Сослагательное наклонение: развилки в истории России ХХ века.
Ирина Владимировна КАРАЦУБА
Доцент кафедры межкультурной коммуникации МГУ им. Ломоносова
Ирина Карацуба:
Здравствуйте! Меня зовут Карацуба Ирина Владимировна. В основном, вы со мной знакомы. Мне сегодня поставили простую непростую задачу. С одной стороны, нежно любимая мною тема об альтернативах, развилках, а что было бы, если бы, а вот знает ли история сослагательное наклонение. Это хлебом меня не корми, дай поговорить на эту тему. С другой стороны, этих развилок так много, что начинаешь мучительно думать: о какой же из них поговорить, чтобы обрисовать ее в нескольких подробностях. Поэтому сегодня сосредоточимся на том, что все-таки к нам более или менее близко.
К нам более-менее близко не Киевская Русь, не Московская Русь, не Петр Первый, не Александр III, а все-таки ХХ век. На основных развилках и альтернативах ХХ века для России я сегодня вкратце остановлюсь. Вы понимаете, что весь ХХ год можно читать весь учебный год, два семестра, а тут все за один час. Поэтому – самое основное.
Тема наша называется «Сослагательное наклонение: альтернативы и развилки родной истории ХХ века». Вначале я хочу оттолкнуться от сегодняшнего дня. От того, что у нас происходит в области идеологии за последние 9 лет. Ясно, что в 2000 году начался новый период в развитии нашей страны, нашего общества и нашего гуманитарного знания. Вначале было ощущение, что все новые люди, которые, отчасти волей Ельцина, отчасти волею судеб, отчасти из-за сделанных нами ошибок и не принятого закона о люстрации (закон о запрете на профессии), пришли к руководству. Закон о люстрации был принят, например, в Германии, когда проходила ее денацификация. Никакие члены национал-социалистической партии не имели права занимать должности в государственном аппарате. Если мы признаем режим преступным, то те, кто работал на этот режим, пока должны отдохнуть от государственной службы и заняться другими делами. Если бы в свое время коммунизм был бы признан преступным, каким он является. Я уж не говорю о таких органах, как ЧК, ГПУ, НКВД, МГБ, КГБ. То никаких президентов-чекистов у нас бы не было. Но, увы. Но чего не было сделано, последствия того мы ощущаем.
Вначале было такое ощущение, что эти люди пришли с целями, далекими от идеологии. Они занимаются обогащением собственного кармана. Они наводят порядок, выстраивают властную вертикаль, патронят ЮКОС. Но до идеологии им дела нет. Образовался такой вакуум, на первый взгляд. Но потом контуры новой идеологии проступили довольно быстро. Я хочу обратить ваше внимание, что кажется, будто они этим занялись после 2005 года. Нет, этим они занялись с самого начала.
Хочу напомнить малоизвестный факт. Как только Путин был избран президентом Российской Федерации в первый раз, в марте 2000 года, в Кремле, в ознаменование приближающегося 55-летия Победы была открыта мемориальная доска с именами героев Второй мировой войны. Первым было имя Сталина. Это очень важный идеологический контур режима. Осенью 2000 года к нам вернулся старый гимн в новом обличье, с новыми словами.
Если сейчас подводить итоги, то какая идеология? Какое понимание истории сформировалось за последние 10 лет? Тут дело даже не в том, что это сталинщина в чистом виде. Это все те же старые песни на новый лад с применением концепции «эффективного менеджера». Дело, на самом деле, хуже. Та идеология, которая сложилась, происходит из нескольких постулатов. Первый постулат – это абсолютный примат государства. Все, что для пользы государства, то хорошо. Чем это оборачивается для простого человека – плевать, не важно. Главное – государство. По-другому это называется властной вертикалью.
Второе. Как бы тотальная правота этого государства во всем. Мне все время приходит на ум фраза из наказа Ивана Грозного опричным судьям: «Судите праведно – наши б виноваты не были». Разве это далеко от нас? От нас это совсем недалеко. Во всех коллизиях и пертурбаций ХХ века все время было стремление «наших» выгородить, и все свалить на других. Это поляки виноваты, это американцы виноваты, это немцы виноваты, это эстонцы виноваты, это все виноваты, кроме нас.
В последнее время мы все стали очень православными. Как известно, православие стоит на понятии покаяния. Проповедь Христа начиналась со слов «покайтесь, ибо приблизилось царство божие». Даже не просто «покайтесь», там есть слова: «Сотворите плод, достойный покаяния». Вы скажете: ну, начинается эта истерика – покайтесь! В чем каяться? В чем я виноват? Под покаянием я понимаю не истерику с раздиранием одежд на себе. Греческое слово «покаяние» — «метанойя», оно означает изменение ума. Вот основной смысл покаяния. Грубо говоря, не повторять прежних ошибок. Ум слегка переменить, чтобы не влетать в ту же субстанцию, в которую ты влетал. Если есть покаяние, ты изменишь ум и не совершишь больше этого. А если нет покаяния, то ты будешь продолжать делать то же самое под флагом: «Судите праведно – наши б виноваты не были».
Этот примат государства, убеждение в том, что мы никогда и ни в чем не можем быть виноваты. И государственничество это очень старое, и то, что мы во всем правы, очень старое. И еще есть одна идея, которая с каждым годом становится все более обостренной. Это идея враждебного окружения. В советских учебниках истории это называлось: «Молодая советская республика в кольце фронтов». Она уже немолодая, уже 74 года, а все равно в кольце врагов. И сейчас Россия демократическая тоже в кольце фронтов. Вокруг одни вражьи силы. То в Грузии, то на Украине, то в Евросоюзе, то американский империализм, израильская военщина. В общем, кругом вражеские силы.
Соответственно, это проецируется на историю, что нам всегда мешали, что мы вынуждены были. Мы бы занимались созидательным трудом, но из-за того, что на нас все накинулись темные силы, мы должны заниматься отражением бесконечной агрессии против нас.
Обратите внимание. Вы помните уроки истории в школе или в ВУЗе. Все главы про любую войну, в которую вступала Россия, начинаются с одной фразы: «К такой-то войне Россия не была готова». К левонской войне не была готова. К крымской войне не была готова. К северной войне не была готова. К Первой мировой войне не была готова. Ко Второй мировой войне не была готова. Она никогда не готова. С другой стороны, любой параграф по культуре начинается со слов, что культура России в таком-то веке достигла небывалого расцвета. Культура Киевской Руси достигла небывалого расцвета. XV век – расцвет, XVI век – расцвет, XVII век – расцвет, и XVIII век – расцвет. Я уж не говорю про XIX век. Все это мне напоминает известную частушку: «А страна моя родная вот уже который год расцветает, расцветает, все никак не расцветет». Это было написано Наумом Коржавиным при глубокой советской власти, при Никите Сергеевиче Хрущеве.
Вот эти стереотипы у нас в голове сидят. Вследствие всего того, о чем я говорю, и есть эта безумная идея: история не знает сослагательного наклонения. То есть, все, что было, по-другому быть не могло. То есть, вот так, как оно было, только так и могло быть, потому что в истории действуют закономерности. Но назовите мне хоть одну закономерность в истории, я буду вам очень благодарна и признательна.
Раньше у нас действовали закономерности марксистские. В годы моей юности это называлось «пятичленка», от теории пяти общественно-экономических формаций. Это первобытно-общинный строй, рабовладельческий, феодализм, капитализм и коммунизм с двумя фазами – социализм и коммунизм. Потом теория пяти общественно-экономических формаций слиняла, но недалеко. Если вы откроете сейчас любой наш учебник, вы увидите, что изложение истории России в любой период начинается с экономики. Но это же марксизм в чистом виде. Потому что марксизм, как теория, признает первенство экономических факторов в развитии. Для марксистов экономика – это базис, главное. А все остальное – это надстройка. Они, конечно, скажут, что не только базис влияет на надстройку, но и надстройка влияет на базис. Но базис главный. Поэтому не так далеко внутренне мы ушли от марксизма. У нас в учебниках есть и производственные отношения, и производительные силы.
Но в целом все это сменилось так называемым цивилизационным подходом, в котором я еще меньше понимаю, чем в этой пятичленке. Что такое цивилизационный подход, и в чем состоят уникальные особенности российской цивилизации? Или, как сейчас любят говорить, российская цивилизационная матрица. Там какая-то игрек-матрица, икс-матрица. Когда я слышу эти словеса, то вспоминаю кришнаитов, к которым отношусь с большой симпатией. Дружба с этими людьми подразумевает чтение и изучение «Пхагават Гиты». Посередине этой Гиты есть проникновенный разговор главного героя, Арджуны, с богом Кришной. Арджуна просит совета, а Кришна на три песни дает долгий совет. Арджуна под конец этих песен запутывается и говорит ему: «Мудрыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори только о том, чем я могу достичь блага». То есть, все должно быть направлено именно на это – чем мы можем достичь блага.
Если мы будем понимать нашу историю как вещь абсолютно безальтернативную, то есть, было так, и по-другому быть не могло. Есть какая-то русская цивилизационная матрица, которая над нами висит проклятием, и рыпайся ты вправо, влево, но матрица все равно тебя догонит и хлопнет. Вот если мы так будем понимать историю. Я сейчас в таком гротескном виде рисую то, как нам впаривают наше понимание истории. Конечно, нужно сразу – со святыми упокой и до свидания. И все равно в итоге сработает принцип: государство – все, человек – ничто.
На самом деле, это все чушь. Поймите, что это чушь злонамеренная, специально внедряемая в наши головы для того, чтобы закрепить у власти тех, кто себя видит как матрицу, государство, вечные ценности. И чтобы сказать, что никаких альтернатив нет и не будет, и нечего искать какие-то альтернативы. Мы здесь навсегда, пока не кончится нефть, газ и то. Чем мы торгуем. И вы видите, что страна наша превращена в керосиновую лавку.
Есть соответствующая идеологическая обслуга, которая все это обслуживает. Она сочиняет все эти песни про матрицу, про Сталина, как эффективного менеджера. Есть английская пословица: «Жизнь не так проста, как кажется. На самом деле, она еще проще». И они этого даже не скрывают. Года два назад шел учебник Филиппова. Сам Филиппов и его многочисленные соавторы прямо говорили: «Да, это по заданию администрации президента». То есть, люди даже не очень маскируются. По заданию администрации президента сочинили очередную вещь для промывания мозгов.
Но мы, как люди разумные, должны не ловиться на все эти поплавки и насадки, на которые нас ловят. Мы должны все-таки включить собственное серое мозговое вещество. Если мы посмотрим с этой точки зрения на нашу историю, на прошедшее столетие хотя бы. ХХ век, из которого мы, в общем-то, еще не вышли. Я не знаю, сколько будет длиться наше дурное блуждание по стезям ХХ века, но пока мы из него не ушли. Наше не хронологическое, а историческое время – это еще время ХХ века со всеми его «прелестями», ГУЛАГами, манипуляциями, тоталитарными режимами и его диким ударом по обществу, который нанес ХХ век, приведя нас к тому, что мы сейчас имеем.
Что с этой точки зрения мы видим? Мы видим, что в нашей родной истории ХХ века, будь то последние десятилетия императорской России, будь то советская Россия 20-х годов, 30-х, 40-х, 50-х. Будь то конец Советского Союза, эпоха Горбачева или ельцинская эпоха. На каждом шагу альтернативы, развилки, возможные варианты, где история могла развиваться другими путями. С этой точки зрения идея о том, что история безальтернативна, что так, как было, по-другому быть не могло, и история не знает сослагательного наклонения, — эта идея нужна только для того, чтобы нас одурачить и оболванить.
Приведу простой пример. А если бы Борис Николаевич Ельцин в качестве своего преемника выбрал Бориса Немцова, а не Владимира Путина? Это была вполне реальная альтернатива, которая не состоялась. Ельцин, как бывший секретарь обкома партии больше тяготел к советским партийно-государственным структурам, а Немцов не из этой оперы. Это к вопросу о том, что по-другому быть не могло. Да сколько угодно могло быть по-другому.
История заканчивается на так раньше, чем предшествующее развитие. Посмотрим самое начало ХХ века. Вы слышали, что последний наш император недавно был канонизирован архиерейским собором Русской Православной Церкви. Николай II и его семья были причислены к лику святых. Это было одно из требований Русской Православной зарубежной Церкви для воссоединения. В основном, ради этого воссоединения эта канонизация и произошла, потому что канонические основания для нее очень сомнительны. Но вот канонизировали человека, правителя, монарха, который вогнал Россию в две из трех ее революций. Отвечая на вопрос первой русской переписи 1887 года о роде занятий, он сказал: «Хозяин земли русской». То есть, это такое вотчинное понимание, что вся огромная Россия – это его вотчина, а он ее хозяин. В начале ХХ века на престоле оказался человек с психологией Ивана III, Ивана IV, которые правили в XV-XVI веках. Этот человек последовательно отказывался от всех возможных реформ. К вопросу о христианстве. Это он уехал из Петербурга за несколько дней до 9 января 1905 года, отдав полиции приказ стрелять по мирным, невооруженным, рабочим. И это наш гражданин, канонизированный святой.
Мало того, после того, как произошло это дикое кровопролитие на пустом месте. Потому что 9 января шли мирным шествием, с хоругвями, с иконами и с петицией, которая содержала политические требования, давно назревшие в русской жизни, но все же было мирно. И если бы царь с ними встретился и поговорил, хоть что-нибудь им пообещал, то и не было бы этой тысячи погибших и раненых. Мало того, через несколько дней встречаясь с теми, кто выжил, Николай не нашел лучшего, как сказать свои знаменитые слова: «Прощаю вам вину вашу». Но, извините, какое будущее у такой страны?
А через две недели была годовщина университета – 25 января. В Московском университете выступал замечательный историк Василий Ключевский, любимец студентов, один из самых ярких профессоров. На мой взгляд, это один из умных русских историков. Ключевский начал свою речь словами про университет. И вдруг, неожиданно для всех, когда он заканчивал, он сказал: «Николай – последний царь. Алексей царствовать не будет». Алексею тогда не было полутора лет, и никто не знал, что у него гемофилия. То есть, историку было видно, что после 9 января ничем хорошим это царствование не закончится.
Если бы 9 января решили мирным путем, если бы пошли на реформы до революции, то не было бы и этих диких взрывов. Но и в самой революции было много развилок, когда развитие могло пойти более мирно, более плодотворно, более целеустремленно. Когда не было бы взрывов народной ненависти, не было бы крестьянской войны против центра, если бы крепостное право отменили на условиях выгодных для крестьян. Как. Скажем, в Америке отпустили рабов, когда им дали и земли много.
Русский крестьянин, конечно, жестоко страдал от того, что у него было мало земли. Но еще больше он страдал от неравного социального статуса. Крестьян лично освободили, но не сделали сословно полноценными. Для них оставалась община, круговая порука, телесные наказания, подушная подать, выкупные платежи. Все то, что прибило русского крестьянина, а потом, в качестве протеста против этого, вылилось в дикие взрывы народные 1905 и 1917 годов.
Но не революция 1905 года доконала режим Николая II. Его окончательно доконала Первая мировая война. А надо ли было России ввязываться в эту войну? Зачем Россия это сделала? Не только для поддержки братских славянских народов, чем мы всегда прикрывались: вот, мы ради братушек – болгар, ради братушек – сербов. Тогда речь шля о Сербии. Но дело не в Сербии. У России были свои конкретные империалистические цели в этой войне. Хотелось Галицию, проливы и Константинополь. Вот и получили и Галицию, и проливы, и Константинополь в одном пакете.
Конечно, никто не рассчитывал с Первой мировой войной на то, что получилось. Все думали, что это будет быстро, а в итоге, более 4 лет и три короны разлетелись вдребезги. Романовы, Габсбурги и Гогенцоллеры. Но Россия стала разваливаться первой. В 1915 году начала разваливаться русская экономика, а потом и политика. Началась министерская чехорда, появился Распутин. Возникла оппозиция даже в верной царю IV Государственной Думе, которая требовала всего-навсего формирования ответственного перед Думой правительства. Но ничего она не получила. А накануне Февральской революции Дума была распущена, и царь уехал на фронт, надеясь на поддержку армии. Что из этого получилось, мы все знаем.
После коллапса монархии, отречения Николая, а потом и Михаила, наступает полоса – наш первый период демократии. Он был недолгим – с начала марта до октября 1917 года. У власти было Временное правительство. Оно назвало себя временным именно потому, что он санкционировалось как переходное к Учредительному собранию, а Учредительное собрание должно было решить, какой строй будет в России. Будет ли это конституционная монархия, республика и так далее.
Обратите внимание. В начале ХХ века демократия у нас продержалась пол года. В конце ХХ века это было более 10 лет. Это ельцинская Россия, которая сейчас позиционируется как «лихие девяностые». Это, конечно, специально собранный образ для того, чтобы наше нынешнее нефтяное процветание показалось раем.
С экзенсистеальной точки зрения, как в Евангелии сказано, нам не дано знать о временах и сроках. Есть английская поговорка: «Бог знает, но не говорит». Я думаю, что третья попытка будет. Мои студенты любят шутить, пародируя Владимира Вольфовича: «Однозначно, звучит колокольчик».
Я думаю, что история любой страны идет не по прямой. А история России особенно не по прямой, особенно зигзагами. Закон: два шага вперед, два шага назад. У нас, может быть, даже два шага вперед, полтора шага назад. В силу многих особенностей нашего исторического пути. Огромности страны, сравнительной непросвещенности населения, что мы находимся на периферии европейской цивилизации. Но мы пограничная страна, мы все время отстаем.
В Иркутске живет мой хороший знакомый, профессор университета. Он сказал, что Москва живет на два такта впереди страны. Вот так и мы живем на два такта позади Европы. В силу многих особенностей наша история очень зигзагообразна. Но посмотрите на направление развития. Одно совершенно однозначное.
Задумайтесь над тем, что в начале ХХ века демократия продержалась пол года. В силу ошибок, которые сделало Временное правительство. Оно не могло их не сделать. Главные три ошибки. Оно не вывело страну из войны, когда страна изнемогала. Впервые в русской истории были массы беженцев, которые влияли и на политику, и на жизнь общества. Массовое дезертирство с фронта. Это братание на фронтах 1915-1916 годов. Временное правительство, верное идее союзнических обязательств перед Антантой, вывести из войны страну не смогло.
Вторая крупная ошибка. Не начали земельную реформу. Крестьянам не отдали хотя бы часть земли. Они пытались это сделать, но первые же попытки одного из министров по делам земледелия летом 1917 года, Виктора Чернова, составить реестр земель, которые не используют помещики, чтобы их конфисковать и отдать крестьянам, вызвали такую реакцию, что все бросили. Вот тут надо сказать большое «спасибо» русскому дворянству за его дикий сословный эгоизм. В 1917 году и в последующей мученической судьбе русское дворянство само во многом виновато.
Но Временное правительство тоже можно понять. Если бы оно вдруг всерьез начало аграрную реформу, то армия, которая состояла из крестьян на 90%, бежала бы с фронта. То есть, это ошибка, которую они не могли не совершить.
Еще одна ошибка. Они дико затянули с оформлением нового строя. Списки Учредительного собрания составили только летом, а выборы начались осенью. А когда его созвали, у власти уже были большевики. И песенка Учредительного собрания была спета. Россию республикой объявили только 1 сентября. Это при том, что в начале марта сложилось Временное правительство. Восьмичасовой рабочий день так и не ввели и так далее.
Но если бы они смогли это сделать? Если бы вывели Россию из войны. Если бы начали или объявили о том, что будет земельная реформа и так далее. Они смогли бы тогда перехватить власть у большевиков? Да, смогли. Это и сами большевики признавали. В одной из работ Ленина 1920 года, когда все эсеры, которые, в основном, составляли временное правительство, сидели в тюрьме, была написана садистская фраза: «Какой бы дурак пошел бы на революцию, если бы вы начали социальную реформу?». Он правильно написал, но только слова, обращенные к тюремным сидельцам, звучат жутко с моральной точки зрения.
Социальную реформу они не начали. Соответственно, эти лозунги у них потом перехватили большевики, которые всем все пообещали, но никому ничего не дали. Этот террористический большевистский режим мы до сих пор не знаем, как называть. Вот 74 года советской власти. А что это было? Социализм? Вам любой скажет, что у Маркса и Энгельса был какой-то другой социализм. И Западная Европа скажет, что тут социалистического очень мало, а много террористического. Как это называть? Военный государственный феодализм, капитализм, социализм, якобинская диктатура, тоталитаризм? Мы до сих пор не договорились о терминах, потому что мы из этой шкурки еще не вылезли. Мы еще не признали преступления этого режима, как сделали немцы со своим тоталитаризмом. Мы не созвали никакой трибунал. Мы еще не определились. И я бы сказала, что мы и не хотим определяться.
Меня это очень печалит. В Японии на одном храме есть барельеф, на котором изображены три обезьянки: «ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу». И мы в таком состоянии: давайте забудем про все это, давайте идти вперед. Цены на нефть растут, чего мы будем оглядываться назад. Но вы понимаете, что это страусиная позиция. Не рассчитавшись со своим прошлым, не передумав его, не изменив свой ум, мы будем опять влетать в ГУЛАГи, в Бесланы, где сожгли 300 детей. Потому что мы не хотим идти ни с кем ни на переговоры, ни на компромиссы. Мы опять будем влетать во взорванные дома, в подсыпанный в чай полоний. И все наши кремлевские застенки, все наши ГУЛАГи опять будут хватать нас за горло.
Кто поручится, что если я что-то завтра скажу с высокой трибуны про президента Путина, то мне тоже в чай чего-нибудь не подсыпят? Никто не поручится. Потому что этот мертвец нас всех держит за горло. Потому что нужно рассчитаться со своим прошлым. Нужно расставить акценты в своем прошлом.
Даже в этом большевистском режиме было много альтернатив. Это очень хорошо видно. Когда большевики пришли к власти, как они собирались все строить? Как говорила моя школьная учительница, каждый советский человек дождется своей светлой мечты. Это правильно сказано. Это светлые мечты с реальностью. Как они все планировали делать?
Обратите внимание на интересную черту наших учебников. В любом учебнике написано про первую программу нашей социал-демократической партии. 1903 год – программа-минимум, программа-максимум. Вы помните эти слова. Но нигде не написано про вторую программу нашей партии. Потому что эта программа была принята на VIII съезде в 1919 году, в разгар гражданской войны и военного коммунизма. И в ней строительство социализма прописано именно методами военного коммунизма. То есть, насилием, принуждением, трудовыми армиями, отменой денег, продразверстка для крестьян. Вот строительство социализма методами принуждения, насилия, террора и военного коммунизма. И мы про этот проект предпочли забыть. Но эта программа была. Они так и собирались строить светлое коммунистическое будущее.
Если бы, с одной стороны, не грянувшая крестьянская война на Тамбовщине, которая увенчала цепь восстаний крестьян против советской власти в 1921 году. С другой стороны, по коммунистам грянул Крондштадт. Это знаменитое восстание моряков, которое шло под страшным для большевиков лозунгом: «За советы без коммунистов». Если бы не два этих обстоятельства, мы никогда не перешли бы к НЭПу. И то половина партии не хотела, кричала, что это сдача, откат назад, к капитализму. Вы помните, как Ленин надрывался, доказывая, что по-другому советская власть не выживет.
В 1921 году приняли совсем другой курс. Разрешили и торговлю, и деньги, и применение наемного труда, и много чего еще. Начался знаменитый НЭП – новая экономическая политика. Она планировалась на довольно длительный период, но этого не получилось.
Даже когда НЭП подходил к концу, начиналась индустриализация, в самой партии боролись разные программы. И вне партии боролись разные программы. Победило сталинское видение. Победило самое оглоедское, бесчеловечное и самое государственническое – на укрепление мощи государства, Красной армии, индустрии. Сейчас все это оправдывается под лозунгом, что если бы в годы первых пятилеток не построили все, что было построено, согнав пол страны в ГУЛАГ, мы бы не выиграли войну.
Почему? — спрашиваю я, как историк. А, может быть, наоборот, если бы не Сталин, то мы бы и не ввязались в войну. Может, другой не подписал бы пакт Молотова-Риббентропа, который развязал руки Гитлеру. А решился бы Гитлер воевать на два фронта? Вряд ли. Поэтому тут причинно-следственные связи не такие простые, как представляют себе авторы учебников, комплиментарные по отношению к власти.
В конце 1920-х годов партия, вроде бы, шла к диктатуре вождя. Этот вождь уже прорисовывался. Троцкого в 1927 году исключили из партии. В 1929 году его выкинули из страны. Все дело шло к сталинщине. Но даже тогда боролись разные программы.
Была программа Бухарина, рассчитанная на медленные темпы привлечения крестьянства, на добровольность. Был знаменитый бухаринский лозунг – «Обогащайтесь!». Была третья программа замечательного ученого, теоретика сельского хозяйства, Александра Чаянова. Он доказывал коммунистам, что их идея колхозов – это безумная экономическая идея. У него была программа так называемой кооперативной коллективизации. Как бы коллективизации через развитие кооперации в деревне. Понятно, что стало с Чаяновым.
Но боролись разные альтернативы. Победило то, что победило, но могли победить и другие варианты. Мы плюнули на вариант Чаянова, а в Японии в 1960-е годы было издано 8 томов собрания сочинений Александра Чаянова, переведенных на японский язык. Как теоретика кооперации, сельскохозяйственных кооперативов. Для Японии эта идея очень дорога, близкая. Это идея маленьких сообществ, на которых держится японское общество. У нас до сих пор этого нет. О Чаянове у нас много написано, но 8 томов мы пока еще не издали.
Это к вопросу о том, как мы обращаемся с нашим прошлым и с теми альтернативами, которые у нас были. Улица именем Чаянова назвали. На ней находится Российский государственный гуманитарный университет. Но работы его не издали.
В Интернете висит статья Теодора Шанина, британского ученого, который долгие годы живет и работает у нас. Он основал собственную экономическую школу. Статья называется «Три смерти Александра Чаянова». Это про то, что стало с самим Чаяновым, а что потом стало с его наследием.
Дальше. В 1990 году для нас, для историков, состоялось потрясающее событие. Впервые к нам в страну впустили на одну научную конференцию целый десант западных ученых-русистов. Приехали специалисты по русской и советской истории из Америки, Европы, Японии. Мы впервые увидели тех, кого знали только по их работам. На конференции выступал знаменитый американский исследователь, автор многих книг о Сталине, о сталинщине, — Роберт Таккер. Он сказал: «Вот вы все говорили: Сталин, Сталин. Я сам написал биографию Сталина». Обратите внимание, что у нас до сих пор нет научной биографии ни Николая II, ни научной биографии Сталина. Книжки Эдварда Станиславовича Радзинского – это беллетристика, довольно неплохая, но не научная биография. Нет научной биографии Ленина. Тут мы еще не рассчитались. Мы еще не осмыслили и не поняли.
Таккер сказал: «Ну, что все время говорят: «Сталин, Сталин». У меня есть видение 1930-х годов без Сталина. Я понимаю, как это могло бы произойти». Меня это тогда поразило. Я была воспитана в советской школе, и думала, что как оно было, так оно и есть, и по-другому быть не может. Я подумала: «Как это, 1930-е годы без Сталина?».
С тех пор прошло много времени. Я много над этим думала. У меня тоже есть видение 1930-х годов без Сталина и без ГУЛАГов. И могло быть так, что не Сталин победил бы во внутрипартийной борьбе. Мог бы и не Троцкий в ней победить. Там были и другие яркие деятели. И тогда все то, что происходило, происходило бы другими методами, и привело бы к другим результатам. Вторая мировая война, развязанная, с одной стороны, Гитлером, а, с другой стороны, Сталиным, могла бы либо не состояться, либо пройти в совсем других формах. Это тоже были возможные альтернативы.
Пока все это написано историками и не вышло на массовую аудиторию. Массовую аудиторию больше забавляют историями про Сталина, его любимые машины, сигареты, про то, как Берия Сталина отравил или не отравил. А серьезные исторические исследования не ретранслируются в популярной форме. Но пока у нас такой период, который рано или поздно закончится. Когда обществу будет нужно, историки заговорят на понятном обществу языке. И когда сама историческая наука немножко придет в себя после той полной амнезии. Конечно, сейчас историческое сообщество находится в ужасном состоянии полураспада.
У меня есть видение 1930-х годов без Сталина. Соответственно, если бы война и была, то она по-другому выглядела бы. Тогда и не было бы для нас проклятой проблемы советского коллобрационизма, когда более миллиона советских граждан служат в войсках Вермахта или участвуют в событиях на той стороне. И дальше то, что было при Хрущеве. И слабые попытки реформ, которые были при раннем Брежневе, так называемая косыгинская экономическая реформа. Все это могло развиваться другими путями. Альтернативы всегда нас сопровождают.
В 1990-е годы, которые сейчас принято изображать жуткой эпохой, было много альтернатив. СССР рухнул в результате трехдневной августовской революции 1991 года. Эта революция была двоякая. С одной стороны, у нее было демократическое лицо. Вы слышали рассказы тех, кто стоял у Белого дома в эти три дня. С другой стороны, у нее было лицо очень бюрократическое. С одной стороны, это была номенклатурная революция, а с другой стороны, демократическая. Ельцин – олицетворение партийной номенклатуры, наиболее вменяемой ее части, которая пришла к власти.
Дальше. Ясно, что наследство им досталось ужасное. В экономике товарных запасов продовольствия в стране оставалось от силы на 2 месяца. Поэтому меры нужно было предпринимать срочные. И программа Гайдара пошла быстро, решительно. Она превратилась в то, что на западном языке называется шоковой терапией, а у нас ее обозвали «шок без терапии». Но даже эту программу можно было бы осуществлять другим путем.
Например. Ваучерная приватизация началась в два этапа. Этому предшествовала денежная реформа, и практически все проснулись бедняками. Деньги обесценились совершенно благодаря тому, что были отпущены цены. Для того, чтобы участвовать в этой ваучерной приватизации, ни у кого не было денег. Деньги оставались у двух сил в стране, глубоко подпольных. Это были партийные деньги и воровской общак. Вот эти силы и участвовали в приватизации с известными последствиями. А если бы не отпустили сразу цены, и другими путями решали бы проблему товарного дефицита? Если бы здесь сидел Егор Тимурович Гайдар, он бы стал объяснять, что по-другому было нельзя. Но альтернативы были. Вот к чему я говорю.
На мой взгляд, не обязательно было решать проблемы многонациональной федерации, развязав первую чеченскую кампанию в конце 1994 года. Совершенно не обязательно было доводить отношения с законодательной властью, с Верховным Советом, до того, до чего их довели осенью 1993 года. Это закончилось противостоянием Кремля и Белого дома с известными последствиями. Все это можно было бы сделать тоньше, умнее, человечнее и более продуманно.
Фактически любой день в нашей истории, какой вы ни возьмете, это веер, набор возможностей. От самых ярких – выбрал Ельцин того или иного в качестве преемника, до самых низовых, на уровне того, что мы с вами делаем. А мы как на все это реагируем? Мы молчим. Или мы выходим на улицы.
Приведу пример. Началась программа монетизации льгот. На улицы вышло 200 бабушек в Москве и еще 150 бабушек и дедушек по необъятным просторам нашей родины. Это называется малым числом, но большим умением. Поэтому альтернативы зависят от того, как мы с вами себя ведем. В очень большой степени, между прочим.
Если бы протесты по поводу войны в Чечне и чего бы то ни было собирали не 15-100 правозащитников, а более широкие массы, то этого безобразия не было бы. Я это говорю к тому, что человек создан Господом нашим по своему образу и подобию со свободой воли. И свобода дана и на добро, и на зло. Вот как мы воспользуемся этой свободой, это уже зависит от нас. И соответствующие результаты мы получим, прямо скажем.
Есть интересная статья академика Павлова «Особенности психологии российского народа», который исследовал рефлексы. Статья была написана в 1921 или 1922 году. Он писал о такой ненормальной исторической памяти русского народа. Вот то, что он видит, не сочетается в голове с тем, отчего это происходит. Он не связывает причину и следствия воедино.
Когда я смотрю вокруг, мне тоже иногда так кажется. Ясно, что мы молодая нация, формирующаяся, складывающаяся, только в начале этого пути. Вплоть до 1991 года, как нация, мы существовали в имперских рамках. Это были рамки либо Российской империи, либо советской империи.
Павлов, вообще, был очень необычным человеком. При царе он был антимонархистом, не ходил в церковь и никогда не надевал многочисленные, пожалованные ему, ордена. Как известно, ведь он был нашим первым нобелевским лауреатом. Как только пришла советская власть, он тут же нацепил все царские ордена и стал креститься на каждую церковь. Это назло большевикам проклятым. Но поскольку Павлов был такой иконой, то ему это все позволялось. Ему позволили поставить памятник собаке. Это было еще в 1920-х годах, когда во всем мире никто не думал над тем, что можно ставить памятник собаке, как объекту опытов. Это был очень интересный человек.
Катастрофу 1917 года все осмысляли по-своему. Хуже всего ее осмысляли историки. Если вы почитаете дневники историков, которые жили в это время, классический пример – дневник Юрия Готье, нашего замечательного историка. В Стенфорде чудом сохранился его дневник за 1917-1918 годы. Это сплошная ругань в адрес всех: царь – сволочь, большевики – гориллы, Учредительное собрание – всероссийский кабак. То есть, все вокруг плохо, прав только историк Юрий Владимирович Готье, который был дивным историком.
А Павлов попытался это осмыслить с другой точки зрения, как физиолог и как нейрофизиолог. У нас о его статье редко вспоминают. Тут еще одна тема, которой я не хочу касаться, но скажу два слова.
Мы говорим: Сталин, Сталин, преступный режим. Хорошо, Сталин был один. В Политбюро было от 29 до 35 человек. А многомиллионная страна? А народ? Мне давно хотелось поставить вопрос об исторической ответственности российского многонационального народа за то, что он позволил с собой сделать. Потому что преступный режим без массового участия населения в коллективных преступлениях существовать не может. В Германии это давно понято, осознано и произведено покаяние с изменением ума. У нас ничего не понято, ничего не осознано. И, очевидно, поэтому в будущем нас ждет – не хочу говорить, что.
Если это не будет переосмыслено, продумано, понято, отчего и куда, я напомню слова Анны Ахматовой. Когда она узнала, что начинается реабилитация и будут возвращаться репрессированные, она сказала: «Вот сейчас наступит страшный момент. Россия, которая сидела, взглянет в глаза России, которая сажала». Это именно на одной доске: Россия, которая сидела, и Россия, которая сажала. А кто охранял в лагерях? А кто измывался над ними в тюрьмах? А кто штамповал приговоры? А кто их конвоировал?
Одно из чудовищных, что у нас случилось в ХХ веке, это была последовательная негативная селекция. То есть, выживали не лучшие, а худшие. Лучшие либо смывались в эмиграцию. В России за ХХ век было 5 волн эмиграции. Сейчас на наших глазах идет пятая волна. В Лондоне на каждом углу слышна русская речь. Аналогично в Оксфорде, в Кембридже, в Сорбонне и многих других достойных местах. В университетах Кельна, Бонна, Гейдельберга, Тюбингена и так далее. Лучшие либо смывались, либо их убивали. И это происходило во всех областях жизни – в науке, в Церкви. Ведь наши нынешние священнослужители – результат негативной селекции и всего того, что сделали с Церковью и церковным образованием в ХХ веке.
А из этого надо как-то выходить. Надо и себя из этого выводить, и страну. Если мы будем иметь в голове идею, что по-другому быть не могло, мы никогда из этого не выйдем. Я, как историк, должна повторить свой тезис. С теми представлениями о прошлом, которые у нас в голове, у нас нет будущего. Надо менять наше представление о прошлом. Надо менять наше понимание истории. Если мы убеждены, что Сталин – эффективный менеджер, у нас нет никакого будущего, кроме очередного «эффективного менеджера» с той же степенью эффективности. Это около 60-70 миллионов.
Я не понимаю, какие остатки нравственности позволяют человеку такое писать, под таким подписываться, и еще все это транслировать и доказывать всем, что так оно и было. С другой стороны, наша массовая пандемия цинизма и полного неразличения добра и зла – это наша болезнь. И с этим нам придется долго бороться. Но для начала давайте поставим хотя бы диагноз, назовем вещи своими именами. А дальше будем думать, как нам с этим работать.
Вот то, что я вкратце хотела сказать. А теперь давайте поговорим.
Вопрос: Санкт-Петербург.
Это большой массив информации для размышления. Вы очень много говорили о том, что русские отрицают свои ошибки. Мы то видим каждый день. Но мне непонятна природа этого отрицания. Мы очень много говорим о фактологии, но абсолютно не понимаем природу этих вещей. Почему это происходит? Каким образом случилось так, как случилось?
Второй момент. Вы говорили, что идеология специально закрепляется. У меня есть небольшой комментарий на эту тему. У власти сейчас находятся люди, которых научили думать так, а не иначе. По-другому они думать не могут. Если мы хотим что-то поменять и как-то работать с этим, мы должны научиться понимать их логику. Но пока у меня это плохо получается.
И большой вопрос по поводу того, что вы сказали: жизнь гораздо проще, чем она кажется на самом деле. Не получается ли так, что мы скатываемся туда же, куда скатываются сталинисты, но только с приставкой «анти»?
Вот приезжает Рональд Суни и пытается реконструировать историю Сталина в последней книжке. Да, там есть методологические ошибки. Но при этом, либеральным сообществом это воспринимается в штыки. Почему у нас либо «за», либо «против»? Почему у нас не пытаются разумно аргументировать и мыслить?
Да, Николай II, совершил ошибки, какие можно было совершить. Да, Ленин придумал свою концепцию, но во время революции никто не представлял, что будет дальше. Как быть со всем этим?
Ирина Карацуба:
Вы поставили правильные вопросы. В двух словах. Первый российский парламент, первая Государственная Дума начала работать весной 1906 года. Проработала меньше трех месяцев. Потому что это был не парламент, а сумасшедший дом. Царь с компанией, все партии, особенно левые кадеты, трудовики, они просто шли стенка на стенку. Никто не умел договариваться. Думу распустили.
Собрали вторую Государственную Думу. Она оказалась еще левее первой. И тоже проработала три месяца. Все закончилось 3 июня 1907 года. Потому что культура парламентских дискуссий, культура умения слышать собеседника и взаимодействовать с ним. Умение достойно ответить на то, с чем ты не согласен, достойно согласиться с тем, с чем ты согласен. И самое главное, как-то выработать платформу совместных действий, это умение с Луны не падает. При долгих столетиях господства властной вертикали, крепостного права и абсолютно не ограниченной монархии, оно просто так не вырабатывается.
Что мне ценно в наших 1990-х? Это было все-таки время свободы слова, разных каналов на телевидении и на радио, реальной многопартийности. Пусть эта многопартийность тоже иногда напоминала сумасшедший дом. Были всякие партии «Любителей пива», изыски Жириновского с его якобы либерально-демократической партией. Но в сумасшедшем доме началось какое-то движение в эту сторону. А потом сверху все это было прикрыто, и общество согласилось, обменяв свободу на колбасу.
Владимир Буковский хорошо сказал: «Если люди меняют свободу на колбасу, они не получат ни свободы, ни колбасы». Во время экономического кризиса это хорошо видно.
То, о чем вы говорите, естественно для начального этапа развития. Если развитие будет по этому пути, то эти недостатки будут преодолены, потому что люди научатся спорить цивилизованно друг с другом, научатся работать друг с другом. Не по принципу: ты начальник, я дурак, — а по каким-то другим принципам. Если будет политический опыт демократии, парламентаризма, свободы слова, то, соответственно, этот опыт изменит народ. Мы, скорее, уже российские, а не русские, потому что очень многонациональные. В каждом из нас столько всякого намешано. Вообще, слова «русский» я побаиваюсь, потому что правильнее говорить «российский». Первые слова нашей Конституции: «Мы, многонациональный народ Российской Федерации».
Что касается ребят, которые нас учат и по-другому не умеют, и не упрощаю ли я, что жизнь не так проста, как кажется. Конечно, немножко упрощаю. С другой стороны, когда президент Путин мне говорит, что учебники должны быть написаны так, чтобы молодежь могла гордиться историей родины, считаю, что это абсолютно недопустимое высказывание. Потому что молодежь должна изучать историю своей родины со всем тем, чем в ней можно гордиться, и со всем тем, чего в ней можно стыдиться. И вообще со всем. А когда так мне говорят, то из меня хотят сделать не гражданина, а холуя. Салтыков-Щедрин хорошо писал: «Не надо путать понятия «отечество» и «ваше превосходительство». А у нас все вместо «отечество» получается «ваше превосходительство».
Вопрос:
Мне кажется, в этом и проблема. Сейчас мы пытаемся оперировать категориями, которые на той стороне не понимают. Или понимают? Я имею в виду власть. Они понимают, что такое гражданское общество?
Ирина Карацуба:
Судя по их действиям, как только они пришли к власти, они тут же задавили единственный независимый канал телевидения – НТВ. Потом начались все мыслимые ограничения на свободу слова. Судя по тому, как они действуют, они очень хорошо понимают, что они делают. Там люди с достаточно упрощенным мышлением, я бы сказала, с прямолинейным. С отсутствием фантазии и крайней алчностью, на мой взгляд. Кроме того, у них хорошая команда, которая им помогает. Все-таки так называемые политтехнологи, которые занимаются промывкой мозгов, свое темное дело делают достаточно эффективно. Увы.
А заканчивается это тем, что милиционер в одном из районов Москвы расстреливает всех вокруг, а его начальник говорит, что он неплохой работник. Это результат этого процесса.
Я думаю, что важно, чтобы шла эта работа.
Вопрос:
А как она начнется? Вы говорите, что должен прийти к демократии.
Ирина Карацуба:
Гражданская дискуссия. И общество не должно молчать. Если мы не будем поднимать волну, то будем рабами и холуями. Для начала должна возникнуть гражданская дискуссия в нашем обществе. Вообще, общество должно быть обществом, а не народонаселением. Оно должно выражать какие-то интересы, выдвигать требования, предлагать что-то власти, теребить эту власть. В конце концов, они на наши с вами деньги существуют, на деньги налогоплательщиков.
Вопрос: Нижний Новгород.
Вы говорили про пакт Молотова-Риббентропа 1939 года. Насколько я помню, в 1938 году был так называемый «мюнхенский сговор». Страны Западной Европы и Америка разрешили Германии иметь войска.
Ирина Карацуба:
Ввести войска в Чехословакию и отторгнуть целую область у нее.
Вопрос:
Да. И дальше оборонять страны Западной Европы силами Германии от СССР.
Ирина Карацуба:
Они-то это осознали как тяжелый грех и преступление. Они поняли, что это была ошибка. А кто у нас понял, что пакт Молотова-Риббентропа был ошибкой? А. вообще, сам пакт замечательный. Это международная практика пакта о ненападении. Но к нему были секретные протоколы, по которым были разделены сферы влияния. Потом немецкая и советская армии встретились на линии, которая была проведена в секретных протоколах к пакту. Секретные протоколы мы отрицали до последней возможности, до 1990 года Горбачев говорил, что у нас нет в архивах этих документов. Но они были.
Сейчас у нас еще много интересного лежит в архивах, но только нас с вами туда не пустят.
Вопрос:
Как вы относитесь к фразе: «Народ имеет такую власть, которую заслуживает»?
Ирина Карацуба:
Я сложно отношусь к этой фразе. Тут по Салтыкову-Щедрину. С одной стороны, нельзя не сознаться. С другой стороны, нельзя не признаться. Я, с одной стороны, понимаю, о чем это сказано. С другой стороны, я не думаю, что немецкий народ заслужил Гитлера, а многонациональный советский народ заслужил Сталина. Это такие моменты испытаний, которые, отчасти, народ сам на себя накликал. А отчасти, они ему посылаются. В общем, к этой фразе у меня двойственное отношение.
Но мне нравится в ней посыл, что все-таки надо подключать разум к своим действиям. И, вообще, нужно как-то действовать, а не только произрастать в чисто биологическом виде. Но инстинкты гражданских коллективных действий у нас отбиты 74-летней историей советской власти. В 1990-х годах они начинали набирать обороты, но потом их опять отбили.
Сейчас я думаю, что если у нас есть будущее, то оно связано со становлением российской нации не как нации этнической – славянской, православной, русской. А со становлением российской нации, как нации гражданской. Для этого нужны коллективные гражданские действия.
Вопрос:
До революции у нас было какое-то подобие гражданского общества?
Ирина Карацуба:
Конечно. Как только крепостное право отменили, так сразу все и началось. Вот нам бы сейчас судебную реформу Александра II 1864 года. Адвокатура, прокуратура, следователи, независимые присяжные, почти полная гласность в прессе. Конечно, гражданское общество стало возникать еще при Николае I в спорах западников и славянофилов. Но после отмены крепостного права все это вырвалось наружу. А земство? А многочисленные ассоциации кого бы то ни было? И, в конце концов, в начале ХХ века был создан первый парламент. Первый и второй парламенты были, конечно, сумасшедший дом. Но третья и четвертая Государственные Думы проработали практически полные 5 лет. Четвертую царь с дуру распустил, но это и привело к революции в значительной степени.
Все-таки народ, отчасти, волей, отчасти, в неволе поддержал большевиков. Увы, это темные народные силы, темное начало народной души восторжествовало, а потом само жестоко от этого пострадало в ГУЛАГах, коллективизации и прочем. Поэтому часть советского населения так приветствовала приход немцев, пока немцы не стали создавать концлагеря, и пока они не показали себя во всей красе с идеологией сверхчеловека.
Когда мне было 16 лет, у меня был пунктик. Мне было интересно, как относились к немцам советские люди. Я расспрашивала многих людей. Станица моей бабушки 11 месяцев была под немцами. И все, кто соглашался говорить на эту тему, как один говорили: ждали от них только хорошего, колхозы и ГУЛАГи вот здесь были. А они, сволочи, показали себя такими и сякими.
У Владимова в романе «Генерал и его армия» это очень хорошо показано. С моей точки зрения, это лучший роман о войне. У нас много хороших романов о войне. Это и Гроссмана «Жизнь и судьба», это Астафьева «Проклятые и убитые», сочинения Воробьева Константина, Быкова Василя. Но мой любимый роман – «Генерал и его армия». Хотя, это война на уровне штабов, генеральская война, но там показаны очень хорошо все механизмы. Мне кажется, это одна из самых сильных и правдивых книг о войне. Он получил «Большого буккера», как роман десятилетия.
Вопрос: Саратов.
Вы обмолвились, что нас ждет третий процесс демократизации. Он тоже будет кровопролитным?
Ирина Карацуба:
Этого я не знаю. Честно говоря, я не вижу завалов. Когда возникает кровопролитие? У Стейнберга был роман «Гроздья гнева». В России начала ХХ века были видны эти «гроздья гнева». Была видна дикая, народная, анархистская, негативистская тенденция. Были слышны большевики, которые кричали, что цель оправдывает средства. Сейчас я не вижу такой ненависти, поэтому не думаю, что новая волна демократизации будет сопровождаться кровавыми вспышками. Но ведь это зависит и от нас с вами, в какие рамки мы введем этот процесс, что мы сами думаем.
Что меня пугает в наших неосталинских экзерсисах и упражнениях? Что торжествует принцип «цель оправдывает средства». Что ради блага государства, индустриализации, чего-то еще можно убивать людей. Если мы будем исходить из этого принципа, то нам не надо ждать ничего хорошего от будущего. И мне очень нравится, что все это раздается одновременно с воплями о православных корнях русской цивилизации. Но, вообще, в христианстве, в том числе в православии, есть принцип «не убий». Кто про это сейчас помнит и в Церкви, и вне Церкви?
Все зависит от нашего личного выбора. Если мы решим, что можно ради того, что нам представляется благим, пускаться во все тяжкие, тогда так и будет.
Есть образ маятника или зигзага. Он в мировой истории действует, но не так прямо, как это обычно изображают. Даже чередование у власти демократической и республиканской партии в США это хорошо показывает. И наша фаза, когда общество превратили в выжженную пустыню, сменится другой фазой.
Вопрос: Петрозаводск.
Верите ли вы в сложившейся социальной ситуации в безжалостный русский бунт?
Ирина Карацуба:
Я не вижу для этого предпосылок. Я не люблю эту пушкинскую формулу: «Не дай, господь, увидеть русский бунт – бессмысленный и беспощадный». Во-первых, бунты никогда не бывают бессмысленными. Они показывают степень, до которой все дошло. И эту степень можно было предотвратить, но не предотвратили. И бунты никогда не бывают беспощадными. Даже в разгаре самой кровавой воронки и при фашистах были люди – немцы, которые прятали евреев. Это всегда было. И во время пугачевского бунта тоже было. Я всегда привожу пример. Родителей и младших сестер Радищева спрятали их собственные крепостные крестьяне. Потому что они нормально с ними обращались. Их спасли от верной смерти собственные крепостные. А некоторых других помещиков крепостные вешали.
Я не вижу предпосылок для бессмысленного и беспощадного бунта у нас сейчас. Я больше вижу оснований для конформизма. Это такое приспособленчество. Вот привыкли ездить в Анталию, доллары на руках появились, холодильник купили, плазменный телевизор и всем довольны. Но из того благостного состояния с Анталией и телевизором жизнь рано или поздно выведет. Все-таки степень нашего отставания от всемирной цивилизации очень хорошо видна. Ситуация, когда страна превращена в керосиновую лавку, тоже хорошо видна. Поэтому я бы не сказала, что вижу этот вариант.
Вопрос:
Кто-то недавно сказал, что России хронически не везло всю первую половину ХХ века, начиная с Ходынского поля. Мне кажется, что революция и тридцатые годы – это классический пример того, как общество, разные страны, разные классы не смогли договориться и не хотели договориться. То есть, они сознательно шли на войну, на резню, на убийства. Но Европа смогла это переварить и ее это научило, заставило задуматься. А Россия до сих пор не может этого осмыслить.
Мне кажется, что еще в тридцатые годы было состояние какой-то безысходности. Ни одна из трех довлеющих идеологий не могла предложить чего-то гуманистического. Даже либеральная идеология. Условно говоря, четверть немцев в 1929 году осталась без работы.
Вопрос такой. Возможен ли суд над Сталиным в ближайшее время? Я не имею в виду, что судить – издеваться над его мощами или что-то в этом роде. Может ли это быть оформлено юридически или в России, или на европейском пространстве?
Ирина Карацуба:
Нет, это наше дело. Причем здесь общеевропейское пространство? Если будет на то воля общества, то, конечно, суд будет. Я бы сказала, что и общественный, и государственный трибунал и суд над не столько Сталиным, сколько над системой, должен быть. Чтобы назвать вещи своими именами, что это был преступный режим. Это были преступления. И квалифицировать их надо соответствующим образом, привести доказательства.
При Ельцине была такая попытка суда над коммунистической партией. Но, увы, политической воли толком не было. Общество было слишком слабо и слишком занято своими проблемами. 1993-1995 годы – очень сложные годы с точки зрения чисто материального выживания. И все это превратилось в нечто аморфное и ничем не закончилось.
А, вообще, такой трибунал нужен. Мы должны назвать вещи своими именами в нашем прошлом, чтобы не повторять ошибок в будущем. Но это будет сложно сделать. Думаю, что рано или поздно это будет сделано. Я с большой надеждой обращаю свой взор на призывы организовать трибунал над Сталиным. Сейчас в Сахаровском центре начнется ряд дискуссий и обсуждений, как нужно выходить из состояния полной амнезии, полной апатии и пофигизма.
Вопрос: Воронеж.
Я занимаюсь исследованиями в области политической мифологии. Хочу сказать, что любой политический режим, в особенности иррациональный, опирается на серию политических мифов. Надо сказать, что в сознании россиян на сегодняшний день есть определенный набор политических мифов о Сталине, о светлом прошлом и так далее.
Я бы хотел задать вам вопрос. Не считаете ли вы, что политическая сила, которая попробует разоблачить эти мифы, она попросту потеряет доверие россиян? Ведь людям очень неприятно, когда их тыкают в собственные гадости и говорят о преступлениях, которые они совершили. То есть, апеллировать к исторической гордости, проводить военные парады, демонстрировать свою мощь, называть это патриотизмом гораздо удобнее, эффективнее. И есть большая опасность, что другая политическая сила не присоединится к такому суду над прошлым, а, наоборот, выйдет на том же государственничестве.
Второй вопрос. Насколько сегодня в сознании россиян укоренены демократические ценности? Сколько лет потребуется на то, чтобы внедрить их? Какая политическая сила, на ваш взгляд, способна заняться внедрением демократических ценностей? Какими навыками и свойствами она должна обладать?
Ирина Карацуба:
Очень сложные вопросы.
Думаю, что все зависит от нас с вами. Это ответ и на первый, и на второй вопрос. Конечно, если строить свою пропаганду на голом отрицании и голой критике, это будет восприниматься с трудом. Но если показывать, что покаяние – это не просто эмоциональный акт, а изменение ума для того, чтобы изменить жизнь к лучшему, тогда это возможно. Если показывать, что когда мы запустим реальные механизмы, рыночные, а не государственно-корпоративные в экономике, то изменится наша жизнь. Если развязать руки мелкому и среднему бизнесу. Если не строить всю стратегию на углеводородах. Если не воевать со всем остальным миром, а налаживать взаимоотношения и дружить не только с Китаем, Северной Кореей и Кубой, а и с более достойными режимами. Если с людьми разговаривать как с людьми, а не как с роботами, то мне кажется, что слово должно дойти.
Что касается политических сил. Мы с вами эти силы. Конечно, мы видим определенный кризис современной многопартийности. Вообще, кризис партийности в том виде, в котором она была. Но обратите внимание. Недавно «Единая Россия» предложила антикризисный план, и все три совершенно марионеточные партии в нашей Думе объединились и провалили этот план. Даже эти, назначенные.
Мне кажется, что настало время для общества создавать какие-то внепартийные сообщества. Может, потом из этого родится партия, как в свое время из коалиции «Демократическая Россия» в 1990-е годы родились определенные партии. И вообще, сейчас время для общественной самодеятельности. Конечно, все это удушено нашим диким законодательством о некоммерческих организациях. Но если будут требования и протесты граждан, то законодательство будет изменено. Настало время общественной инициативы. И эти силы – мы с вами. Все те, кто мыслит разумно и хотят своей родине иного пути, кроме как углеводородной державы.
Вопрос:
Вы сказали общие положения, которые мы часто слышим.
Ирина Карацуба:
Я считаю, что в нашей деятельности каждый на своем месте должен быть последовательным и не менять свободу на колбасу. Во-вторых, мы должны учиться совместному действию. Участвовать в каких-то ассоциациях, платформах, дискуссиях, партиях, движениях. Мы очень атомизированы. Это наследие советской власти, конечно. Тогда общество было сознательно очень атомизировано и распылено. Сейчас нужно учиться взаимодействовать вместе в самых разных формах, которые предлагает жизнь.
У нас в Москве на месте маленькой детской площадки решили точечно выстроить 18-этажный дом, и жители четырех соседних домов быстро объединились и долго с этим боролись. А когда мы это побороли, мы опять распались. Но хоть на этом маленьком полигоне мы учились чему-то. И это наше будущее, мне кажется.
Об этом писали все отцы-основатели русского и международного анархизма. Об этом писал Петр Кропоткин, Михаил Бакунин. Они все писали, что на смену и противовес государству должны прийти свободные ассоциации рабочих, граждан и прочих. Это была не такая плохая идея, которая легла в основу многих западных теорий. Недаром там Кропоткина, Бакунина и всех наших деятелей знают, уважают гораздо больше, чем у нас. У нас они представлены очень странными персонами.
Вопрос: Йошкар-Ола.
Была ли развилка в 1985 году, когда принималось решение о Перестройке?
Ирина Карацуба:
Конечно, была развилка. Константин Устинович Черненко умер в марте 1985 года, и вверху пошла яростная борьба за власть. Реально выбор был между такими фигурами, как Гришин, секретарь Московского городского комитета партии, Романов, ленинградский секретарь, и Горбачев. Горбачеву в значительной степени помог имидж, который был у Хрущева. Такого простенького, незамысловатого паренька, который стоит на сельском хозяйстве. И, с одной стороны, он выкормыш Андропова. Вроде, Андропов ввел его в большую политику. С другой стороны, такой молодой, энергичный, говорить умеет, даже по-английски знает. Громыко был за него.
А если бы стал у власти товарищ Гришин, то еще лет 5-7 мы пели. Любой день в истории, любой год в истории имеет развилку. Это был прорыв реформаторского потенциала режима, а в 2000 году наступил прорыв конрреформаторского потенциала режима. Значит, скоро должна наступить другая фаза.
Вопрос: Ивановская область.
В начале лекции прозвучали слова, что наше государство видит, что мы окружены врагами, навязываем нам это видение. Соответственно, такое видение ситуации формирует неправильную политику. А вы, Ирина Владимировна, видите врагов внутри страны. Вы говорите: «Они нам навязывают». Я не могу сказать, что не согласен с вами.
Ирина Карацуба:
Историки бывают разные. Был Николай Михайлович Карамзин, который был историком монархического плана. Ему российское самодержавие представлялось исключительно плодотворной, полезной, главной рабочей силой русской истории. А Василий Осипович Ключевский к русской власти по-другому относился, всегда ее критиковал, будь то в варианте московских князей, Ивана Грозного, Петра Великого. За бесчеловечность, за пренебрежение к нуждам народа, за этатизм крайнего государственничества. Я историк школы Ключевского, а не Карамзина. Я глубоко недовольна нашим истеблишментом от Ивана Калиты до Владимира Путина.
Прорывы бывали. Бывали у нас умные люди. Иван III был очень неглупым человеком. Борис Годунов был очень талантливым, как и Петр Великий, Екатерина. Еще я очень положительно отношусь к таким людям, как Александр II, Никита Хрущев, Михаил Горбачев. Особенного ума у них не было. У них, скорее, была интуиция, инстинкт. Они могли бы царствовать лежа на боку, а пошли на реформы, на обновления.
Но в целом русский истеблишмент меня крайне не устраивает. Я считаю, что у нас такой истеблишмент потому, что наше общество не развилось настолько, чтобы себе создать другой, более полезный и плодотворный истеблишмент. Моим президентом, конечно, был Ельцин со всеми его ошибками, а не Путин. И тем более не Медведев. Вот так я думаю. А есть историки, которые совсем по-другому думают. Учебник Филиппова написан совсем с других позиций, например.
Вопрос:
Каждый имеет свое мнение, но немногие стараются посмотреть со стороны на добро и зло.
Ирина Карацуба:
Как вы будете на добро и зло смотреть со стороны? Вы либо на стороне добра, либо на стороне зла. А со стороны – это, значит, вы просто изолируетесь и говорите: «А мне все по фигу. Я равнодушен и к добру, и к злу». Власть, которая взрывает дома, убивает детей, травит Литвиненко, убивает Политковскую, а также Щекочихина и делает много чего, — как я могу с ней солидализироваться. Никак.
Вопрос:
А какая вторая сторона?
Ирина Карацуба:
Полный нравственный распад народа – вторая сторона этой медали. Мы это очень хорошо видим. Мы видим и сопротивление этому процессу. Мы видим, как люди пытаются выжить, сохранить свои принципы, свои семьи. Но мы видим и Ментов, которые превратились в организованную корпорацию грабителей и разбойников. Мы видим, что никуда без взятки нельзя прийти. И мы уже заранее согласны давать эти взятки, потому что нам дороги и время, и силы. Какая может быть оборотная сторона у этой медали? Никакой хорошей стороны у нее быть не может.
Вопрос:
А я считаю, что что-то должно быть хорошее.
Ирина Карацуба:
«Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Но я считаю, что это неплодотворный путь развития моей страны.
Вопрос:
Меня многое не устраивает из того, что мы видим. Но надо смотреть и со стороны.
Ирина Карацуба:
А что в Сталине было хорошего? В Гитлере? Что в Николае II было хорошего?
Вопрос:
А если бы вас заставили два слова хорошего сказать о Сталине, что бы вы сказали?
Ирина Карацуба:
Я отказываюсь отвечать на такие вопросы. Даже если людоед хорошо играет на скрипке, это не есть хорошее в людоеде. Нет, родные мои, должна быть точная точка различения добра и зла. Вы знаете, что вам скажут на этот вопрос? Вам скажут, что нужно не любить грех, но любить грешника. Но моих сил молиться за Сталина или за Гитлера нет.
У меня есть знакомая семья, которая состоит в родстве со Сталиным. В этой семье сейчас страшная ситуация. Я молюсь за эту семью, как православная. Я молюсь за них уже три года – с обходом монастырей, с сорокаустами, по полной программе. Вся моя молитва разбивается как об аквариум, не проходит. Есть что-то, в чем мы властны, а есть что-то, в чем мы не властны.
Попробуйте, если вам так хочется, отделить грех от грешника. И любить грешника, но не любить его грехи. Вы скажете, что, теоретически, я к Сталину могу хорошо относиться, но все, что он делал как политик, это я все отрицаю. Это довольно сложная комбинация.
Могу рассказать следующее. Когда я поступила в аспирантуру, тут же умер мой учитель, и мне было очень трудно идти со своей темой по запискам иностранцев о России. Больше всего ставил мне палки в колеса заведующий кафедрой. Отношения наши дошли до полного предела, и я почувствовала, что захлебываюсь от ненависти к нему. Тогда я поняла, что эта ненависть меня переклинивает, мешает мне жить. И решила, что с этим нужно что-то дела. На ум мне пришел следующий ход. Я стала представлять себе этого заведующего в детстве. Вот маленький мальчик в песочнице, в штанишках. Ведь когда-то он был хорошим. Я попробовала психологически проделать эту комбинацию, и мне стало легче. Попробуйте себе представить Сталина или Путина в песочнице. Тогда, наверное, в них еще было что-то хорошее, а потом куда-то испарилось, на мой взгляд.
Это сложный вопрос. Мне кажется, над этим каждый должен думать, думать и еще раз думать. Но священник вам скажет: люби грешника, но не люби грехи его. А как это делать – это другой вопрос.
Вопрос: Волгоград.
Весь ХХ век – это не только история экономики, политики. Но это еще история культуры, науки. Здесь можно найти что-то положительное?
Ирина Карацуба:
Благодаря или вопреки?
Вопрос:
По-разному.
Ирина Карацуба:
Задушенное искусство и задушенная наука.
Вопрос:
Дело в том, что по-разному. В 1930-е годы политическая эйфория повлияла на идеи и науки, и искусства. Разве нет?
Ирина Карацуба:
Что значит «политическая эйфория»?
Вопрос:
Это идея построения государства по новым положениям. Вообще, идея нового государства, нового устройства.
Ирина Карацуба:
Была Мать Мария, наша православная святая, канонизированная константинопольским патриархатом. Она погибла в фашистском концлагере, в газовой камере. Она была монахиней, но, одновременно, членом партии эсеров. У нее есть статья о коммунизме. Она упрекает коммунизм в том, что он не осуществил подлинного революционного обновления. Что взамен именно новых форм жизни, которые он должен был создать, он вернулся к старым формам. К такому модернизированному самодержавию, модернизированному крепостному праву. Что подлинной революции он не дал. Это то, о чем вы говорите.
Потенциал культуры на краткое время в 1920-е годы дал прорыв в виде архитектуры конструктивизма, нашего авангарда. Но потом что сделали с этим конструктивизмом и с этим авангардом? Мы все это знаем.
Западная Европа впитала все эти достижения Малевичей и Кандинских. Там это ушло в дизайн, в другие сферы. А мы сейчас про это вспоминаем: сколько у нас богатств, оказывается. Только почему-то все погибли в концлагерях.
Почитайте статью Матери Марии про то, как коммунизм не дал подлинной революции. Это ее главный упрек коммунистам. И мне кажется, что то, что мы называем достижениями нашей культуры, чем мы действительно вправе гордиться. Мы вправе гордиться и Шаламовым, и Булгаковым, и Улановой. Можно долго перечислять. Но мне кажется, что все это на 90% все-таки вопреки, а не благодаря.
Вопрос:
У меня есть несколько замечаний. Вы говорили о том, что мы составляем гражданское общество, мы должны проявлять личную инициативу и так далее. Это замечательно. Но, кроме личности, есть структура. Как вы можете это прокомментировать?
Ирина Карацуба:
Я не поняла, что я должна прокомментировать?
Вопрос:
Каким образом мы должны существовать так, чтобы не стать сволочами, чтобы остаться людьми? Для меня это вопрос чисто человеческий. Как жить в этой стране, чтобы не быть уродом, но при этом не уехать?
Ирина Карацуба:
Маша, что я вам могу сказать кроме того, что в Евангелии написано? «Свет и во тьме светит, и тьма не объяла его». Если есть свет в тебе, так ты следуй этому свету. А дальше делай, что должно, и пусть будет, что будет. И служи тем даром, который тебе сверху дан. Если ты преподаватель – учи, но честно. Если ты садовник – разбивай свой сад. Делай то, что ты должен на своем месте, и делай это так, чтобы ты сам получал от этого удовольствие.
Относительно идеи эмиграции. Если дело дошло до того, что ты другого пути для себя не видишь, то уезжай в эмиграцию. У всех свободная воля и на добро, и на зло, и на отъезд в эмиграцию. Но ты должен понимать, что с твоим отъездом твоя страна лишается еще одного шанса на сколько-нибудь нормальное развитие.
У меня ребенок-инвалид. Я много вращаюсь в кругах родителей инвалидов. Это довольно интересное сообщество, братство по несчастью. Там очень плохо относятся к тем, кто бросает своих детей, отдает их в специальные дома. Но у каждого есть свобода воли и на добро, и на зло, и на все. Я не осуждаю тех, кто это делает, потому что считаю, что каждый имеет право. Соответственно, потом наступают последствия. Прежде, чем решиться что-то сделать, человек должен очень хорошо подумать, что будет потом. Мне кажется, это редко бывает. Мы редко умеем думать на два, на три, на пять ходов вперед. А в этом и состоит искусство жизни, чтобы просчитывать то, что тебя ждет после того, как ты что-то сделаешь.
Но разговор у нас перешел в общегуманитарную область. Вообще, это вопрос не ко мне, а к священнику.
Ведущая:
Ирина Владимировна, спасибо вам огромное! Тема для нас, организаторов семинара, крайне тяжелая. Я смотрю, как люди физически тяжело переживают это на дискуссии. У нас здесь молодые, вполне вменяемые люди. Но на теме «руки прочь от нашей истории» они вдруг разрываются на две части непримиримых. И мне сейчас важно найти повод для объединения этих людей. С одной стороны, не говорить об этом нельзя. С другой стороны, сказав, непонятно, как обратно свести в разные стороны направленные группы людей.
У меня идет внутренний вопрос: если этот диалог в обществе настанет, как договорятся палачи и их жертвы? Есть масса людей, которые поддерживают Сталина. Их почти 90%. Говорят: «Моя бабушка – сталинистка, мой дедушка – сталинист. У меня в комнате всю жизнь висит портрет Сталина». Все это идет очень издалека. И смогут ли люди осознать это и выйти из этой проблемы?
Ирина Карацуба:
Я думаю, что мы больше должны думать о нашем будущем. Если мы хотим, чтобы ГУЛАГ не повторился, то мы должны назвать преступление преступлением, и идти дальше. И сказать: «Больше мы этого не допустим». А дальше развиваться на основе многопартийности и любых других точек зрения. И на основе закона. Чтобы писаный закон соблюдался, а не чтобы на него плевали каждый день, как это было в нашей истории.
Вы знаете, что сталинская конституция 1936 года на бумаге всем дала все, а на деле был ГУЛАГ, «тройки» и ОСО. Прошло не для того, чтобы в нем бесконечно разбираться. Пусть историки разбираются, это их профессия. Прошлое ради того, чтобы осмыслить и назвать все своими именами, а дальше идти дальше, в будущее.
Ведущая:
Мне кажется, что мы здесь это делаем правильно и осмысленно.
Ирина Карацуба:
Мы здесь начинаем работу обсуждения. Великую работу. Начало, осмысление, проговаривание вслух того, о чем у нас молчат в обществе. Мы большие молодцы.
Ведущая:
Спасибо, Ирина Владимировна! И вам, ребята, спасибо за вопросы!