Трансформации образа отечественной истории в рунете

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Никита Павлович Соколов

Редактор журнала «Отечественные записки»


Никита Соколов:

Тему надо объяснить подробно, потому что простота слов, которыми она формулируется, обманчива. Речь идет совсем не о тривиальных вещах. Я буду говорить именно об образе истории, который гнездится в головах наших с вами соотечественников. Это совершенно особая штука. Это не научная картина истории, это не какой-то концепт, это всегда некоторый пунктир, специальная сеть ключевых понятий и ключевых точек, связи между которыми совершенно не определены. Вот эта сетка ориентиров и составляет некоторый образ истории. То есть, как только вы заговорите с нашим соотечественником об истории России, обнаружатся реперные точки: Александр Невский, монгольское иго, сразу Иван Грозный, дальше Петр I, ну, и дальше смотри программу именно России. По всем реперным точкам прошли.

Каков способ связи этих реперных точек? Понятно, что это какие-то важные в нашей истории моменты. Но вот способ связи между ними остается совершенно не проясненным в массовом сознании, поэтому и составляется образ довольно туманный. И этот образ последовательно формируется теми, кто рассчитывает на влияние в обществе.

Дело в том, что образ истории чрезвычайно важная вещь. Это очень важный инструмент социализации. Какой образ истории вам привьют в детстве, так вы будете мыслить о своем обществе, так вы будете мыслить о возможностях этого общества: что в нем правильно и неправильно, какие средства в нем эффективны, а какие недопустимы, какой опыт оно уже извлекло, какие этапы развития оно уже прошло и что ему предстоит сделать. На самом деле, при ответе на все эти вопросы вы, не задумываясь об этом, подсознательно опираетесь на образ отечественной истории, который в вас заложен теми, кто имеет на это какое-то влияние.

Я буду говорить очень коротко, просто намечу пунктиром то, что хотел бы сказать, а дальше, поскольку тема необъятная, вы меня будете вести своими вопросами. Хорошо? Я очень коротко сделаю просто введение, а потом вы будете вопросами меня направлять, куда вам интересно.

Так вот, эта задача была осознана на рубеже XVIII и XIX веков, когда рухнула легитимность власти, опиравшейся на монархический принцип. До этого гражданское сообщество жителей этой страны спаивалось, скреплялось только верой сюзерену, верной службой государю. В конце XVII века эта идеологема начинает рассыпаться. К концу XVIII она в Европе в ходе Французской революции рассыпалась окончательно, потеряла кредит доверия. Возникла проблема, а что, собственно говоря, нас объединяет, жителей этой страны, почему мы в этих границах? И тогда, в конце XVIII начале XIX века, выдумывается идеологема нации, она только тогда появляется, нация – очень новое слово. И считается, что нация это живой организм, который соединен общностью языка, культуры и истории, поэтому историю надо знать. Она, эта область истории, имеет единую и общую для себя нацию, и это скрепа, которая скрепляет гражданское сообщество.

Так вот, в России с тех самых пор, как эта задача была осмыслена, осознана и поставлена, господствует неизменный образ истории. Он создан в начале XIX века, в первой его трети завершилось его формирование, до 1830-х годов. Начинается с 1812-го и к 1834-1835-му году вполне заканчивается формирование этой схемы. Главный ее создатель – великий наш историограф Николай Михайлович Карамзин. Только не ищите его в истории российской. Там он скорее выступает как писатель, а не как историограф. А изложил он ее в записке «О древней новой России». Суть этой схемы унаследовала потом советская школа, и, в общем, она оказалась советской власти также чрезвычайно удобна, как любой авторитарной власти. И сейчас наши власти в значительной степени к ней опять возвращаются. А этот образ истории, в общем, губителен для гражданского опыта. Так. Я вижу в глазах полное непонимание.

Сейчас я очень коротко скажу, что такое карамзинская схема. Я ее намеренно обрисую карикатурными чертами, а вы мне скажете, насколько эта карикатура совпадает с действительностью, которая коренится в ваших головах и в головах ваших знакомых. Было великое и могучее государство, Киевская Русь, единое и неделимое, и там всем заправляли могучие князья. Потом князей сделалось много, они, дураки, разнесли эту великую державу на удельные лоскутья, и наступили для народа страшные бедствия. Настал удельный период, в марксистском прочтении, в период феодальной раздробленности. Страна стала слабой, несчастной. И до такой степени несчастной, слабой и бедной, что пришли дикие монголы-степняки и всю ее поработили. И 250 лет страдали мы под монгольским игом. Потом великие московские князья в ежовых рукавицах железной рукой собрали этих дураков под свою единую власть. Тут наступило народу конечное благоденствие, и мы должны эту единую могучую авторитарную власть хранить, поскольку без нее нам конечная погибель. Так, нет?

И дальше эту схему очень легко продолжить. Что? Какие там либералы в феврале-марте 1917-го года? Не получается у них ничего, распадаются, не можем. Конечная нам погибель без авторитарной власти, хоть в императорском, хоть в большевистском изводе. Или генсек доложен над нами стоять, или император, или нацлидер, но без него нам конечная погибель, не можем. Так вот, схема эта совершенно несообразна, не совпадает и не имеет никакой опоры в научном знании об истории России. Это политическая идеологема, которая очень удобна авторитарной власти. Более она ничем не оправдана.

Древняя Русь это, практически, федеральное государство, равно как и Древняя Греция. Единство княжеской власти там чисто номинальное. Главную роль играют городские общины, которые представляют вещи, земли. Князю приходится довольно сложно выстраивать отношения с этой земской властью. Все ровно то же, как в Европе, как в Древней Греции. И никакой у нас особой истории нет. Тогдашние технологии не допускают единой власти на таком пространстве. Ну, нет же ни телеграфа, ни вертолета, ни телефона, ничего. Как осуществлять единую власть на пространстве от Каспийского моря до Балтики в Х веке, вообразите себе? Это просто нереалистическая картина. Жили земли обособленными укладами и с князьями выстраивали отношения довольно сложно. Все, как у всех.

Монголы пришли и завоевали великое и могучее княжество Владимирское, но почему-то отбилось крошечное Смоленское. Монголы его не завоевали. Почему? Потому что никто никого не завоевывал. Кто захотел присягнуть в 1253-м году Батыю, тот присягнул, кто не захотел, тот не присягнул. Это политический выбор князей Восточной Руси и конкретно Александра Невского. Нет здесь совершенно никакой предопределенности.

Так вот, эта карамзинская схема, повторяю, была унаследована и советской школой, и советской художественной литературой, насаждалась кинематографом. Замечательный фильм «Петр I» про это. Все про это. Главные фундаментальные ее недостатки в том, что эта история, и в этом главное ее противоречие научной картине исторического мира, эта история безальтернативна. Это такая колея, по которой нация прет и никуда свернуть не может. Как бы заложена в нее изначально некая матрица, программа, русский дух, разными именами называется эта субстанция, но штука в том, что эта субстанция никакими научными способами не обнаруживается. В это можно веровать, но наука этого не обнаруживает. Нет ничего матричного в истории, ничего безальтернативного, ничего такого, что не позволяло бы нации свернуть на любую другую угодную ей дорогу. Иначе нам придется признать, что, например, у северных и южных корейцев разные матрицы, что очень сомнительно. И разные матрицы 70 лет были у восточных и западных немцев, а потом куда-то вдруг исчезли. Это тоже как-то доказать научными методами очень трудно. Это первый и главный дефект советско-карамзинской схемы, ее безальтернативность. Там человек не является подлинным субъектом истории, что в корне противоречит картине мира. Нет никакого субъекта в истории, действующего помимо человека и помимо его головы. Все остальные спирали истории, все остальные, внечеловеческие субъекты только в человеческой голове и помещаются. Больше нигде. Как вобьете себе в голову, так и будете действовать. Никто над вами не властен в истории, человек делает ее сам, как о ней понимает. Вот это важная оговорка.

Второе. Нам пропагандируют историю исключительно авторитарного государства. И совершенно из этой истории исчезает собственно история этого государства в подлинном ее виде, как Древняя Русь была вполне вольной и вполне себе республиканской. А потом в Московской Руси делается попытка установить авторитарный режим, и этой московской власти, сначала княжеской, потом царской, а потом уже и императорской, приходится 350 лет вести борьбу с собственным народом за окончательное установление авторитарного режима. Если вы взглянете на события с конца XV века до петровского времени, то это сплошная борьба власти со своим народом. Народ этого авторитаризма совершенно не хотел. Вот ключевое событие смуты. И что же такое смута?

Реплика:

Безвластие.

Никита Соколов:

Безвластие, да? Ну, да, муть какая-то. Смутилось, все стало мутным и непонятным.

Реплика:

Война.

Никита Соколов:

Вот, уже ближе к делу. Ничего мутного в нашей смуте нет. Наука уже в XIX веке описала этот сложный клубок событий. Это гражданская война в Московском государстве. Но обратите внимание, что наши учебники не любят пользоваться этим термином. Чрезвычайно редко, только в 1990-е годы, в начале, а потом опять исчезло. Потому что как только вы говорите, что это гражданская война, вы обязаны объяснить, по какому принципу граждане раскололись, и за что они боролись. А когда вы говорите «смута» – какая-то муть свинячья: какие-то бегают непонятные бесконечные самозванцы, очень интересно рассказывать, как они из пушки выстрелили, но главный социологический вопрос, за что боролись, не возникает. Боролись какие-то группировки, боярские кланы. Как только вы ставите конкретный социологический диагноз, что это гражданская война, в голове немедленно возникает резонный вопрос, а за что, собственно, боролись и как раскололись, относительно какого принципа? Как только вы этот вопрос задаете, вы немедленно получаете научный ответ: боролись сторонники и противники авторитарной власти.

Как только в Московской Руси введен опричный московский авторитарный порядок, немедленно возникает могучая оппозиция, которая хочет восстановить порядок древнерусский, который и  сохраняется и развивается в другом русском государстве. Нам школьный учебник не рассказывает, что есть другое русское государство помимо московского, не правда ли? Всякий ли его назовет? Как называется? Великое княжество Литовское и Русское. Это другое русское государство. Там государственный язык русский, там православная государственная религия дошла до конца XVI века. Это другая модель для того же этноса. И в эпоху смуты борются, опираясь на литовских союзников, сторонники более вольной политической модели со сторонниками авторитаризма. Вот и вся песня. Но только это замутили в нашем сознании. Это второй дефект карамзинской схемы. Она пропагандирует авторитарную власть и утверждает, что авторитарная власть для России неизбежна и никакими силами неустранима, и даже имеет преимущества.

Была надежда, что с появлением новой информационной среды, с появлением Интернета этот образ истории каким-то образом будет поколеблен и будет приведен, во-первых, в какое-то соответствие с научными взглядами на историю, а во-вторых, с более современными задачами, которые должно бы ставить себе современное общество в современном, чрезвычайно сложно устроенном мире. Но оказалось, что все происходит совершенно вопреки ожидаемому. И сейчас я перейду к сюжету, который выявил, что происходит с образом отечественной истории в современном рунете, которому уже 15 лет, и можно уже делать некоторые выводы.

Поначалу можно было бы подумать, что несовершенство и прямые огрехи и убожества этой среды по части истории есть некоторая болезнь роста. Что Интернет проходит всю историю становления исторического познания, как человеческий эмбрион проходит все стадии эволюции биологического вида в утробе матери. Но этого не получается. Когда я говорю об эмбриональных стадиях, я имею в виду вот что. В Интернете в первую очередь теряются те технические элементы и те технические инструменты, которые делают информацию историческую проверяемой и позволяют судить об ее достоверности. В этом смысле потери культуры публикации в Интернете чудовищные, сравнительно с печатной эпохой, предшествующей Интернету. Нигде в Интернете вы не найдете «Историю Карамзина» с примечаниями. Этого в рунете просто нет. Надо ли объяснять, что собственно текст «Истории Карамзина» представляет уже только филологический интерес? Для историков и для формирования представления об отечественном прошлом это текст совершенно ничтожный. Он ничего собой не представляет. Научная картина ушла от него очень, очень далеко. Он ничему не соответствует. А вот примечания – чрезвычайно ценный текст Карамзина, поскольку содержат те источники, которые потом, в 1812-м году, во время пожара Москвы, были утрачены. И единственный сохранившийся из них текст – это в примечаниях Карамзина. Но для того, чтобы найти эти примечания, вам надо идти в библиотеку и искать полное издание Карамзина. Они еще и не в каждом бумажном издании есть, а в сети их нет совсем.

Эта потеря культуры, не просто издательская потеря. Это интересует не только библиофилов, не только исторических антикваров. Штука же не в этом. Вместе с культурой публикаций вы теряете историю памятника, а тем самым теряете его источниковедческое значение, для чего этот памятник может быть с пользой употреблен, а для чего он никак не может служить аргументом. Любимый мой пример на этот счет это «Протокол сионских мудрецов». Все помнят, что это такое?

Реплика:

Нет.

Никита Соколов:

Это главный документ, которым пользуются все сторонники идеи о всемирном еврейском заговоре. В начале XX века было безусловно установлено, что это фальшивка, известно, кем сочиненная. Сочиненная агентами русской охранки в Париже по заказу директора Департамента полиции Рачковского. Он таким способом собирался подложить свинью министру финансов Витте, который, заключая иностранные займы, вынужденно вел дела преимущественно с еврейскими банкирами.

Чтобы скинуть с должности Витте, Департамент полиции придумал хитрую интригу: выдумать еврейский заговор, обвинить Витте в том, что он покровительствует этому еврейскому заговору, и устранить этого мощного политического лидера. А Витте был тогда чрезвычайно мощным политическим деятелем. Витте устранили, а документ продолжает жить своей жизнью. Все знают, сто лет известно, что это фальшак, известно, кем составленный. Но этого нет нигде в Интернете. Наберите в любом поисковике, публикаций масса, всегда они начинаются: «Публикуется по подлинному тексту Нилуса издания Троице-Сергиевой Лавры». Все. Ну, как не верить? Троице-Сергиева Лавра, православная церковь печать свою поставила, удостоверила. В 19-ти случаях из 20-ти, а публикаций этих много сотен, наверное, на сотнях сайтах, нет никакого указания на книгу Бурцева, в которой вся история разработки этой фальшивки прописана в подробностях. Нет никаких указаний на цель составления этой фальшивки, для чего именно она делалась. Для этого пожалуйте в научную литературу. Надо еще знать ее название, поскольку она никогда не будет называться «Протокол сионских мудрецов». Она будет называться «Методы политического сыска России XIX-ХХ века. Идите, ищите, раньше было 800 экземпляров.

При попытке найти это прямым поиском в Яндексе или Гугле, эта книга окажется в позиции от 200-й и до 600-й. Ну, кто полезет на 20-ю страницу яндекского поиска искать в списке? Ясно, что будете верить. А еще можно выкидывать самое важное в первые строки. Правда, ведь? Ну, да, во всех первых строках «Протокол сионских мудрецов» – подлинный памятник сионистского заговора. Как же не верить? Поэтому утрата публикаторской культуры это не просто техническая вещь. Это утрата очень важных механизмов, которые в значительной степени обеспечивают обществу контроль над достоверностью информации. Где вы это взяли? Пожалуйста: история текста, история его составления. Нет. Все это считается в Интернете ненужными придвижками к самому тексту, который читатель вправе толковать, как угодно, опираясь на свое мнение.

Вот второе ключевое слово, которое приходится употреблять при разговоре об Интернете.

Интернет – принципиально свободная среда, абсолютно. Там нет никакого авторитета. Там мнения каждого выступают на равных, не правда ли? Это великое достоинство этой среды, и поэтому с ним связывались большие надежды на освобождение, трансформацию социума в желательном толерантном и более сложном направлении. Ничего этого не происходит. Происходит совершенно обратное. В силу того, что я говорю в данном случае, скорее, о научном авторитете, я бы сказал, авторитета в Интернете нет. В любой момент времени в доинтернетную эпоху у каждого общества была одна энциклопедия: французская энциклопедия, британская энциклопедия, Брокгауз и Ефрон, Большая Советская Энциклопедия, она для общества была одна. Это был такой полный корпус того, что это общество в лице лучших его представителей о себе знает, что оно проверило научными способами, что оно проверило на общественной практике, какие результаты оно извлекло из этого опыта. Это был такой аккумулируемый опыт, который для общества был единым и общим. И если нужна была какая-нибудь справка, лезли в Брокгауза и Ефрона, потом в Большую Советскую Энциклопедию, в Британику и там находили, что по этому поводу знает человечество.

В Интернете происходит распадение этого единого пространства знания. Никакой единой энциклопедии нет, ее не существует. (О Википедии скажу отдельно.) Происходит распадение и расхождение публики по социально-политическим норкам, расползается социум. Отдельно существует четыре штуки коммунистических энциклопедий. Я буду только про рунет говорить. Аж целых четыре коммунистических энциклопедии! Делаются все методом народной стройки. Надо объяснять, что это такое, нет? Когда любой пишет статью, сто остальных желающих ее редактируют, получается чума, абсолютная чума.

Однажды я попытался такую энциклопедию поправить. Чрезвычайно характерной была моя переписка с ее редакцией. «Ребята, – говорю, – у вас там в одной статье, Бог с ним, что не ссылаются на некоторые чрезвычайно важные источники и не приводится важная библиография, которую, конечно, хорошо бы включить, но у вас там события происходят 31-го февраля». Получаю ответ: «Ну, да, библиографию мы, пожалуй, вставим, а с 31-м февраля ничего не можем поделать. Большинство пользователей рунета так считают». История этой замечательной ошибки в несовершенстве сканирующих устройств, когда они только появились. И речь идет о статье, относящейся к древней истории. При сканировании статьи Брокгауза сканер что-то там не досканировал, а автомат прочел «31 февраля». Никто не удосужился это вычеркнуть. И вот так в половине изданий Брокгауза в сети так и висит в этой статье «31 февраля».

Это еще полбеды. Беда же происходит, когда это расползание приобретает партийно-политический характер и становится уже окончательно необратимым. Есть четыре коммунистические энциклопедии, чистая пропаганда. Есть отдельная Российская либеральная энциклопедия, тоже чистая пропаганда. Есть отдельно Казачья энциклопедия. Там самые фантастические сведения о казаках, о том, что они древнее Древнего Рима. Ну, полностью знания о казаках. Все там, пожалуйста. Если вы захотите что-то узнать о казаках, то первым делом вас вынесет в Казачью энциклопедию. Там они от русских прямо происходят, или русские от казаков, уже не помню. Русские, помните, кто такие, которых древние римляне победили в Италии? Исчезнувший народ.

Православная энциклопедия отдельно, о ней даже не дерзаю говорить из-за опасения церковной анафемы. Какая там ахинея про нашу историю пишется, того ни один историк перенести просто не может. Вся наша история, включая советский период, движима исключительно идеями православия, самодержавия и народности. И даже товарищ Сталин все делал по совету угодников, и молиться ходил. Энциклопедия, однако, свод знаний надежных.

Энциклопедия русской цивилизации. Это вообще дивный опус, это, если кто не знает, сочинение господина Олега Платонова, человека, пишущего бесконечно. Он в печатную эпоху писал монографии в 17-ти томах. А с появлением безразмерного Интернета ему стало совсем вольготно, и он сочинил Энциклопедию русской цивилизации. Господин Олег Платонов ведомый сумасшедший, клинический, у которого крыша съехала на масонском заговоре. Все события, которые происходят в мире, происходят ради того, чтобы досадить России, а во главе этого всего движения стоят злодеи масоны. Это Энциклопедия русской цивилизации. Каждая статья там начинается, вроде бы, за здравие: родился, женился в таком-то году, кончил университет, а дальше «…участник швейцарского масонского кружка…». Какие масоны в XVI веке, что, где? В общем, пурга.

В чем дефект самого Интернета? Вздора писали и раньше много. Но в печатную эпоху существовали отлаженные механизмы фильтрования этого базара. Редакции отсеивали маразматические статьи. Критические журналы, которых было несколько, всяким желающим могли вполне руководить в любой проблеме. Постоянно публиковались тематические критические научные обзоры: что сделано в этой литературе, что там добротно, что ошибочно, что с изъянами. Вот весь механизм этого критического руководства в Интернете оказался совершенно утрачен. Любой пользователь сети оказывается без всяких реперных указаний, один на один с этим массивом текстов, в котором нет ему никакого руководителя. Единственным его руководителем выступают поисковые машины. Как устроены эти поисковые машины – великая коммерческая тайна Гугл, Яндекса и Яхо. Но не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что в первые строки при ответе на поисковый запрос они выталкивают то, что недавно обновилось, что новенькое. Очевидно, что в числе других критериев для аранжировки выдачи ответов присутствует этот. И неочевидно, но надо иметь в виду, что этот способ аранжировки губителен, убийствен для научного знания. Не так давно при вручении ему премии «Просветитель» лингвист Зализняк произнес чрезвычайно грустную вещь о том, что голос науки перестает быть слышным. Голос науки перестает быть слышным в этом Интернет-шуме. Он перестает быть слышным ровно потому, что в науке перестает действовать механизм, прямо противоположный интернетовскому новостному поисковику. В науке, если однажды что-то сделано, об этом больше не говорят. Ну, сделали однажды, получили ответ, и больше наука к этому не возвращается. Она не повторяет каждые 15 минут: «О, в 1970-м году мы получили ответ». Этого нет. Поэтому научные тексты оказываются в самом хвосте поисковых ответов.

Характерная вещь. Вышел в свет фильм «Царь», два года назад, помните его? Да, «Царь» Лунгина. Публика же когда бросается искать справки в сети? Когда что-то существенное происходит в обществе, возбуждается интерес к каким-то темам, проблемам, периодам. Вот Лунгин снял фильм «Царь». Публика кидается искать в Интернете: что, какой Грозный, где Скуратов, почему Малюта? И что она таким образом обретает? В первых строках она непременно обретает книгу госпожи Натальи Прониной. Свежайшая монография о Грозном, свежее нет. Москва, 2005-й год, под характерным названием «Иван Грозный: мучитель или мученик»? Великого царя оболгали западные агенты, агенты западного влияния. Я коротко перескажу эту монографию для несведущих. Хотя она в сети везде висит, можно удостовериться.

Великого царя-мученика и страдальца за православную веру оболгали сначала западные агенты, а потом русские историки, русофобы, которые были подвержены западному либеральному влиянию. На самом деле, государь никаких страшных казней не устраивал, никаких ужасов и гонений не производил, а беспрерывно страдал о духовном спасении вверенного ему населения. Но только эта, цитирую дальше, «по-настоящему правдивая, патриотическая история еще не написана». То есть, по настоящему правдивая, патриотическая – это возврат, простите, к тому самому Ивану Грозному, к методам его действий.

Я очень люблю эпизод, когда Иван Грозный отправляет опричных судей судить Новгород. Происходит некоторая склока между новгородцами и опричниками, и Грозный отправляет в Новгород своих судей. Наказ им дается такой: «Судите праведно, наши б виноваты не были». Вот этот грозненский праведный суд восстанавливается в новейших формах Интернет-истории. То есть, самая современная техническая, информационная форма оказываются мехами для чрезвычайно древних и архаических, из науки давно ушедших способов думать о прошлом. При помощи Интернета происходит глубокая архаизация исторического сознания наших людей, что можно продемонстрировать на миллионе примеров. Самый любимый мой, в этом смысле, Крестовый поход на Русь. Был Крестовый поход на Русь?

Реплика:

Ледовое побоище.

Никита Соколов:

Да, Ледовое побоище, Невская битва это элементы Крестового похода на Русь, не правда ли? Многие так думают, да. 1 миллион 400 ссылок выкидывает Яндекс, когда набираешь «Крестовый поход на Русь».

Реплика:

Drang nach Osten.

Никита Соколов:

Да, «drang nach Osten». Этот 1 миллион 440 ссылок выкидывает Яндекс, когда набираешь «Крестовый поход». Все эти ссылки восходят к ста публикациям, к ста текстам Иоанна Смычева. Помните такого человека? Питерский священник, абсолютно сумасшедший. А знаете, откуда взял это Иоанн Смычев? Вот этого вам уже никто, кроме профессионального историка, не напомнит: из многотомного издания «Истории СССР» образца 1953-го года. Обратите внимание, что ни у одного из классиков отечественной историографии, ни у Ключевского, ни у Карамзина, ни у Соловьева ничего вы такого при описании Невской битвы и вообще политики Александра Невского не обнаружите. Потому что Крестовый поход это не всякое движение с Запада на Восток или в каком-то другом направлении. Крестовый поход это то, что объявляет Папа Римский, больше никто. И это может быть только поход против нехристей. Не может быть Крестового похода на правильно верующих христиан. На еретиков может быть. Или на еретиков, или на нехристей. Но не было такого Папы Римского, который бы не знал, что Русь крещеная страна, и объявил бы тогда Крестовый поход. И то, что в сталинской истории 1953-го года было названо Крестовым походом, был Крестовый поход в землю вепсов, Центральная улица, на племя тавастов. Нет, надо объяснять, вижу.

Улица Тавастов, центральная улица Хельсинки. Тавасты это финское племя, в XII веке совершенно дикое и языческое, хоть и крещеное. Вот на тавастов был объявлен Крестовый поход в XIII веке, потому что они совершили злое дело. Они католических миссионеров просто съели. На них объявили Крестовый поход. Потом какая-то часть земель тавастов оказалась в составе СССР. Стало возможным говорить, что это был поход на территорию России. А потом это было доведено в массовом сознании до Крестового похода на Русь. Делалось это исключительно для того, чтобы оправдать эпоху холодной войны, сказать, что эта холодная война была всегда. Никакой холодной войны в Прибалтике в XIII веке не было. Не было и Крестового похода, все вздор и выдумки сталинской эпохи. Интернет нас возвращает к этим выдумкам, потому что скандальному Иоанну Смычеву это удобно, поскольку он по своей православной линии ведет борьбу с католиками. Ему для этого остается чрезвычайно удобным сталинский образ борьбы XIII века в Прибалтике, якобы, это Крестовый поход соединенного католического… Что там соединенного? Какое отношение имеют шведы к немцам? Никакого. Нет, это соединенный натиск соединенного католического Запада на православную Русь. Иоанну Смычеву это нужно для определенных целей. Интернет подхватывает скандального Смычева, потому что он чрезвычайно громкий, чрезвычайно скандальный, и цитаты из него чрезвычайно вкусные, и вот 1 миллион 400 ссылок, Крестовый поход на Русь.

Подлинная история этого конфликта описана в книгах Андрея… Боже, выпало же имя, здравствующий историк, один сейчас из лучших наших. Он занимается как раз этим временем, сейчас вспомню, скажу, не обретается в поисковиках вовсе. Потому что ученая его монография называется иначе. Там нет никакой вины Александра Невского, ни крестоносцев, ни Прибалтики. Там все по-другому. И все по-другому с научной точки зрения выглядит. Но Интернет несведущего читателя возвращает к этой глубокой архаике, которая не просто противоречит научному образу, научным знаниям об этих периодах и событиях, но и является пропагандой политически ангажированных сил для формирования того образа отечественного прошлого, который выгоден этим политическим силам. И Интернет, будучи средством чрезвычайно мощным, оказывается на службе общественной архаики. Вот что, собственно, чрезвычайно существенно. Техническая новизна оказывается инструментом внедрения социальной архаики, социальной примитивизации социума по сравнению с печатной эпохой.

Можно приводить множество примеров такого рода, и суть заключается в том, что в этой среде, в среде Интернета, нет авторитета, нет каких-то направляющих рифов. Общество еще не придумало, как их туда внедрить. Потому что даже в языке, если вы обратите внимание, начинает господствовать, в речи телевизионных и радиокомментаторов, в газетных статьях ключевым становится «мнение». «Спасибо вам за ваше мнение», – говорит радиокомментатор на звонок слушателя, хотя он несет какую-то совершеннейшую пургу, этот слушатель, но «спасибо вам за ваше мнение».

Мнение. На чем основано значение и этимология этого слова? Мнение – это то, что мнится. Ну, мнится, перекрестись, сведущих людей спроси, в умную книжку залезь. А то мнится ему и он это мнение высказывает. То, что мнение не имеет цены по сравнению со знанием, начинает утрачиваться. И это в значительной степени результат безграничной свободы Интернета. Более того, происходит, как бы, отрицательный качественный отбор по этому принципу. Я уже сказал, что среда Интернета оказывается расколотой. Там происходит раскол общества как целостности на какие-то политические, интересантные, клановые группы. Казаки отдельно какие-то свои проблемы на казачьих сайтах обсуждают, коммунисты отдельно, либералы отдельно. Общая площадка для того, чтобы эти мнения как-то столкнулись и проверили друг дружку на достоверность, в Интернете исчезла. Свободная бумажная пресса была такой площадкой, где сталкивались различные мнения. И в 1990-е годы читатель «Независимый газеты», средних ее разворотов, где были эти самые разные суждения и публицистика, имел перед глазами довольно широкий спектр этих мнений, которые приходилось аргументировать, потому что они стояли с другими мнениями рядом. И высказывателям мнений приходилось их как-то аргументировать и подпирать, а читатель мог это сравнить.

Вот Интернет этой площадки, за редчайшим исключением, не создает. Каждый тусуется на своем форуме, и чужие там не ходят. Когда чужие туда заходят и начинают говорить другими словами о том же на другом языке и использовать другие инструменты, его мгновенно затаптывают, вытесняют и уничтожают. Не правда ли? Правда. Чужие здесь не ходят. Здесь так не разговаривают. Здесь у нас Крестовый поход и православие, вали отсюда на свои либеральные сайты. Там будешь разговаривать о том, как Сталин фальсифицировал русскую историю.

В результате происходит очень печальная вещь. Происходит фрагментация общества, которая приводит, по существу, к установлению системы, сходной с южноафриканским апартеидом. Мы вас вообще не трогаем, но вы отдельно и мы отдельно. Вы по своим правилам, а мы по своим. Черты будущего апартеида в сословной России очевидным образом прозреваются в апартеиде Интернета. Они практически перестают друг с другом соприкасаться. Они соприкасаются в пространстве Интернет-форума. А пространство Интеренет-форума устроено таким образом, что там выигрывают не более знающие, не более сведущие. Сам жанр и формат этой площадки таков, что там выигрывает не более знающий, а более красноречивый, более артистичный. Это случай, блестяще описанный в свое время в знаменитом рассказе «Срезал». Помните рассказ Шукшина, как деревенский мужик промышляет тем, что срезает приезжающих городских ученых мужей? И рассказ о том, как он срезал кандидата наук, по-моему, по астрономии. Он его спросил что-то такое невероятное в нелепой формулировке про что-то. Тот начал мычать научными терминами. Мужики: «О, здорово срезал кандидата». Вот форум действует по таким же правилам. Там знающий проигрывает красноречивому, знающий проигрывает демагогу. И в топы Яндекса и Гугла выносится демагогия вместо знания. Это было бы само по себе и ничего, Бог бы с ним, если бы эти самые топы не служили обществу для ориентации в каких-то исторических вопросах, иногда чрезвычайно острых.

Последний пример, чрезвычайно показательный в этом смысле. Помните, полтора года назад крушение в Смоленске польского самолета, где погиб польский президент, летевший на траурные церемонии в Катынь? В связи с чем, у публики активизировался чрезвычайный интерес: что такое Катынь, где Катынь, куда это там он летел, что это там понадобилось под Смоленском? Что? Забиваю в Интернете. Результат получается практически одинаковый, что в Яндексе, что в Гугле. Я пользуюсь для проверки этими двумя основными поисковиками. Остальными пробовал, но они, в общем-то, обладают теми же свойствами и то же самое производят.

Что такое Катынь? Соотношение ответов: «Поляков в Катыни расстреляли немцы» – 80 тысяч ответов на Яндексе, 125 тысяч на Гугле. «Поляков в Катыни расстреляли НКВД» – 70 тысяч ответов на Яндексе, 95 тысяч на Гугле. Счет в пользу кого? Счет в пользу самых крикливых, потому что некрикливых наука давно знает поименно, всех агентов НКВД, участвовавших в расстрелах в трех лагерях, не в одной только Катыни. Мы точно знаем, в трех лагерях, два в России, один на Украине, расстреливали этих поляков. Вот этот тройной расстрел называется Катынским делом. Самый большой концлагерь в Катыни. Мы поименно знаем всех агентов, устраивавших эту операцию, поименно знаем, кто стрелял, знаем номера оружия, из которого стреляли. Что вам еще надо? Нет, Интернет уверен, что в Катыни расстреливали немцы на год позже.

Вопрос:

Это делается сознательно?

Никита Соколов:

Нет, совершенно несознательно. Многие растут, по всей видимости, от энциклопедии. Русская национальная энциклопедия «Традиция», посетителей у нее довольно много в исторических разделах, ее исторические разделы посещаются так же почти, как Википедия, в такой же степени. То, какую муть свинячью там пишут про озоновые дыры, никого не интересует, разумеется. А на исторические статьи заносятся поисковиками. Так вот, многие катынские истории растут из этой энциклопедии, по всей видимости. Энциклопедия «Традиция» в статье «Катынь» вместо описания реальных событий содержит длинное, длинное описание детективной истории, как депутат Илюхин уличил архивиста Пихуева в подделке катынских документов. Абсолютно фантастическая история о том, как сумасшедший Илюхин поймал Пихуева, главного тогда архивиста России, за руку, когда он подделывал бериевские документы. Абсолютно фантастическая, бредовая история  изображает собой энциклопедическую статью о Катыни. Вот, собственно, то, что я вам имел сказать. А дальше, я думаю, вы меня вопросами будете направлять в те области, которые вам интересны. Потому что я могу говорить очень долго, но могу уклониться в такие сферы, которые вам не интересны. Давайте лучше вы меня вопросами будете направлять.

Вопрос (без микрофона):

…Происходит такой резонанс общественной мысли, и некоторые исторические факты или некоторые персонажи уже не оцениваются как хорошие или плохие, потому что это практически невозможно при таком потоке информации, а просто оценивается, насколько они популярны. Но нужно вспомнить о том, что во все века с древности люди пробовали объяснить окружающему миру с точки зрения своего мировоззрения. Если почитать материалы инквизиции, то у людей той эпохи тоже было очень своеобразное мировоззрение и очень своеобразное толкование различных событий и различных персонажей. То есть, мифологизация истории, которая сейчас происходит, характерна для всех эпох, люди придумывали себе мифы во все века. Да, сегодня невозможно сказать однозначно, хорошо это, или плохо, но, с другой стороны, это как раз дает нам надежду, что не будет больше претензии на абсолютную истину. Вы говорите, что эти форумы абсолютно изолированы. Но то, что там, на этих форумах, происходит диалог и споры, по-моему, несомненно, и то, что эти люди на разных форумах общаются, тоже несомненно. Поэтому насколько можно говорить о том, что мифологизация истории происходит именно из-за Интернета, развития Интернета, насколько это правомерно?

Никита Соколов:

Во-первых, я скажу важную вещь, которую вы, может быть, не замечаете. Во все века люди, если я правильно понял вашу мысль, жили в истории, но они эту историю сочиняли себе, всегда удобную. Это ошибка, так думать. Цивилизация очень недавно сравнительно, с возрастом человечества, начала жить в истории. Практически это происходит только в XVIII веке, если понимать под историей не коловорот событий. Сам концепт истории это концепт европейский и христианский. Очень недавний продукт исторического развития человечества. До Христа и вне Христа истории не бывает, истории как осмысленного движения откуда-то куда-то. Впервые он появляется в христианской историографии как движение от грехопадения к Страшному суду. История приобретает направленность. И именно эта направленность истории, осмысленная направленность истории и есть специфика европейского концепта истории. Его нет ни у древних язычников, ни в Древнем Риме, ни в Средневековье.

Его нет, например, у современных японцев. Они не живут в истории, они живут в семейной хронике. Поэтому министр финансов зарежется, если он совершил что-то неправильное. Для истории это неважно. А для семейной хроники важно, потому что это семейная честь. Она дороже национальной истории. Разные культуры и разные эпохи совсем по-разному это понимают. И стремление к тому, чтобы образ истории был как можно более адекватен реальности, гарантирует обществу неповторение важных ошибок, неповторение важных, уже пройденных человечеством, не обязательно самим этим сообществом, но опытов, возможно, где-то уже опробованных путей, которые ведут в тупик.

Если попытаться этот исторический опыт реорганизовать по принципу развлекательного бизнеса индустрии развлечений, то происходит чудовищный упадок. Может быть, проще показать это не на области истории, хотя в области истории тоже очевидно, но на области политики. В последние 20 лет, не только в России, политику делает в значительной степени шоу-бизнес. Выигрывает не тот, кто предлагает лучшую программу, а тот, кто покрасивше, как Берлускони, у кого торс помощнее, кто за амфорами ныряет героически. Вот он прав, а не эти, которые бороденками трясут и все знают про экономику. Как только вы внедряете в такие сферы попсовый принцип отбора, что круче, большие убытки несет общество в целом. Поп-звезды, да, сильно на этом наваривают, но общество в целом ждет тяжелый провал, как при внедрении попсы в политику, так и при внедрении попсы в историю. Не знаю, ответил, нет?

Вопрос:

Как Интернет влияет на мифологизацию истории?

Никита Соколов:

Да, безусловно, влияет. Понятно, что Интеренет никаких отдельных собственных Интернет-исторических мифов, помимо тех, которые и в оффлайне обретаются, не выдумывает. Но как только оффлайновые мифы закачиваются в Интернет, Интернет оказывается могучим усилителем вздора. Он работает как могучий усилитель. Когда вы должны монографию сумасшедшего Олега Платонова в трех томах пойти и купить за 700 рублей, бумажную, вы сначала все-таки заглянете в нее и подивитесь, а что же это такое, прежде чем свои кровные 700 рублей отстегнуть за эти три тома маразма. А в сети, ну, дай думаю, почитаю, забавненько.

Дмитрий Казаков, Киров:

Могу я тогда свой вопрос задать вам, он напрямую связан. Вы сказали, что Интернет это некий катализатор чего-то. Сейчас это катализатор истории как попсы. Может ли быть Интернет катализатором научных знаний? И из вашего выступления я одну мысль вытащил, очень важную, что в Интернете должен быть некий авторитет, который разграничивает, где попса, а где наука. И направлять общество в сторону науки от попсы. Кто может быть таким авторитетом, и нужен ли он вообще? Спасибо.

Никита Соколов:

Внутри самого Интернета, по всей видимости, этого среда не позволяет. Она так устроена, что не позволяет никакого ранжирования такого рода. Там это, видимо, невозможно. Поэтому не то чтобы это специально болезнь Интернета, это болезнь и оффлайновая тоже. И там, где общество умеет справляться с этим в оффлайне, там оно выстраивает систему сдержек и какого-то ранжирования и критики и в онлайне.

У французов, например, существует поисковая система Персей, которая специально ведется исключительно научными журналами. Но для того, чтобы эта специальная поисковая система стала авторитетной, должна существовать академическая среда. Во Франции она есть. Что такое академическая среда? Это среда, в которой происходит качественный отбор, и параметры этого отбора ни коим образом не связаны ни с политическими интересами, ни с личными достоинствами соискателя, а только с его трудами. В России академической среды нет, она исчезла. Есть отдельные ученые, есть отдельные кафедры, есть отдельные школы, есть отдельные направления, но академической среды, которая следила бы за качеством и властно, не репрессивно, а властью авторитета заставляла бы уходить в отставку, ну, хотя бы декана социологического факультета Добренькова из Московского университета. Академической среды, нет. Отдельные профессора Московского университета, которые там есть, действительно профессора, встроены в совершенно другую среду отношений. Эта среда не может очиститься сама собой. И, тем более, она не может расчистить Интернет. У британцев, у французов – пожалуйста, получается легко.

Дмитрий Казаков, Киров:

То есть проблема, о которой мы сегодня говорим, не российская?

Никита Соколов:

Она не специфически Интернетная. В Интернете есть некоторые вещи, которые усиливают эти проблемы и усиливают негативные тенденции.

Павел Ларионов, Пермь:

На ваш взгляд, что если объединить мнения академической среды и ее знания и использовать при этом активных агентов, как вы говорите, с яркой речью? То есть, я хотел сказать, что на данный момент в связи с тем, что люди, в каком-то смысле, больше ищут что-то яркое и интересное, им не интересны в данном случае высказывания каких-то академиков. И, возможно, из-за этого они ищут именно яркой какой-то различной попсятины. Ну, а если использовать и подключать как раз таких агентов с яркой речью и как раз эти факты как-то поменять и транслировать в общество? Это возможно, как вы думаете?

Никита Соколов:

Пример можете привести?

Павел Ларионов, Пермь:

Вот в том-то и дело, что примеров нет.

Никита Соколов:

Я готов прибавить гипотезу, почему нет примеров. Как устроена академическая среда и вообще научное сообщество в развитых странах, условно говоря? Оно не зависит от государственного финансирования и ученые должны найти, ученые в широком смысле, это факультет, это университет, это какая-то проблемная рабочая группа, они должны найти себе финансирование сами. Для этого им приходится разговаривать с людьми, совершенно не сведущими, и объяснять идиотам-банкирам, что они хотят сделать. Эта необходимость в последние полтора века привела к появлению целого разряда профессиональных людей, которых готовят специально в университетах, популяризаторов науки. Они без снижения принципиального качества мысли способны эти смыслы донести до людей совершенно не сведущих – до банкиров, финансистов, депутатов конгресса, до этих идиотов. Им нужно объяснить, для чего нужен андронный коллайдер. Есть люди, которые умеют это объяснять.

В России в силу семидесятилетнего планового характера развития науки эта линия, которая тоже вполне успешно развивалась в конце XIX начале ХХ века, оказалась пересечена. В России просто нет этой профессиональной касты, которая могла бы говорить о науке для людей несведущих. И поэтому это довольно сложно. Здесь нужно обладать знаниями из разных предметов. Нужно знать и предметную научную область, и средства коммуникации, и как происходит коммуникация, и что при этом теряется. Это довольно специальная порода людей. Она в России утрачена. И когда за популяризацию науки применительно к истории, скажем, берется Леонид Парфенов, получается чрезвычайно забавно, получается туфта.

Павел Ларионов, Пермь:

Еще я хотел спросить, а вот если организовывать диалоги, подобные «Науке 2.0» по «России 24», например? То есть, когда приходит специалист из определенной сферы, и при этом два журналиста ведут с ним диалог, то есть, доктор наук объясняет определенную теорию и т.д., а журналисты осваивают ее, задают конкретные наводящие вопросы знающему человеку и затем транслируют более простым языком уже широким массам. И все это происходит в режиме онлайн и диалога. То есть, как бы такое вычисление конкретных фактов, и при этом вполне доступно для общего пользователя, так скажем.

Никита Соколов:

Возможно, я не знаю. Я не готов предсказывать будущее. Я говорю, что возникает сложная проблема. В чем она, я вам сказал. Как ее решить? Я честно вам скажу, не знаю. Потому что пока исторический факультет Московского университета укомплектован профессорами Вдовиным и Барсенковым. Надо объяснять, нет, что за профессора? Скандалу этому уже года полтора. Господа Вдовин и Барсенков выпустили учебное пособие для студентов истфака «История России в ХХ веке». Суть учебного пособия заключалась в том, что там восстанавливается нацистская схема понимания истории: в истории действуют не люди, а нации, народы, этносы, каждый со своим интересом. У каждого этноса отдельный интерес. Они друг дружку не понимают и друг дружке вредят. И вся история России ХХ века – это о том, как евреи вредили России. Это совершенно нацистская книжка, абсолютно. Подавалась под видом учебного пособия. Два доктора наук написали. Действующие профессора Московского университета. И что? И как? Ну, давайте позовем Добренькова, Вдовина с Барсенковым, и пусть журналисты их пораспрашивают. Много интересного услышат. Они и сами такого скажут, дух захватит. Но только это отрава, тяжелая, вредная, несущая чрезвычайно тяжелые последствия для общества. Еще раз повторю, здесь нет отдельно греха Интернета. Интернет просто мощный усилитель, странным образом усиливающий не положительные явления, которые тоже есть, а отрицательные. Почему это происходит – для меня загадка. Я бы предложил некоторые варианты ответа на этот вопрос, но это так. Интернет усиливает вредное, а полезное не усиливает. Как с этим бороться, я не знаю.

Ольга Васильева, Йошкар-Ола:

Я от истории как науки далека и, может быть, рассуждаю как обыватель, но вопрос знания и мнения, например, для меня важен. Мнения, да, может быть, складываются, как вы говорите, под действием какой-то исторической матрицы, но зависят и от среды, от воспитания, от всего, всего. Для меня лично как для человека важно, чтобы, все-таки, мнение было не одно, потому что даже на одну и ту же какую-то историческую проблему, на исторический факт может быть два разных мнения. Например, если я считаю, что сталинские репрессии это наша страшная ошибка, которую мы не должны повторять, и есть человек, который считает, что, например, это было оправдано какими-то историческими моментами, я хочу, чтобы это мнение существовало. Потому что для меня важно знать, что есть другая точка зрения. Если, допустим, я буду мыслить с точки зрения неповторения ошибок прошлого, и эта точка зрения наиболее, как вы говорите, адекватна реальности, то это как раз, наверное, путь к вот этим авторитарным идеологемам, которые будут завоевывать пространство сознания. Я не знаю, объяснила я, или нет?

Никита Соколов:

Во-первых, быть далеким от истории, живя в цивилизации европейского типа, нельзя. Если вы захотите быть далеко от истории, она придет к вам сама, самым непосредственным способом. Она вас не оставит в покое. Как только вы от нее уйдете далеко, и люди, облеченные властью, вам объяснят, что ваше все это, святая Русь самодержавная, и придут к вам с православным дресс кодом, куда вы от нее денетесь? История к вам явится в виде Всеволода Чаплина, хотя бы. Знаете такого дьякона, который придумал недавно православный дресс код для женщин? Посмотрите, очень любопытно, в чем вам надо ходить. Вы совсем не так как сидите. Не православно сидите, не по настоящему. Ну, хорошо, это шутка, хотя не совсем. Если вы не интересуетесь историей, она за вами явится чрезвычайно болезненным способом. Это чистая правда. Поэтому формировать образ истории лучше так, чтобы он: а) не противоречил нравственности, не ввел в круг повреждения, б) не противоречил картине мира. Потому что обсуждение, продолжающееся уже, Бог знает, сколько лет, в котором я решительно отказываюсь участвовать, злодей товарищ Сталин, или благодетель, говорит только о глубокой шизофрении участвующих в этом разговоре. Уже злодейство и не злодейство, давайте не будем про него. Слушайте, человек убийца, так убийца. Давайте не будем смешивать всю вселенскую смазь из ясных нравственных вещей.

Что вы путаете? Я пытаюсь сказать, что историческое прошлое устроено таким-то образом. Я не говорю, хорошо это, или плохо. Ученый-историк не имеет права сказать вам, хорошо это, или плохо. Он тут же перестает быть ученым-историком. Ученый-историк говорит вам: «Было так». Эти люди преследовали такие-то цели и получили такие-то результаты. А хорошо, или плохо – решаете вы, не историки, имея в голове некоторую программу на будущее. На будущее, обратите внимание. Начинаете искать себе образцов в прошлом и понимаете, что эти цели и эти герои к вашим целям и к вашим идеалам не имеют отношения. Они ведутся в другую сторону. Тогда вы понимаете, что Грозный и Сталин не ваши герои. Их опыт вам бесполезен и вреден. Не зная этого, вы опять будете бродить по кругу попсы. Ну, действительно, товарищ Сталин сделался попсовым персонажем.

Я не готов шутить такими вещами. Мне это представляется ошибочным. И главное – не путать моральные оценки с научным знанием. Это совершенно разные вещи. И поэтому не может быть авторитаризма науки, того, чего вы опасаетесь. Авторитаризм знания, за которое я ратую, это не авторитарная власть, это власть аргумента. Если у вас есть аргумент, то власти вам ровно столько, сколько есть силы у аргумента. Если найдутся другие аргументы, более существенные, которые меняют эту картину, то мы будем слушать тех людей, которые приведут те аргументы.

Речь не идет о произволе. Когда вы говорите о политическом авторитаризме, то здесь, безусловно, возникает идея произвола. Когда я говорю об авторитаризме науки, здесь нет произвола. И, в связи с этим, наука не терпит равенства. Невозможно равенство людей, утверждающих, что Земля вращается вокруг Солнца и утверждающих, что Солнце вращается вокруг Земли. Как только мы их уравниваем, вы навсегда теряете не только возможность запускать спутники в космос, но и пользоваться в перспективе мобильной связью. Если вы уравняете эти кланы людей, и это будет иметь политические следствия, то все, конец мобильной связи, через 20 лет не будет ничего.

Ровно то же самое происходит в гуманитарном знании, и мне странно, что многие этого не понимают. Гуманитарное знание это же, ведь, не культурка, не рюши и воланы, которыми мы украшаем что-то важное. Гуманитарные знания это способ формирования в людях навыка принимать решение. Способы решения самого разного рода проблем в разных обществах разные, в зависимости от того, насколько там влиятельна гуманитарная наука. Смешной пример, но я его очень люблю. Знаете ли вы, откуда берется самая многочисленная группа управляющих банками и большими компаниями? Большинством крупных европейских банков управляют историки. Это люди, специально имеющие научный навык критики информации, критики источника и реконструкции реальности в условиях недостатка информации.

Что такое профессия историка? Профессия историка это критика источника. Что хотел сказать автор своим произведением, когда писал о масонском заговоре в XVII веке? Надо же сказать, что это агенты спецслужб написали. Надо выкопать, надо узнать, надо раскопать. И этот навык оказался чрезвычайно полезен, например, для банкира, когда приходится принимать решения в условиях неполной информации. Приходится критиковать банковские отчеты, проявлять критику сложного источника и принимать решения в условиях неполной информации. Вот историк. И как только вы говорите, что ученый-историк равноправен с бабушкой перед подъездом, у которой в Китае живут люди со сплющенными головами, ну, воля ваша. И доброму вашему намерению я вполне сочувствую, всех считать равными, но все не равны. Помните американскую пословицу «Господь сделал людей разными, но полковник Кольт уравнял их шансы»? Интернет, в некотором смысле, выступает как полковник Кольт, который уравнивает шансы академика Железняка и бабушек на скамейке у подъезда. Понимаете? Это первая и важная часть, которую я хотел сказать.

А вторая часть чрезвычайно важная, если у меня есть еще минута, я хотел бы специально сказать. Это упомянутая матрица. Я встаю дыбом, как только слышу эту матрицу, колею. Скажите, пожалуйста, а где же помещается эта матрица?

Ответ:

В сознании.

Никита Соколов:

Вот. Вот это самое существенное. Штука в том, что нет ничего внешнего, ничего материального, что бы заставляло вас думать так. Эта матрица – просто конструкт, помещающийся в вашей голове, больше нигде. И какую матрицу вам забьют люди, которые влияют на ее формирование, она же национальное самосознание? Что такое национальное самосознание, где национальное самосознание, откуда оно берется? Вот нация, она родилась и с младенчества сознает, и пришла в сознание? Черта лысого. Еще 100 лет назад не было никаких немцев, и пришлось потратить 50 лет чрезвычайно изобретательных усилий, чтобы через немецкую гимназию, через немецкую печать во времена Бисмарка, через немецкую армию, призывную путем всеобщей воинской повинности, вдолбить в головы баварцев и саксонцев, что они братья-немцы и должны друг друга любить взахлеб. Тогда в начале ХХ века произвелось немецкое национальное самосознание.

Но, обратите внимание, что это всегда продукт чьих-то целенаправленных усилий. И прошу вас учиться различать, кто и с какой целью прилагает усилия формировать вашу матрицу. Если формирование матрицы в головах соотечественников происходит не на конкурентной основе, то что-то здесь не благополучно, что-то здесь не то. Если национальное самосознание формирует исключительно Максим Шевченко и еже с ним, а люди типа Железняка вякают по углам, что голос науки перестал быть слышен, это неблагополучная ситуация. Скособочат национальное самосознание так, что мало не покажется.

Екатерина Преображенская, Москва:

Мы говорим об Интернете, о том, что там у всех есть доступ, какое-то равенство. На самом деле, ничего же нет. Есть бесплатная информация в Интернете, которая составляет маленькую толику всей информации, есть электронные ресурсы, есть множество платных доступов. Таким образом, получается, что наука и научные знания являются уделом маленькой кучки людей, грубо говоря, какой-то элиты. То есть, научное знание равно знанию элитарному. Может, тогда каким-то выходом может стать принесение научного знания в массы? Дело не в каких-то платных ресурсах, бесплатных, грубо говоря, тексты диссертаций, многие научные статьи просто не публикуются в открытом доступе. И таким образом обычный человек, как раз-таки забивая какой-либо поисковый вопрос в Яндексе, не выходит на научные статьи, просто потому что они закрыты для него. Соответственно, если статья платная, она гораздо менее релевантна запросу, чем какая-либо бесплатная статья по тому же вопросу. Может, это станет решением?

Никита Соколов:

Нет, не станет. Потому что, еще раз повторю, я уже на разные лады эту идею высказывал, ключевая моя идея заключается в том, что не существует удостоверенной науки. Регулярно я хожу в историческую библиотеку, а там, на пути к нашему научному залу, стоят стенды с авторефератами новых диссертаций, которые в последнее время пришли, то есть, в последнее время защищались в разных университетах. И я регулярно эти рефераты проглядываю. Уже три раза за этот год мне приходилось видеть диссертации на соискание доктора исторических наук, где в качестве методологической основы исследования фигурирует сочинение Льва Гумилева. Это академическая наука, это Свердловский, например, университет. Это будет доктор наук, который защищается на основе методологических исследований Льва Гумилева.

Все помнят, что такое методология Льва Гумилева? Пассионарный взрыв, пассионарии, пассионарный толчок, цивилизации растут, умирают, пассионарный взрыв, пассионарный толчок. Все чистая фантастика. Никаких пассионарных толчков наука не знает. Что такое «Фактор Х», на который Гумилев все время ссылается как на фактор, рождающий пассионариев, он сам объяснить не может. То есть, он объясняет это в четырех местах четырьмя разными способами, это значит, объяснения нет. Тем не менее, чрезвычайно популярная отрасль чтения, вот уже 20 лет. Если вы зайдете в любой книжный магазин, то обнаружите там целый шкаф под вывеской «История»: Гумилев, Гумилев, Гумилев. Никакого отношения к науке это не имеет вообще, близко не лежало. Это популярное чтиво, которое вдруг обратным ходом поползло в науку. А наука в этом государстве деградировала до такой степени, что она уже и защищаться не может, уже университетские факультеты начинают признавать диссертации на основе методологии Гумилева. Это не проблема платности и бесплатности. Ну, сделают вам Гумилева в академической подаче бесплатно, опять будет тот же самый бесплатный мусор. Не в этом проблема. Проблема в том, что все теряют способность и утрачивают институты, которые позволяют различать существенное и несущественное в историческом знании, различать истинную роль того или иного факта. Еще раз повторю, это не проблема Интернета. Это совершенно оффлайновая проблема, но Интернет ее катастрофическим образом усиливает.

Инна Галахметова, Москва:

У меня такой вопрос. Интернет как раз позволяет конкурировать. И если человек должен созревать в конкурентной среде, то Интернет ему это позволяет, позволяет выбирать из чего-то, и если человек хочет, он может докопаться до истины. Да, он будет прорабатывать кучу материалов, в итоге найдет нужный. Но если человек не заинтересован, то Интернет ему позволяет выбрать из того, что есть, то, что ему близко. Соответственно, Интернет позволяет существовать конкурентной среде.

И точно так же об аргументации, что у историков разных течений точно так же есть различные аргументы. И когда начинается спор по какому-то вопросу, то и те, и другие могут привести аргументы. Это же тоже не на пустом месте существует. Поэтому у меня вопрос состоит в том, почему Интернет не позволяет конкурировать в данном случае, если речь идет о конкуренции, а у Интернета куча различных мнений? В данном случае те же банкиры, выбирая, какое решение найти, оценивают мнения. Значит, оценочное суждение есть в истории, исходя из вашей логики?

Никита Соколов:

Как-то я под конец потерял нить вашего рассуждения. Давайте я скажу про начало. Совершенно правильно прозвучало слово «куча». Там куча всего. Для того чтобы куча превратилась в некоторую правильно разделенную совокупность, в которой можно было бы ориентироваться, нужен по ней путеводитель. Путеводителей нет. И здесь я уже вступаю не на свое поле, должен буду процитировать социологов, а я историк. Люди пользуются Интернетом не так, как вы себе представляете. Они не встречают разных точек зрения. Это социологи выясняли путем опросов и выяснили. Люди приходят в Интернет не за поиском истины и разрешением сомнений, а за подтверждением уже сложившейся у них картины мира. И все, что этой картине почему-то противоречит, не вызывает никакого их интереса. По всей видимости, это психологический эффект. Люди не хотят разбираться в этих спорах. Они идут за подтверждением того, что и так думают. Как только они в первых пяти строках поисковика обнаруживают нечто сходное с их образом мысли, они совершенно на этом успокаиваются и не пытаются это ни на чем проверить.

Инна Галахметова, Москва:

Возможно, тогда Интернет в принципе не может являться причиной таких отрицательных явлений? Если они просто приходят туда подтвердить, они могут придти в книжный магазин и точно так же подтвердить.

Никита Соколов:

Нет, ровно в связи с тем, что среда устроена по-другому. Когда вы лезете в библиотечный каталог, то сама структура каталога вас направляет. Она неизбежно указывает вам, что вот здесь есть такая школа, такая школа и такая школа. Когда вы лезете в каталог исторической библиотеки, проблемы тематические, не в алфавитный, разумеется. Ничего похожего вам не предоставляют поисковые системы Интернета. Они совершенно лишают вот эти строчки, которые они вам выбрасывают, всякого контекста. Или я не понял, о чем речь?

Инна Галахметова, Москва:

Нет, ну мы здесь говорим, предположим, про обывателя, человека, который не пойдет для какого-то определенного вопроса в библиотеку. Он пойдет или в книжный магазин посмотреть, или спросит у какого-то, предположим, школьника о школьных учебниках, которые выстраивают начальную линию мысли нынешней молодежи. Он или пойдет к учителю, или полезет в Интернет. Он не пойдет в историческую библиотеку, этот обыватель. Соответственно, то, что ему сказал учитель, он может это подтвердить, но знания-то у него идут абсолютно из другого места.

Никита Соколов:

Еще раз, совершенно не важно, куда он пойдет. К сожалению, так устроена в России сейчас общественная и академическая, вслед за нею, среда, что нет инстанции истины. Что мы говорим общими словами? Для того чтобы привязать к России Калининградскую область, придумали когда-то в сталинские времена, что варяги Руси это славяне из Калининградской области. Если вы полезете в Интернет за проверкой этой информации, то в первых рядах вы обнаружите, что этой точки зрения придерживался до недавнего времени директор института Академии Наук господин Сахаров. Ну, да, господину Сахарову для каких-то его личных целей было выгодно пропагандировать эту мифологему, и он ее всячески подпирал. Вы обнаружите вздор с печатью научного учреждения, высшего в России исторического научного учреждения. И штука в том, что вот здесь мы переходим к Интернету. Интернет тиражирует это и не тиражирует то, что имеет смысл.

Инна Галахметова, Москва:

Возможно тогда, что в России проблема вообще не Интернета.

Никита Соколов:

Да нет же, конечно не проблема Интернета. Я уже 10 раз говорю, что это не проблема Интернета.

Инна Галахметова, Москва:

Я тогда просто не понимаю, почему Интернет отрицательно влияет, когда он, наоборот, в отличие от книг, которые продаются, или чего-то другого, может предоставить альтернативу. Это то место, где альтернативу можно продвигать спокойно. Другой вопрос, что нет людей, которые будут эту альтернативу продвигать.

Никита Соколов:

Он предлагает альтернативу, только если вы приходите туда за альтернативами и прикладываете специальные усилия для поиска этих альтернативных мнений. Если вы приходите туда не за этим, а подавляющее большинство приходит туда не за этим, то он вам эти альтернативы не предлагает. Он предлагает вам мгновенно и в больших количествах подтверждения вашего мнения. Вы немедленно, как только наберете про Катынь, желая узнать, что ее расстрел произвели немцы, обнаружите 70 тысяч утверждений, что да, истинно, что немцы расстреляли поляков в Катыни. Закрываете экран и спокойно от него отваливаетесь.

Юлия Шубанова, Нижний Новгород:

Я тоже с вами согласна, что нужна какая-то универсалия, безусловно, и в научном знании истории. То есть, по сути, получается, что нужно создать какой-то информационный портал, в котором есть несколько основных официальных точек зрения с объективными фактами, учитывая то, что, к сожалению, научное знание иногда подается тяжеловато, и люди не часто доходят до источников и достаточно подробно их читают. Надо, чтобы это шло, извините меня, в массы. Мне кажется, стоит либо журналистов привлекать к этой деятельности, чтобы они как-то облегчали эти тексты, либо, чтобы, опять же, это оставалось в головах, может быть, имеет смысл как-то тезисно закреплять основные нововведения, какие-то открытия, чтобы запоминалось. Должен быть выход. Вот я сижу и думаю, что выход должен быть. Рано или поздно какой-то универсальный портал придется создать, и от этого не уйти. И если мы в отечественной истории не можем найти что-то объективное и основное, то, что можно говорить о том, что о нас думают за рубежом? Может быть, все-таки, это выход?

Никита Соколов:

Я не знаю, я историк и редактор. У меня нет опыта организации таких сложных конструкций как портал. Я не знаю, как это делать. И существенно, что я не очень понимаю, откуда подобный портал, пусть он даже появится, получит авторитет. Это же оффлайновая абсолютно вещь. Где инстанция, которая сообщит авторитетность этому предприятию?

Юлия Шубанова, Нижний Новгород:

Зачем?

Никита Соколов:

О, тогда вам придется там, извините, порнушку размещать.

Юлия Шубанова, Нижний Новгород:

Сначала он продвигается, у него получается высокая посещаемость за счет того, что он находится в топах, а потом к нему привыкают, и люди посещают его.

Никита Соколов:

Такой проект пытался развернуть «Мемориал». Называется «Уроки истории». Неплохой сайт, но, правда, чрезвычайно узкой направленности, только про ХХ век. В соответствии с интересами мейла там только ХХ век и только политическая история, но широко понимаемая. Потому что это история, народная политическая история: как народу пришлось, и как народ это воспринимает, и как он это помнит. Там есть очень полезные вещи. Вот это, пожалуй, наиболее адекватным образом, на мой взгляд, устроенная среда для исторический разысканий. Авторитет «Мемориала» как инстанции, которая могла бы этот сайт продвигать, нулевой. Грант кончился, и доброхоты кое-как этот сайт тянут. Посещаемость очень низка, поскольку ни рекламы, ни порнушки они там не могут поместить, по понятным соображениям. И поисковики туда выносят чрезвычайно редко, потому что это, я уже об этом говорил, редко обновляется.

Юлия Шубанова, Нижний Новгород:

Но там много, много факторов и, в принципе, я думаю, что…

Никита Соколов:

Обновления подобного рода вещей редки. Ну, раз в неделю вы повесили новую статью, открыли альбомы и фотографии. Был конкурс детских работ, и из опубликованного сборника вывешены лучшие работы участников этого конкурса «Человек в истории. ХХ век». Раз в неделю это происходит. Поисковики этого не засекают. Они секут то, что обновляется каждые 15 секунд. Ни одна академическая инстанция, ни одна общественная инстанция не может этого обеспечить.

Юлия Шубанова, Нижний Новгород:

Спасибо.

Ирина Ясина:

Друзья мои, можно я вмешаюсь в ваш разговор? Меня зовут Ирина Ясина. Я, некоторым образом, руководитель этого семинара. Во-первых, спасибо, Никита, дорогой, что ты снова с нами. А во-вторых, я хочу непосредственно по теме сказать, что имею, поскольку ровно на эту тему думали не год и не два, и не три, каким образом сделать исторические знания, которые научные, более популярными и востребованными среди людей. Когда-то Никита Павлович читал замечательную лекцию про развилки российской истории и приводил факт того, что, ну, не амфоры, а железяки на дне Чудского озера, которые должны были бы остаться при затоплении там нескольких сотен рыцарей, не обнаружены. Причем, известно это было, если мне не изменяет память, с 1972-го года, потому как туда состоялась археологическая экспедиция Московского университета, и с тех пор это среди историков общепризнанный факт. То есть, вообще ни одного рыцаря на Чудском озере не затонуло. Соответственно, 5-го апреля 1242-го года, если мне, опять же, не изменяет память, там ничего не происходило. А если и происходило, то не в тех масштабах. Как сделать это популярным? Как конкурировать с фильмом Эйзенштейна, который, собственно, является главным объектом знаний? Об этом мы не знаем.

И, в общем, я вам так скажу, не нужно пытаться делать то, что невозможно. Есть, конечно, надежда на то, что знание когда-либо просочится. Она не очень сильная, но надо пытаться. Не думаю, что создание какого-нибудь централизованного портала что-то нам даст. Просто мои бесконечные попытки популяризации разных вещей, в основном экономических, потому что я экономист по образованию, привели меня к тому, что не нужно быть ленивым. Эти вот тролли и прочие люди, лесная нечисть, которая, как в книжке «Вий», поднимается и кидается на пристойного человека в Интернете, они просто не ленивые. То ли потому что эта нечисть проплачена, то ли потому что она сумасшедшая, то ли еще почему-то, но они тратят свое время на то, чтобы полемизировать, так назовем это. Мы этого время не тратим. Мы говорим: «Ой, это невозможно, это выше меня, я вообще не в состоянии с такой дурью спорить», и умываем руки. Вот позиция, я сама склонна к ней.

Не далее как позавчера я была на записи программы Киры Прошутинской «Народ хочет знать». Обсуждали мы то, что брякнул Владимир Владимирович Путин про создание Евразийского союза. Моими оппонентами были, Никита поймет, Пушков, Дугин и Затулин. Все трое в одном флаконе. А спорить с демагогией невозможно, потому что люди немедленно перевирают каждое слово, сказанное тобой, немедленно. Причем делают это очень ловко и мастерски. То ли среди нас мало спорщиков, то ли нужно и какие-то другие способы изобретать, я не знаю. Я только знаю, что, конечно, должно быть с самых, самых высоких трибун один раз заявлено, что это дурь. Но у нас с высоких трибун заявляется, как раз, другое. И я хочу еще вам сказать, что моя лекция следующая. Я буду вам рассказывать очень много о Грузии, потому что только что оттуда вернулась, и это произвело на меня очень большое впечатление. Но наряду с абсолютно позитивными, просто, я бы сказала, завистливыми взглядами, которые я буду вам излагать, у меня есть, конечно, негатив. Потому что сейчас в Грузии готовится учебник по временам оккупации, и с этим учебником дети будут жить в школах.

Что такое оккупация? Этого не было в учебниках еще 10 лет назад. Я не историк, но, насколько я знаю, Грузия присоединилась, так скажем, к России в результате Георгиевского трактата. Это был довольно-таки вынужденный с грузинской стороны договор, потому что у них с одной стороны были турки, с другой персы, и деваться им было совершенно некуда, этой христианской стране. Дальше мы знаем все, в учебнике истории читали. Так вот, сейчас будет по-другому. Нынешняя власть в Грузии решила, поскольку враг уже есть, этот враг полезен в определенном смысле. Мы сами себя этим врагом замечательным образом записали, никто нас не просил. Спорить с этим будет довольно сложно, потому что с обратным знаком получаем, если в школьном учебнике написано так, тут я абсолютно с вами согласна. Вы говорили, что школьный учебник это начало. Ну, о чем говорить? Вот, к сожалению, будет учебник по временам оккупации. Я спрашиваю: «Это история»? Мне уважаемый Каха Бендукидзе говорит: «Ну, это и история, и культура, и быт». Типа, все, такой учебник жизни времен оккупации. Соответственно, у меня вопрос, Никита. Получается, что все, что мы имеем, политизировано в истории. То есть, переписывается и «за», и « против» ровно столько, сколько хочется. Как можно этому воспрепятствовать, как можно донести? Сейчас в Грузии будет происходить то-то и то-то. Что может сделать Россия сейчас, русские ученые и т.д., конкретно? Это притом, что я являюсь сторонником и поклонником реформ, которые проводит Грузия.

Никита Соколов:

На этот счет есть вполне успешный опыт. Не мы одни с Грузией разбираем старые распри и старые склоки. И, по всей видимости, нащупываются цивилизованные способы вот этого распутывания старых склок и кровопролитий. Путь чрезвычайно мучительный. Но всегда инициаторами его могут быть ученые, интеллектуалы, вообще гуманитарии, а не историки, как это было в Чехии и в Польше. Инициаторами его могут быть кто угодно, но все равно об этом должны договориться власти. И благонамеренные власти идут на образование межгосударственных комиссий и совещаний двух, трехсторонних. Чрезвычайно богата такими склоками (и границы там много раз менялись) Восточная Европа, там образовано несколько таких комиссий: польско-украинская, польско-литовская, литовско-украинская о том, как нам составить пока не общий учебник, что уже сделали французы с немцами. Вот этот опыт как раз не очень удачный, потому что французы с немцами сделали такой толерантный учебник, что там смысл истории вовсе исчезает. Это, все-таки, такая крайность политкорректности, уже лишающая историю всякого смысла.

А поляки с украинцами и поляки с литовцами, и литовцы с украинцами сейчас договариваются, и этот процесс близок к завершению, о создании согласованных версий национальных школьных учебников. То есть, так рассказать об этом, чтобы с одной стороны, не было от этого рассказа порухи исторической истины, чтобы не скрывалось, что Богдан Хмельницкий больше всего побил не поляков, а жидов, которых люто ненавидел. Что скрывать-то? Тогда об этом какой-то злодей скажет в Интернете, и крыть нечем, потому что в источниках все так. Нужно каким-то приличным образом трактовать учебник. Вот давайте договоримся, как трактовать, как говорить. И на этом пути уже видны успехи. Польско-украинские еще не согласованы, польско-литовские чрезвычайно болезненные. Уже согласованы и в ближайшее время появятся. Но должна быть благонамеренная власть. Власти не должны быть одержимы идеей, что они живут в стране, окруженной сплошь врагами, с которыми должны бороться.

Вопрос:

С политиками и историками?

Никита Соколов:

В этих комиссиях историки и политики.

Реплика:

Лучше бы без политиков.

Никита Соколов:

Нет, историки могут сказать, как было. А политики должны решить, как об этом рассказать так, чтобы не навредить. Это две разные задачи.

Ведущая:

У нас последний вопрос, очень короткий.

Диана Талимжанова, Волжский:

У меня к вам такой вопрос. Сейчас не только в Интернете, но и в печати появляются, помимо новых точек зрения, и новые теории по поводу развития исторического процесса. Например, одна из них сейчас очень распространенная у обывателей, новая хронология по Носовскому-Фоменко. Вы, наверняка, слышали.

Никита Соколов:

А то!

Диана Талимжанова, Волжский:

Как можно вообще избежать появления таких теорий в нашем обществе, изменения понимания истории у людей обычных, которые с исторической наукой не связаны? Может, стоит запрет ввести?

Никита Соколов:

Я у Носовского, Фоменко, в отличие от Гумилева, вообще не вижу никакой опасности. Они же не претендуют на то, что совершили какое-то научное открытие. Ну, это такая индустрия развлечения. Есть, по крайней мере, было несколько лет назад большое число любителей развлекаться, складывая буковки, выкидывая гласные, в разном порядке, и говорить, что, там, «мой» и «май» – одно и то же. Это такая индустрия развлечения. Это же не имеет отношения, по крайней мере, к формированию образа мира. Люди же не воспринимают так.

Диана Талимжанова, Волжский:

Это же сильно влияет.

Никита Соколов:

Нет, по моим признакам, совершенно не влияет. Люди отлично понимаю, что это развлекуха такая, и совершенно не собираются делать из этого какие-то далеко идущие социально-политические выводы. Мне представляется, во всяком случае, что в этом смысле Фоменко совершенно безопасен.

Другое дело, что у этой фоменковщины есть другая сторона, но она совершенно другая. Фоменковщина это случай довольно нередкий, когда ученые, занимающиеся точными и естественными науками, говорят: «Что вы там, гуманитарии, дурью мучаетесь? Сейчас мы вам наведем порядок». И начинают в гуманитарном знании наводить порядок, совершенно забывая, что эти науки по-другому устроены. В большинстве европейских языков для них даже разные слова. Это просто разные способы познавать. Разные объекты, которые одними методами не познаются. Думающего человека нельзя изучить законами физики. Ни физики, ни химии, ни физиологии, ни психологии, это естественные науки. Они ничего нам о его гуманитарной и духовной стороне не скажут. А гуманитарные науки устроены совершенно иначе. Они имеют дело с другим объектом и поэтому неизбежно должны быть устроены иначе. И соблазн Фоменко это соблазн, что можно гуманитарные знания заменить естественнонаучными. Соблазн, действительно часто и многих обуревавший, ну, что делать, ну, соблазны. Надо бороться. На самом деле, Фоменко для истории совершенно безопасен. Так, развлекуха и развлекуха. Да, по-моему, уже публика перестала развлекаться.

Ведущая:

Спасибо, Никита Павлович.

Никита Соколов:

Спасибо.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий