не так все плохо, чего ради? Понимаете, любая реформа, любые изменения – это нарушение баланса интересов, который сложился. Мы должны что-то у кого-то отобрать, мы должны чью-то жить сделать хуже. Нужно ли это делать, если и так все неплохо? Вот в чем сила инерционного сценария. И любой политик, принимая решения, имеет в голове, что всегда есть инерционный сценарий. Он имеет право на существование. Поэтому я не исключаю, что если вдруг президентом станет Дмитрий Анатольевич, он в конечном итоге скажет: «Да ладно, 6 лет продержимся, авось пронесет». Поэтому я сразу хочу сказать, что пока, на сегодня, к сожалению, ни Медведев, ни Путин не сделали ничего такого, что бы могло однозначно говорить, что они решили идти в пользу сценария «прыжок тигра». Нет у них никакого такого накопленного кредита доверия, чтобы я сказал, что если это – то это, если это – то-то. Нет такого. Дмитрий Анатольевич чуть больше говорит о борьбе с коррупцией, чуть больше говорит о независимых судах, но если сравнивать его дела и слова, то оказывается, что слов много, а дел мало. Владимир Владимирович меньше обо всем этом говорит, но и не делает ничего. Поэтому сказать, что очень четко один – это сценарий «бег на месте», а другой – это «прыжок тигра», я не могу. Когда я говорил о том, что есть два лидера и два будущих политических сценария – это для бизнеса. Бизнес очень хорошо понимает, что если президентом будет один из них, то нынешняя ситуация с коррупцией, с угрозой для собственности, с зависимыми судами, будет только ухудшаться. Бизнес очень четко видит эту ржавчину. И сужающийся зеленый сектор инвестиций – это реакция бизнеса на растущую ржавчину. Он понимает, что в каком-то сценарии эта ржавчина будет усиливаться. Зачем вкладываться в инвестиционный проект, который вам даст отдачу через 5 лет, если вы понимаете, что через 2 года может стать хуже или лучше? Вы лучше подождете. В конце концов, можно год не инвестировать, два не инвестировать, подождать, но вы должны иметь некую уверенность в будущем.

Евгений Кулькин, Пятигорск:

Спасибо.

Екатерина Кожевина, Омск:

Добрый день. Раз мы уж заговорили о политике первых лиц нашего государства, хотелось бы вспомнить о концепции модернизации Дмитрия Анатольевича. Соответственно, у меня к вам вопрос. Как вам кажется, есть ли какие-то жизнеспособные адекватные предложения в рамках концепции модернизации, которая была озвучена Дмитрием Анатольевичем, которые реально могут повысить эффективность российской экономики? Спасибо.


Сергей Алексашенко:

Вы знаете, если честно, я думаю, что Дмитрий Анатольевич не до конца понял смысл слова «модернизация», когда его произнес. Слово «модернизация» дословно на русском языке означает приведение в современное состояние. Когда я услышал этот тезис, начал размышлять над этим, я, в принципе, с ним согласился. Потому что я считаю, что Россия – это страна, которая застряла где-то в 19-м веке, какими-то частями, отношениями своими, где-то в 20-м веке, где-то мы сделали прорыв, в небольших секторах 21-й век. Но мы совершенно точно не являемся современным государством, если сравнивать с европейскими государствами, с Америкой, даже с Китаем. Понимаете, Китай в большей мере ушел в 21-й век, нежели чем мы. И в этом отношении, я считаю, тезис «модернизация» абсолютно правильный. Наша страна должна стать современной. Мы должны соответствовать стандартам, которые применяются для стран, считающих себя развитыми, развивающимися, современными. Но дальше начинаются наши разногласия. Когда появился доклад ИНСОРА «Россия. Образ будущего», в феврале прошлого года, там очень четко было сказано, что модернизация возможна, но нельзя рассматривать только модернизацию экономики, должна быть модернизацию всего. Информации, политики, СМИ, социальной сферы, государственных институтов, и только тогда страна может стать современной. Не получается ограничить модернизацию только экономическими вопросами. Нельзя развивать космос, ядерные технологии, медицину, а все остальное не трогать. Так не получается. Я опять вернусь к опыту других стран. Были такие попытки, неоднократно, когда страны тратили огромные ресурсы, чтобы добиться прорыва в узком направлении, не меняя условий для ведения бизнеса, не меняя правил игры. Выяснялось, что да, конечно, могли где-то построить очень хорошие дороги, но отсутствие судов не давало развиваться бизнесу. И было так, что да, дорогие замечательные, они простояли 40 лет, а бизнеса вокруг них так и не появилось. Конечно, можно инвестировать большие деньги в атомную промышленность, можно производить самые хорошие ядерные реакторы, но это не означает, что вся остальная экономика будет из-за этого меняться. Атомная отрасль так и остается замкнутым циклом, не тянет за собой остальные сектора экономики. Если смотреть на Америку, Японию, даже на Китай, смысл больших крупных корпораций состоит в том, что они раздают заказы мелким. То есть, вокруг крупных компаний возникает огромное количество компаний малого и среднего бизнеса, которые выступают как поставщики деталей и комплектующих, которые выполняют заказы, научно-исследовательские работы, еще что-то. И этот кит, который идет впереди, тянет за собой огромный шлейф маленьких и средних рыб, которые за ним плывут. У нас получается так, что есть киты, которые куда-то плывут, а вокруг них никого. Так жизнь в океане не может быть стабильной. Одни киты – этого недостаточно, даже если они крупные.


Надежда Древаль, Томск:

У меня вопрос. Сейчас вокруг много говорят о том, что мы выходим из кризиса. Так это, или не так? Будет еще волна, или не будет, в ближайшее время?

Сергей Алексашенко:

Мы выходим из кризиса, как видно из этого графика. И вся мировая экономика выходит. Я бы сказал так. Если брать американское стандартное определение рецессии, спада, можно говорить, что спад закончился и начался подъем, если два квартала подряд экономика растет. Поэтому и мировая экономика, и американская, и европейская, и японская (без учета последнего землетрясения), в принципе, росли. Поэтому во всей мировой экономике наблюдается подъем. Другое дело, что в результате кризиса в крупнейших экономических центрах выяснились проблемы, которые до конца не решены. И так же, как о России можно сказать, что мы еще не дошли до предкризисного уровня, то же самое можно сказать и в отношении США, и Европы, и Китая, как ни странно это звучит. Я говорил, что у России есть градусник под названием доля несырьевого экспорта. У США сегодня есть два градусника, которые говорят о неблагополучии в экономике. Первый – это уровень безработицы. Американская экономика такая либеральная, она быстро реагирует на изменения экономической конъюнктуры и быстро сокращает рабочую силу, но и быстро нанимает рабочую силу. Так вот, сократить-то они сократили, безработица возросла до 10%, чуть меньше было в самый критический момент, после этого она долго была 9 и 9,5% и в последние три месяца потихонечку начала снижаться, но до сих пор у них безработица 8,7%, то есть, очень высокая. До кризиса было 4,5%. То есть, в принципе, американская экономика растет, но у нее есть огромная накопленная безработица, и рассасываться она будет очень долго. Пока безработица не снизится со стандартного до нормального уровня, говорить о том, что американская экономика преодолела кризис, невозможно. Так же, как и Россия, будет отставать. Есть второй сегмент американской экономики под названием «сектор жилищного строительства», который в кризис упал и пока что не хочет восстанавливаться. А для американцев жилищное строительство, сектор жилья очень важен. Не только жить где-то надо, для американцев жилье – это форма долгосрочных накоплений. В Америке 70% населения имеют в собственности жилье. Как правило, оно куплено с получением ипотечного кредита, и, выплачивая кредит на протяжении 20-ти лет, вы накапливаете деньги. И вот получилось так, что после падения цен примерно на 25%, если даже не 30%, у многих американцев сумма кредита, который на них висит, оказалась не больше жилья, которое на данный момент имеется. Они 10 лет выплачивали кредит, а в результате они должны банку больше, чем стоит их дом. Если они его продадут, сумма будет меньше суммы кредита.

Ирина Ясина:

То есть, недвижимость стала стоить меньше?

Сергей Алексашенко:

Они потеряли свои сбережения, и самое главное, что этот рынок не восстанавливается. На жилищном рынке самая тяжела ситуация. Причем, американцы идут на абсолютно нестандартные меры, никак не вписывающиеся в идеологию американской экономики. Вот мы говорим, что они национализировали банки. Конечно, получили акции, не поменяли ни одного руководителя банка, ни одного члена совета директоров, министров никаких не назначали, как только появилась возможность, начали акции банка продавать. В жилищном секторе они пошли на гораздо более системные меры. Например, в Америке существовал закон, его сейчас продвинули еще на год, что заемщики по ипотечным кредитам могут не возвращать кредит, если у них нет денег. То есть, если обслуживание кредита им стоит очень дорого, больше, чем какую-то долю, 26% от доходов, они могут не платить по кредиту. Представляете, идеология американца – можно не платить по кредиту? Это как дважды два – пять. Сейчас всерьез обсуждается сценарий, при котором американское правительство погасит какую-то часть долгов по ипотеке, то есть, расплатиться за свое население. Баланс, когда стоимость дома меньше стоимости кредита, нужно убрать. Потому что, если сейчас не будет ни первого закона, ни второго, то те американцы, у которых стоимость кредита больше стоимости дома, просто отдают дом банку. С точки зрения текущей экономики, американцу все равно – жить в арендованном доме или в доме, купленном по ипотеке. Расходы примерно одинаковые на обслуживание ипотеки, либо на аренду. Для жизни это не важно. Но представьте себе, огромное количество домов продается, и 20-10% американцев теряют вообще все свои накопления. Это тяжелейшая ситуация, которую пока даже не понятно, как решать. Я много общаюсь с американцами, и независимыми исследователями, и правительственными чиновниками, и эта тема пока даже на теоретическом уровне, на уровне идей не имеет решения. Как из этой ситуации выходить, пока непонятно. Европа – то же самое. Если вы смотрите ТВ, читаете газеты, вы знаете про долговые проблемы стран периферийной группы, Греции, Португалии, Ирландии и Италии на горизонте. Пока ничего не меняется радикально. Пакеты помощи, которые были выданы за счет денег европейских стран – это покупка времени. Просто купили время для того, чтобы постараться что-то сделать. Но время течет быстро, а сделать ничего быстро нельзя. И уже позавчера греческий министр финансов сказал, что они не исключают возможности реструктуризации долгов. Тот же самый дефолт, который был в России в 1998-м году. Греция реально подошла к нему близко. Причем если Россия в 1998-м году сделала и дефолт, и девальвацию, над чем все смеялись и говорили, что так не бывает, выясняется, что Греция может сделать дефолт, может реструктурировать долг, но это не поможет экономике, потому что уровень зарплат в греческой экономике очень высок, евро – общая валюта. Нельзя понизить, или нужно снизить уровень зарплат на 25%. Непонятно, как это сделать. Короче говоря, у Европы свои проблемы. У Китая они инвестировали огромные деньги в пакеты помощи в момент кризиса, поддержали экономику, но сейчас инфляция выходит за все разумные пределы, и, соответственно, нужно резко тормозить, чтобы инфляция не стала социальной проблемой. Поэтому послекризисный рост закончился, экономики растут, но пока этот рост не очень здоровый и у каждого из сегментов много своих проблем. Вот так я бы сказал. Я не хочу сказать, что будет какой-то кризис, вторая волна. Да, дорогая нефть может повлиять. Она может повлиять на торможение роста и американской экономики, и европейской, и китайской. Но, с другой стороны, последние лет 10 американская экономика растет при снижении потреблении нефти. Они вышли в такой режим энергопотребления, когда у них интенсивно внедряются энергосберегающие технологии, и рост последних десятилетий сопровождался снижением потребления нефти. Европа вышла в стационарный режим. Они добились того, что у них есть рост без нефти, и вот-вот перейдут в другое состояние, когда у них потребление нефти начнет снижаться. Если бы я знал прикуп, я бы жил в другом городе.


Любовь Казакова, Санкт-Петербург:

У меня к Вам два вопроса. Один вытекает из другого. Вы упоминали 13 стран, которые успешно пошли по пути активного развития. Что в этих странах было с социальными обязательствами государства? Насколько я понимаю, вы включали в этот список, например, Китай. Я правильно вас услышала?

Сергей Алексашенко:

Нет, Китай туда не входит.

Любовь Казакова, Санкт-Петербург:

Не входит, хорошо. Тем не менее, у многих стран, которые развивались, несколько ниже, я бы сказала, уровень социальных обязательств, как пенсии, социальные выплаты и прочее. Как вы это можете перекладывать на Россию? Это первый вопрос. И второй вопрос. Если предполагается некое постатейное изменение бюджета, перестройка, и основные ресурсы нужно будет направлять именно на развитие, не хочу употреблять слово «модернизация», на развитие, то, соответственно, деньги нужно откуда-то брать, а бюджет ограничен, социальные статьи там занимают достаточно большое место. Как это скажется на населении? Не будет это так, что, грубо говоря, какие-то изменения, которым еще не суждено сбыться, отразятся на доходах бюджетников, пенсионеров и так далее?

Сергей Алексашенко:

А для вас население – это кто? Пенсионеры? Или школьники?

Любовь Казакова, Санкт-Петербург:

Я не вижу разницы.


Сергей Алексашенко:

А если выбор, либо пенсионерам, либо школьникам? Либо повысить пенсии, либо инвестиции в высшее образование? Какой выбор Вы сделаете?


Любовь Казакова, Санкт-Петербург:

Я не стою у руля государства.


Сергей Алексашенко:

Я тоже не стою.

Любовь Казакова, Санкт-Петербург:

Вы читаете лекции. Я задала вопрос о вашем видении, не о своем.

Сергей Алексашенко:

Хорошо. Я не читаю лекции, я обмениваюсь с вами мнениями. Бюджет – это некое сочетание, некий баланс между желаемым и возможным. И при этом бюджет, как и любая конструкция, должен быть сбалансированным, органичным. Был такой авиаконструктор, Туполев Андрей Николаевич, который сказал фразу: «Если самолет красивый, то он полетит». Если бюджет внутренне сбалансированный, он будет устойчивым. Вы хорошо понимаете, что есть автомобиль, у него 4 колеса и при этом есть некоторая аэродинамика, вес и так далее. И вы понимаете, что нельзя на Ладу-калину поставить двигатель от Мерседеса s600. Он будет очень мощным, тяжелым, и машину перекорежит. Вы понимаете, что нельзя из четырех колес, условно говоря, они радиусом 15 дюймов, сделать одно колесо, которое будет 17 дюймов, а три оставить по 15. И нельзя сделать так, чтобы одно колесо было 18, другое 20, третье 14 и четвертое 17. Не получается. Если машина стоит на месте, то так можно сделать. Но ехать она будет очень плохо. Вот когда принимались решения в 2007-м, 2008-м, 2009-м годах о резком повышении пенсии, это было примерно следующее: а давайте на нашу ладу-калину поставим двигатель от танка, или от КАМАЗа. Пенсионерам же плохо, давайте сделаем для них хорошо. А что после этого с ладой-калиной стало? Загнулась вверх. Но поехала дальше. После этого в 2010-м году говорят, что у нас армия с Грузией что-то плохо воевала, выяснилось, что нет современного вооружения. Давайте мы перевооружим армию, и за 10 лет потратим на это дело 20 трлн. руб. Безумные деньги, это половина нынешнего российского ВВП. И увеличим расходы на 1,5% от ВВП в год на оборону. Увеличим 1,5% на социальные, увеличим 1,5% ВВП на оборону, но при этом дефицит бюджета мы сократим. Но что-то надо сокращать? Нынешние политики говорят, что сокращать будем инвестиции в университеты, здравоохранение, дороги, науку. Но доля ВВП на науку у нас в два раза меньше, чем в Китае. За счет бюджета. Вот скажите, пожалуйста, это правильная политика? Я считаю, что нет. Не бывает некрасивая конструкция устойчивой. Соответственно, нужно разработать десятилетнюю бюджетную стратегию, которая поможет эти дисбалансы ликвидировать. Я не говорю, что нужно снижать пенсии. Я говорю о том, что нужно привести в соответствие социальные обязательства, сбалансировать их с тем, что мы тратим на развитие, и если ценой этого баланса будет дефицит бюджета, то нужно понимать, что да, решения, которые были приняты по повышению пенсии, исказили наш бюджет, сделали его структурно несбалансированным. И нельзя сделать бюджет структурно сбалансированным за счет обрезания других частей. Не получается заменить одно. Если вы знаете, что диаметр четырех колес 4 на 15 на 60, это не означает, что вы можете сделать одно колесо 20, или 2 по 20, а 2 по 10. Так машина не поедет. Вот в чем проблема. В этом и есть политика. Искусство возможного.

Ирина Ясина:

Я хотела бы добавить к этой очень щепетильной теме, потому что понимаю, почему вы спрашиваете про пенсии. Очень трудно сказать любому человеку в нашей стране, политику, не политику: «Ну, не нужно повышение пенсий в нашей стране». Я вам скажу. Не нужно повышений пенсий! Потому что они уже повышены несоразмерно. Никто не спорит с тем, что пенсионеры плохо живут. Но мы плохо работаем. Мы как нация не обеспечиваем им те пенсии, которые обеспечат им достойную жизнь. У меня тут была ругалка с Исаевым по поводу пенсий, это депутат Госдумы, единоросс такой невозможный, рвет рубашку на груди, кричит про бедных пенсионеров. Правильно, я тоже готова это делать. Но я говорю: «А где деньги взять, чтобы и удобно сесть, и так далее?» Он говорит: «Не знаю». Я говорю: «Смотрите, есть такая вещь как ранний выход на пенсию у многих категорий, у милиционеров, у военных, когда мужчина в 35-40 лет уже пенсионер. Это не значит, что он не служит, он служит, но получает очень большую пенсию». Что с этим делать? Ну, хотя бы назвать, для начала, те части, которые эту пенсию получают, а лучше перевести это в бюджет в ведомства. Тогда будет ясно всему народу, что менты у нас получают пенсии больше, чем пенсионер, например. Вот с этим играть, со структурой. Сергей Владимирович вам не скажет: «Давайте снижать пенсии или не повышать». Никто вам не скажет. И Кудрин, который каждый раз при повышении пенсий хватается за голову, потому что он прекрасно понимает, министр финансов, что это значит для бюджета. Он все равно не может этого сказать, потому что эта тема – социальное табу.


Сергей Алексашенко:

Во время кризиса была такая страна, Латвия, которая упала еще сильнее, чем Россия. Они сократили пенсии на 20%. Иногда наступает ситуация, когда вы понимаете, что это коллапс. За это придется поплатиться резким снижением пенсий. У нас доля расходов на пенсии в ВВП выше, чем в средних западноевропейских странах. У нас вообще доля социальных расходов очень высока. Но эффективность этих расходов очень низка, потому что проблема российского бюджета в этой части состоит в том, что бюджет не научился поддерживать тех, кто в этом нуждается. А смысл бюджета заключается в том, чтобы поддерживать наиболее нуждающихся. Когда вы раздаете веерным методом – всем поровну, и повышаете на 40%, и бьете себя в грудь, говоря, что вы правильно делаете, то это не так. Когда вы всем увеличили на 40%, то бедные стали еще беднее, потому что разрыв между бедными и средними, или бедными и богатыми, увеличился. Политика – это сложное дело, и здесь самое простое – это популистские решения. «Давайте повысим пенсии». И невозможен практический тезис: «А давайте мы снизим пенсии». Баланс посередине. И если были приняты решения, которые изменили систему, сломать систему очень легко. А ремонтировать ее долго. Поэтому я говорю, что выход их этой конструкции – это лет 10 целенаправленных бюджетных изменений с тем, чтобы через 10 лет, к 2020-му году, все четыре колеса стали диаметром 15 см.

Евгений Качалов, Санкт-Петербург:

У меня вопрос состоит в следующем. Возможно ли в ближайшие лет 5-10 массовое привлечение средств населения для инвестирования в экономику, в любой форме?


Сергей Алексашенко:

Вы знаете, с точки зрения макроэкономики, если мы будем смотреть на экономику в целом, или мировую экономику, то объем сбережений равен объему инвестиций. Эту функцию выполняет банковская система. Она привлекает ваши депозиты и выдает кредиты, за счет которых финансируется, в том числе, и развитие. Другой, более сложной формой привлечения является покупка акций и облигаций. Чтобы покупать акции и облигации, нужно быть экономически грамотным. Мало того, что нужно быть богатым. Это не удел людей, получающих 10 или 20 тыс. руб. в месяц. Это удел людей, получающих10 или 20 тыс. долларов. Вот тогда вы можете выделять какие-то ресурсы, чтобы делать такие инвестиции. Главное, что, покупая акции, особенно если вы их покупаете на вторичном рынке, не вкладываете в развитие и финансирование, потому что компания выпускает акции, получает деньги и выпускает их в развитие только на стартовой фазе. После этого акции начинают торговаться сами по себе. То есть, компания один раз привлекла деньги, а после этого акции всю жизнь торгуются. Если я на стадии IPO, первичного размещения их купил, мои деньги пошли в компанию, она стала развиваться, и через 5 лет я ее продал вам, то вы уже не вкладываете в развитие компании, вы выкупаете теоретически долю в этой компании, но это не имеет никакого отношения к инвестициям. Можно покупать облигации, но я вам хочу сказать, что все эти финансовые инструменты должны соответствовать высокому уровню грамотности. В Америке, например, есть очень жесткое понятие «квалифицированный инвестор», и банкам, финансовым компаниям запрещено рекламировать акции, облигации и большие спектры финансовых продуктов неквалифицированным инвесторам. То, что происходит у нас в стране, по американским законам было бы невозможно. У нас по радио говорят: «Идите в нашу компанию, научим торговать на рынке форекс за 15 минут, и вы будете сплеча покупать и продавать валюту». В Америке это невозможно, потому что это втравливание людей в потерю денег, в убытки. Поэтому, вкладывая деньги в банки, вы опосредовано инвестируете в российскую экономику. Прямые пути возможны для очень ограниченной группы людей.

Вопрос без микрофона (молодой человек) о сохранности сбережений в банках.

Сергей Алексашенко:

Это другой вопрос, вопрос сохранности сбережений, вопрос процентных ставок. Вы же спрашиваете, как инвестировать деньги в экономику? Я вам отвечаю. Вы кладете деньги в Сбербанк, Сбербанк выдает кредит компании Х, которая идет строить жилье. Это и есть инвестиции в экономику. Компания продает жилье, компания возвращает кредит Сбербанку, платит проценты, Сбербанк платит проценты вам. Это так и работает, это не реклама Сбербанка, так работает дело. При этом банк понимает, что на строительство жилья, на продажу квартир цикл 5 лет. А вы пришли, положили свой депозит на 3 месяца или на полгода. И банк выстраивает свою политику, чтобы с учетом полугодовых депозитов или годовых, профинансировать пятилетний проект. Когда мы говорим о покупке акций или облигаций, акции это крайне волатильный инструмент, на котором мы можем потерять все. Вообще все, в ноль. В моем личном инвестиционном портфеле были акции, на которых я потерял все. Ну, раз – и все. Их цена упала на 99%. И я понимаю, что шансов на восстановление нет. Если вы готовы к такому риску, то да, вперед. Краткосрочных облигаций на три месяца не бывает, они бывают на 5 лет, на 7 лет. И за это время их цена может упасть. Вот в чем их отличие от банковского депозита.


Ирина Ясина:

Компания может обанкротиться.


Сергей Алексашенко:

Компания может обанкротиться. Это тоже бывает. И в облигациях можно потерять все.


Ирина Ясина:

Как компания «Тройка Диалог».

Сергей Алексашенко:

Нет, компания «Тройка Диалог» не обанкротилась.

Ирина Ясина:

Да ладно…

Сергей Алексашенко:

Компания «Тройка диалог» успешно продалась Сбербанку. Это такая история. Вопрос повышения процентных ставок. Насколько я помню, когда российские банки столкнулись с кризисной ситуацией весной 2009-го года, когда срочно потребовались деньги, они подняли ставки выше уровня инфляции, и население в массовом масштабе, огромным потоком понесло деньги в банк.


Ирина Ясина:

В кризис выросло количество денег у банков.

Сергей Алексашенко:

Да. То есть, банки очень хорошо понимают, как привлекать деньги населения. Но, с другой стороны, у них есть экономика. Если они выдают кредит под 8% годовых, минус их расходы, минус прибыль, он понимают, что платить вам по депозитам больше, чем 6,5%, они не могут. А если инфляция 9% – это ваши проблемы.

Ольга Воробьева, Калининград:

Добрый день. У меня вопрос насчет сценария «прыжок тигра». Я слышала от вас, чтобы его воплотить, нужно бороться с коррупцией, с бюрократией. Но что конкретного нужно сделать, чтобы воплотить этот сценарий, я так и не поняла. Если борьба с коррупцией, то как? Конкретные какие-то действия, или что? Об этом много говориться, но делается мало. Конкретно объясните, как бороться с коррупцией, бюрократией, еще какие-то конкретные меры, чтобы воплотить сценарий. Можете объяснить, пожалуйста?


Ирина Ясина:

И мне тоже, пожалуйста.


Сергей Алексашенко:

И все это сделать за 30 секунд. Знаете, вы мне задали вопрос примерно следующего содержания: расскажите, пожалуйста, как вырастить ребенка, чтобы он был умным, образованным, хорошим спортсменом, стал олимпийским чемпионом, и еще читал. Притом, что ему еще 7 лет, им никто не занимался, он, как Маугли, не умеет говорить. Да, и я хочу, чтобы он стал олимпийским чемпионом через 8 лет. И сделать это все коротенько, за 20 секунд. Понимаете, я не случайно написал тезис, что есть политическая воля, а есть политическая конкуренция. Главным инструментом борьбы с коррупцией, борьбы за независимый суд, борьбы с неэффективной демократией, борьбы с бюджетным воровством является политическая конкуренция. И ее механизм, если совсем упрощать, сводится к тому, что должны быть свободные средства массовой информации, которые узнают обо всем этом, об этом рассказывают, и должны быть независимые суды, которые защищают журналистов, СМИ от того, чтобы власть на них не давила. И это является угрозой для власти, что на выборах она проиграет. Политическая конкуренция – вас постоянно кто-то кусает. Но конкуренция – это стимул развития. Но как только вы попадаете в ситуацию, когда с вами никто не конкурирует, вам кажется, что вы самый хороший спортсмен в мире, бегаете лучше всех. Но, как только вы попадаете в общество профессиональных спортсменов, вы понимаете, что ваша скорость бега низка. Если у вас есть некое самолюбие, вы начинаете заниматься, тянуться. Если вы понимаете, что есть люди, которые не знают, сколько будет дважды два, но знают два в квадрате, вы пытаетесь прочитать книжки, разобраться. Конкуренция заставляет развиваться. Это и к экономике относится, и к политике. А если нет конкуренции, как с этим? Конкуренцию надо. Чтобы была свобода политических партий, чтобы было более свободное участие в выборах, чтобы была выборность губернаторов, чтобы губернаторы отвечали перед населением. Нужно, чтобы мэров городов избирали, чтобы они отвечали перед населением. Я понимаю, что выборы раз в четыре года – это не каждый день. Тем не менее, это политическая ответственность, когда мер понимает, что может потерять свое место не потому, что он перестал нравиться своему начальнику или перестал с ним договариваться, а потому что он не нравится своему населению. Это все пути. Я понимаю, что вы не удовлетворены этим ответом. Это долгий путь. Нет магического рецепта: у вас высокая температура – выпейте аспирин, и все пройдет. Эта болезнь у нас слишком запущена, этим надо всерьез заниматься, это ответственность политиков, они должны понимать, что без этого страна может попасть в болото. 10, 15, 20 лет на это понадобится. Но это точно нельзя сделать за три месяца.

Ирина Ясина:

Более того, нельзя сегодня да, а завтра нет. Вот это ужасно. Конкуренция наша совершенно не готова.


Никита Романцов, Йошкар-Ола:

Хочу сказать по предыдущему вопросу. Прежде всего, надо увольнять за то, что они не выполняют свои непосредственные обязанности.


Ирина Ясина:

Кого?

Никита Романцов, Йошкар-Ола:

Политиков, всех, кто не выполняет свои обязанности, их, прежде всего, нужно увольнять.


Ирина Ясина:

Президента?


Никита Романцов, Йошкар-Ола:

Нет, не президента.

Сергей Алексашенко:

Как уволить президента? Он же выборы не проиграл.

Никита Романцов, Йошкар-Ола:

Значит, нам надо устраивать санкционированные митинги и так далее.

Ирина Ясина:

Ну, конечно.


Никита Романцов, Йошкар-Ола:

Прежде всего, я считаю, нужно, чтобы они боялись увольнения, потому что слов они не понимают.

Ирина Ясина:

Это правильно.

Сергей Алексашенко:

Правильно вы говорите.


Никита Романцов, Йошкар-Ола:

Я хотел спросить, возможна ли в России замена валюты на золотой, и к чему это может привести, чтобы уйти из-под влияния доллара, допустим?


Сергей Алексашенко:

А чем вам доллар не нравится, вам лично?

Никита Романцов, Йошкар-Ола:

А мы же зависимы.

Сергей Алексашенко:

Мы не от доллара зависимы, мы от нефти зависимы. Не зависимы мы от доллара. Правда.

В чем наша зависимость от нефти я показал, да?


Никита Романцов, Йошкар-Ола:

Доллар – это просто бумага.

Сергей Алексашенко:

А нефть – это просто маслянистая жидкость черного цвета.

Ирина Ясина:

Вонючая.

Сергей Алексашенко:

Да, притом вонючая. Хранится под землей. Мы ее зачем-то закачиваем наверх. Золотой стандарт – это некая фаза в истории развития человечества. Потому что деньги – это такой странный инструмент, это некая договоренность жителей страны о том, что они воспринимают бумажку, стоимость которой 10 копеек, как универсальную ценность, за которую можно купить много чего. Это некий общественный договор. Когда-то деньги были частными. Даже еще в 18-м, даже в 19-м веке частные деньги существовали в некоторых странах. Но когда-то право или монополия на выпуск денег перешла к государству. И государство стало выступать гарантом того, что ценность денег не изменится. Можно договориться, что ложки будут денежными единицами, но мы должны будем договориться с государством, которое штампует ложки, что она весит ровно 35 грамм, что она состоит из такого-то металла, можно поменять, что в ней столько-то чего-то. И у государства всегда появляется желание сделать не 35, а 34 грамма, и практически никто не заметит. А дальше начинается международная торговля. У меня денежная единица – это столовые ложки, а у вас чайные, или вилки, и нам нужно как-то обмениваться, возникает проблема устойчивости денег. Соответственно, на какой-то стадии решили, и золото приобрело функцию универсальной ценности, решили привязать деньги к золоту. Все страны договорились, что они фиксируют соотношение своей валюты в золотых граммах с тем, чтобы можно было наши чайные ложечки обменивать на вилочки, понимая, что за ними стоит сколько-то золота или сколько-то стали. И в принципе, до 20-х годов 20-го века такая система в мире работала. Сначала был серебряный стандарт, потом золотой стандарт, но особенностью этого стандарта стало то, что ваша возможность выпускать деньги очень жестко привязана к тому, сколько золота у вас имеется. Возникали ситуации, когда в силу каких-то причин люди, организации, страны, которые держали ваши чайные ложечки, к вам приходили и говорили: «А ну-ка, быстро поменяй эти чайные ложечки на золото». И это обязательство нужно было выдерживать. И выяснилось, что в какой-то момент развитие экономики стало требовать больше денег, чем количество золото, которое ваша страна имеет. С этим страны столкнулись на рубеже 20-х годов, когда началось активное восстановление после Первой мировой войны. К кризису 29-33-го годов Англия, Франция, Германия столкнулись с ситуацией, когда они стали неплатежеспособны и не смогли выдерживать стандарт, потому что у них было быстрое послевоенное восстановление, и объем займов, которые они привлекали, превышал количество золота. После великой депрессии 29-33-го годов все страны отказались от золотого стандарта и перешли к другим принципам денежной политики. Я потому говорю столь длинный рассказ, что была в истории человечества некая фаза, когда можно было опираться на золото, но после этого поняли, что все, нужно менять подходы, иначе это сдерживает развитие экономики. Это аналогия, которая может быть понятна. Я не знаю, у многих ли из вас есть банковские платежные пластиковые карточки, но они же появились не очень давно. А до этого люди рассчитывались бумажными чеками, и об этом хорошо известно. Я помню, что в 90-е годы у нас в Государственной Думе была группа депутатов, которые говорили: «А давайте введем в России чековое обращение». Писали законопроекты, притом, что в России уже в 90-е годы банки имитировали пластиковые карточки. Функция одна и та же, но пластиковые карточки – это более технологично, они вытесняют чеки, чеки после этого не нужны. Но люди, которые там сидели, говорили, что, смотрите, во Франции же чеки обращаются, а они действительно обращаются, французы очень привыкли к чекам, не хотят от них отказываться. Даже в Америке до сих пор ходят чеки. Так давайте в России тоже будут чеки. Законы писали, еще что-то. Ну, не нужны чеки! То же самое и с золотым стандартом. Была такая фаза в истории человечества, через которую технологически перешагнули. Были ламповые телевизоры, были ламповые преемники, были паровые двигатели, да? Ведь какое-то время паровой двигатель был эффективнее двигателя внутреннего сгорания. Это не означает, что нужно вернуться назад, к рецептам, которые когда-то работали. Сегодня они работают плохо. Есть свои дефекты.

Вопрос или реплика


Сергей Алексашенко:

Я же не случайно сказал, что 85% российского экспорта – это сырье. Вообще говоря, в мире нет стран, я не могу вспомнить, у которых не было бы внешней торговли. Каждая страна не может производить все, она что-то должна продавать и что-то должна покупать. Вот Северная Корея тоже получает и продает. Гуманитарная помощь, еще что-то. Даже Куба. Вот представьте себе, вы страна под названием Россия. У вас много нефти, которую нужно продавать, и за что, за какую валюту вы ее будете продавать? Вы знаете, что у вас страна под названием Россия, бананы не растут, апельсины не растут, автомобили марки Mercedes Benz, Toyota, Lexus не производятся. Вот вы захотели продать нефть, купить Lexus. И вот как вы без доллара или без японской йены, без евро, как вы эту операцию собираетесь произвести? Вы можете, конечно, сказать, что я за свою нефть хочу получить только рубли. А дальше что? А дальше вы хотите купить Lexus. Приходите со своими рублями к японскому продавцу и говорите: «Продайте Lexus», он говорит: «А что ты мне за бумажки принес? Я таких не знаю». «А какие ты знаешь?» «Йену знаю, доллар знаю, евро знаю». Дальше вы можете сказать: «Мы же торгуем, внешняя торговля России идет со ста странами. Неважно, со сколькими. Мы будем продавать за монгольские тугрики, за японские йены, за швейцарские франки, за английские фунты, и прочее, и прочее». А дальше будет выясняться, что структура экспорта по странам и структура валютного экспорта будет не соответствовать структуре импорта по странам. Соответственно, валютным расходам. Когда в середине 90-х вводилась валюта евро, одним из аргументов, почему нужна Европе единая валюта, был следующий. Тогда в Европейском Союзе было 12 стран. Европа – это очень интересное образование. У них больше 50% торговли –  это торговля между собой, между странами Европы, они такой тесно интегрированный организм. И одним из решающих аргументов было следующее: журналисты из газеты Financial Times взяли 100 немецких марок, и поехали из Бона по европейским столицам 12-ти стран. И в каждой стране они делали единственную транзакцию – приходили в Риме в банк, меняли 100 марок на итальянские лиры, ехали в Париж, меняли лиры, которые они получили на франки, и так сделали кольцо из 12-ти стран. Приехали и поменяли все на немецкие марки, и у них осталось 53 марки. Ну вот, за счет этих постоянных валютнообменных операций вы будете постоянно терять. Выясняется, что нужна какая-то денежная единица, которой доверяет большое количество стран. Выяснилось, что в современном мире такой наиболее уважаемой валютой, которой доверяют больше, чем остальным, является доллар. В международных валютно-обменных операциях при 75-80% операций на одной стороне выступает доллар. Чтобы вы понимали роль доллара в современной экономике. Я не говорю, что это хорошо, это факт. Так устроена современная мировая экономика. США как крупная мировая держава производит 23% мирового ВВП. Вот, что является обеспечением для доллара. На доллар всегда производится что-то такое, что каждый пятый, или каждый четвертый, два из девяти, производится в Америке из того, что производится в мире. Вот что является назначением доллара. Но можно сказать: «Мы не хотим доллар». Хорошо, дальше что? Заведите монгольские тугрики, а дальше что? Их никто не признает. Вы, будучи центральным банком и накупив монгольских тугриков на 500 млн. долларов, зададитесь вопросом: «А что с этими тугриками делать? Их физически хранить? Потому что нет финансовых инструментов, их просто так хранить? Монгольский тугрик имеет достаточно волатильный курс, проценты по нему заработать невозможно, ну и дальше что?»

Ирина Ясина:

У меня вопрос к Никите. А у вас лично, почему возник этот вопрос? В чем такое недовольство?


Ответ без микрофона:

В Советском Союзе же доллара не было.

Ирина Ясина:

Да ладно. Я вам расскажу, я там жила. Ладно, не было. Валютнообменные операции были уголовно наказуемым преступлением, 88-я статья уголовного кодекса СССР. В тюрьму можно было сесть, легко. Но, тем не менее, на рынке покупали так называемую капусту.

Реплика без микрофона.

Ирина Ясина:

Да, один к четырем.


Никита Романцов, Йошкар-Ола:

Значит, я плохо осведомлен.

Ирина Ясина:

Конечно, об этом и речь.

Сергей Алексашенко:

Никита, вы поймите только правильно, по большому счету, наша жизнь не зависит от доллара. И то, что Центральный банк хранит свои резервы в долларах… Условно говоря, возьмите Газпром. Сколько вы покупаете труб такого диаметра, вам же все равно? Потому что Газпром точно лучше разбирается, какого диаметра ему нужны трубы. Вы же не говорите: «Газпром, ты зависишь от труб такого-то диаметра». Центральный банк – это организация, у которой есть свои правила функционирования, которые есть закон, это действительно сложная работа. Причем, у них поровну долларов и евро, потому что это две мировые валюты, других валют нет. На швейцарские франки , на йены, у Центрального банка приходится где-то 7%. А доллар и евро поровну. Они в двух валютах держат.


Ирина Ясина:

А за евро вам не обидно?


Сергей Алексашенко:

За евро не обидно.

Ирина Ясина:

Это удивительное дело. Ладно, ребята, у Сергея Владимировича не очень много времени, есть еще на один вопрос, я думаю.


Виктория Кузьминова, Санкт-Петербург:

Спасибо огромное за замечательную презентацию. У меня вопрос такого характера. Сергей Владимирович, как вы считаете, развитие дипломатических отношений с Европейским Союзом, именно открытие государственных границ, на ваш взгляд, может привести к укреплению позиции Российской Федерации в доле всемирной экономики? Спасибо.

Сергей Алексашенко:

Я думаю, что облегчение визового режима – это не развитие дипломатических отношений. У нас есть дипломатические отношения со всеми странами Евросоюза, и даже есть посол при комиссии европейских сообществ, с дипломатических отношениями у нас все в порядке. Я думаю, что облегчение визового режима может послужить каким-то элементом, который облегчит общение иностранных инвесторов с Россией. Говорят, еще у Карамзина есть, что «суровость законов российских искупляется необязательностью их исполнения».


Реплика:

У Салтыкова-Щедрина.


Сергей Алексашенко:

Вот я тоже хотел сказать, что Салтыков-Щедрин, но мне сказали, что у Карамзина эта фраза была еще раньше. В общем, была такая известная фраза. Михаил Евграфович знал, что писать, он был вице-губернатором области. Откуда у него такое знание души российского бюрократа? Он всю ее изнутри прочувствовал. Поэтому, если захотите узнать, как живет российская бюрократия, почитайте Салтыкова-Щедрина, там все написано. Так вот, если тупо применять российское законодательство, то половину бизнеса иностранцев, которые приезжают в Россию, можно арестовывать за нарушения визового режима, за неуплату налогов. Если тупо читать российские законы, они все преступники, каждый второй. Условно говоря, скажем, продавали акции ВТБ, недавно Российская Федерация продала 10% акций ВТБ. Вот какой-то лондонский банкир, который всю жизнь живет там, приезжал сюда, чтобы поговорить, например, с менеджером ВТБ или министром финансов, о чем-нибудь договориться. Это деловая поездка. Он приезжает не как турист, он приезжает по работе, за эту работу ему еще и платят деньги. Если тупо, он долен получить бизнес-визу, а ее можно получить за месяц, может быть, ее дадут, ему нужно получить разрешение на работу в Российской Федерации, потому что он выполняет трудовые функции, он должен встать на регистрационный учет, должна быть какая-то организация, которая здесь его принимает, имеет рабочие места, чтобы его привлечь, и так далее. Он должен задекларировать доходы, которые он получит у себя в Лондоне, что он их получил в Российской Федерации, и заплатить налоги. Если очень тупо применять все российское законодательство, то вообще ничего невозможно сделать. Поэтому они ездят сюда по туристическим визам.


Ирина Ясина:

И являются преступниками.


Сергей Алексашенко:

И являются преступниками. Конечно, любой здравый смысл, который будут вносить в эту сферу, будет вносить улучшения. Это не универсальное лекарство. Дальше вопрос: «А почему? Почему мы этого не делаем?» Позиция российских властей состоит в следующем: мы за то, чтобы ввести безвизовый режим, давайте хоть завтра откроем границу. Украина это сделала в одностороннем порядке. Граждане Евросоюза могут приезжать на Украину, приезжать, и все. Притом, что украинцы не могут так ехать в Европу. Позиция России следующая: нет, только на взаимной основе. То есть, мы пускаем вас без виз, вы пускаете нас без виз. После этого европейцы говорят: «Слушайте, а у вас контур-то закрыт? Вы гарантируете, что через территорию Российской Федерации к нам не поедут жители Таджикистана, Афганистана?», – «Нет, мы этого не гарантируем». Но так не получится. Но мы хотим, чтобы мы из России без виз. Нет, так не получится, потому что шенгенское соглашение построено на том, что все страны защищают внешний контур. У них нет внутренних границ, но каждая страна говорит, что к нам нельзя приезжать извне, из тех стран, с которыми они не подписывают безвизовое соглашение. Они обязуются выполнять эти функции. Дальше они нам задают вопрос: «Скажите, пожалуйста, а вы нам гарантируете, что у вас один человек – один паспорт, два паспорта, но одна фамилия? То есть, мы берем одного человека, у него есть некий документ, и мы понимаем, что это именно он, а не кто-то другой?», – «Нет, не гарантируем». Потому что у нас можно иметь несколько. Был случай, когда на российско-финской границе арестовали человека, финна, у которого было семь паспортов, и каждый из них настоящий, но на семь разных фамилий. Поставьте себя на место европейского сообщества и скажите, в таком режиме вы пойдете на безвизовый режим? Нет. Поэтому позиция Европы такова – решите эти проблемы, давайте мы обозначим все наши проблемы. Хорошо, что у России нет никаких претензий к Европе, мы говорим, что готовы пускать европейцев к себе.


Ирина Ясина:

И даже евро устраивает.


Сергей Алексашенко:

Евро нас вообще радует. А Европа говорит: «У нас есть требования. Если вы хотите безвизовый режим, то сделаете: раз, два, три». Вот такая позиция. Это облегчение гуманитарное, инвестиционное, но это не есть универсальное лекарство.


Ирина Ясина:

Сереж, еще один вопрос.


Михаил Парфентьев, Пермь:

Интересно услышать вашу оценку процесса вступления России в ВТО, и, если можно, с позиций средств, принципов и ресурсов. Спасибо.


Сергей Алексашенко:

Слушайте, так умно! Средств, принципов и ресурсов.

Ирина Ясина:

Высшая Школа Экономики, Пермь.

Сергей Алексашенко:

Можно я о средствах и ресурсах не буду говорить, потому что, честно говоря, не понимаю смысл вопроса. О принципах. Принципы Всемирной Торговой Организации состоят в том, что резко облегчается движение товаров. То есть, по большому счету, у стран членов Всемирной Торговой Организации снижаются торговые издержки, что, с точки зрения потребителя, и есть базовые принцип, увеличивается конкуренция. То есть, вступление во всемирную торговую организацию принципиально выгодно российскому потребителю. И, соответственно, есть единственная категория, которая должна выступать за то, что мы хотим в ВТО – это российские потребители, потому что потенциально для них жить будет легче. С точки зрения российской экономики, выясняется, что количество сторонников примерно равно количеству противников, но при этом большинство – это те, кто не понимают последствий вступления России в ВТО и поэтому не готовы высказать свою точку зрения. Было несколько опросов, и они все говорят примерно одно и то же – российские бизнесмены в массовом порядке не понимают, что им даст вступление России в ВТО, и поэтому относятся к этому спокойно. Есть позиция российских властей. Россия является мировым рекордсменом: мы 17 лет ведем переговоры о вступлении в ВТО, такого еще не было. Видимо, рекорд никто не побьет, таких стран не осталось. Для себя лично я интерпретирую это следующим образом. В последние годы позиция российского лидера была следующая: если все хотят, если Америка и Европа хотят, чтобы Россия стала членом ВТО, значит им это выгодно. Раз им это выгодно, значит, нам это не выгодно. Вот такая примитивная игра, которая, на мой взгляд, ошибочна, потому что от расширения взаимной торговли выигрывают все. ВТО – инструмент для более свободного вовлечения России в мировые хозяйственные связи. На сегодня ключевым препятствием на пути вступления в ВТО стала Грузия. До 2008-го года, до грузинской войны, было несколько пунктов разногласий с США и Евросоюзом. С США все разногласия урегулированы, с Евросоюзом осталась проблема на пошлину древесины с Финляндией, еще какой-то один маленький вопрос, но все в один, и наше голос представительство, и финны говорят, что мы держим этот вопрос, чтобы было, что снять. Потому что, на самом деле, по правилам ВТО любая страна может выступить против. И, традиционно, не было ни одного случая, чтобы в ВТО принимали какую-то страну, если кто-то возражал, хотя по уставу достаточно двух третей голосов. То есть, в принципе, организация могла бы преодолеть позицию Грузии, но такого никогда не было. Грузия считает, что по результатам войны 2008-го года от ее территории отобрали два больших куска, отрезали две территории. Эти государства практически никто не признает, и у Грузии есть право на те границы, которые признаны мировым сообществом. И Грузия хочет договориться с Россией о неком механизме таможенного контроля над всей таможенной границей Грузии. При этом позиция Грузии состоит в том, что мы, как Грузия, не требуем, чтобы грузинские таможенники стояли на границе Абхазии и Южной Осетии. Давайте найдем нейтральных посредников, и они будут стоять и обеспечивать таможенной контроль. Такая же схема работает в Молдавии, там такая схема работает. Потому что когда Молдавия вступала в ВТО, там придумали такой механизм. То, что Грузия выступает против, российскими властями долгое время замалчивалось, но в начале марта Россия сама обратилась к Грузии с предложением начать переговоры. Первый раунд состоялся в районе 9-10 марта, следующий раунд либо в конце апреля, либо в начале мая. Пока ни о каком прогрессе не известно.

Ирина Ясина:

У меня одна просьба к тебе, Сереж. Я думаю, что Высшая Школа Экономики, Пермь лучше тебя знает, в чем ценность ВТО. А вот глядя на лица в аудитории, я вижу, что не все понимают, в чем облегчение движения товаров. Приведи какой-то конкретный пример.


Сергей Алексашенко:

Привожу. Есть страна под название под названием Украина, есть страна под названием Россия. Средний уровень таможенных пошлин при ввозе товаров на Украину составляет 4,5%. Средний уровень таможенных пошлин при ввозе товаров в Россию составляет 10,5%. Если Россия ступит в ВТО, уровень таможенных пошлин будет снижаться. Импортный товар в России будет дешевле.

Реплики из зала.


Сергей Алексашенко:

Вот за сельское хозяйство мы можете не беспокоиться, потому что наше сельское хозяйство, как это ни странно звучит, в последние 10 лет является устойчиво растущим сектором. При этом в сельском хозяйстве есть птицеводство и свиноводство, которые растут, там самый короткий цикл, со скоростью 25% в год, от года к году. Это очень успешные сектора. Очень успешным было скотоводство, если не считать последней засухи, и, в принципе, там прогресс налицо. Тяжелый сектор – это крупный рогатый скот, Россия – страна с тяжелыми климатическими условиями. Проблема сельского хозяйства в России, то, что она не выдержит конкуренции с ВТО, это надуманная проблема. У нас уже научились производить, уже научились использовать механизмы нетарифной защиты, и, собственно говоря, «ножки Буша» и явились элементом соглашения по ВТО, и ввоз американских окорочков ограничен. На самом деле, мы давно уже не возим американские окорочка, мы возим китайские. Потому что там дешевле. В современном мире продовольствие стало одним из дефицитных ресурсов, а Россия – страна, которая может себя прокормить. И представить, что кому-то нужно захватывать российский рынок продовольствия базовых продуктов, чтобы продать свое, я не могу, потому что в мире есть много регионов, где это продовольствие понадобится в большей мере. Другое дело, что у России недоинвестировано в сферу переработки, то есть, сферу пищевой промышленности. Но это вопрос инвестиционного климата, это не вопрос к ВТО. Поэтому от того, что мы вступим в ВТО, здесь принципиально ничего не изменится.

Реплика:

Я позволю себе все-таки добавить. Я занималась темой сельского хозяйства на протяжении полугода серьезно, я обладаю не такой обширной информацией, как Вы, но, тем не менее. Есть такие цифры, как экономическая безопасность, связанная с объемом сельскохозяйственной продукции. Я говорю сейчас не только о птице, но обо всем сельском хозяйстве в целом на территории страны. Объем продуктов, которые производятся в России, и объем минимальных продуктов безопасности по сельскому хозяйству. У нас в 2 раза меньше. Мы не соответствуем этим нормам. И если будут открытые границы и полностью конкурентная борьба, с учетом того, что все мы знаем, в большинстве своем.

 

Сергей Алексашенко:

А у нас?

Реплика:

Я говорю не об этом.


Сергей Алексашенко:

Извините, но у нас наступает ограничение по времени. Я вам скажу честно и прямо: как только я слышу слово «безопасность», я считаю, что это паранойя. Я считаю, что это вид болезни, психически ненормальные люди могут говорить о том, что у нас продовольственная безопасность, информационная безопасность, у нас компьютерная безопасность. У нас нет ни одного компьютера, произведенного в России, мы производим их из импортных комплектующих. Мы зависимая страна, мы от нефти зависим, мы бананы не производим, мы апельсины не производим, и что дальше? Вы предлагаете закрыть границы и производить все самим? Как всемирная Корея жить? Езжайте и живите. Если вы боитесь, что кто-то перекроет что-то, то езжайте в Корею. Это страна, которая ни от кого не зависит, абсолютно безопасная. Вот просто безопасная, потому что они ничего ни у кого не покупают. Но когда население начинает умирать с голоду, они начинают кричать: «Пришлите нам срочно зерна и риса, иначе мы взорвем свой ядерный реактор!» – вот что такое безопасность. Это паранойя, это страх непонятно чего. Весь мир построен на мировой торговле. Если вы в состоянии производить лучше, дешевле, качественнее, ваш товар будут покупать. Сельское хозяйство в России дотационное, в него вкладываются огромные ресурсы. Именно поэтому, за счет того, что в него вкладывались деньги, оно добилось некоего прогресса за последние 10 лет. Деньги будут вкладываться. В соглашении с ВТО написано, что мы имеем право вкладывать. А если еще воровать не будем, если конкуренцию разрешим, то эффективность сельского хозяйства возрастет. Существует проблема продовольственной безопасности, того, что мы себя не прокормим? Не беспокойтесь, прокормим. Но бананы у нас никогда не будут расти, мы будем их импортировать. А детское питание будем импортировать, потому что нет перерабатывающей промышленности.

Ирина Ясина:

Спасибо, Сережа. Можете даже обижаться, вам это полезно будет, что вы думаете про безопасность. Ребята, спасибо вам большое за внимание.

Источник:

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий