Нужна ли России историческая политика?
Арсений Борисович РОГИНСКИЙ
Председатель Правления Международного историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества «Мемориал»
Арсений Рогинский:
Ирина Евгеньевна очень хорошо сформулировала мне задачу: нужна ли историческая политика? Я постараюсь объяснить, что это за зверь. Потом мы вместе с вами подумаем на тему, а есть ли историческая политика у современной российской власти. А потом вы сами думать, нужна или не нужна, а если нужна, то какая, и так далее. Термин «историческая политика» новый. Он появился в начале 1980-х годов. Общество к нему до сих пор не привыкло. Мы привыкли говорить: внешняя политика, внутренняя политика, политика безопасности. Даже была продовольственная политика, если помните. А мы будем говорить об исторической политике. Что это такое? По сути дела, есть несколько разных определений. Я предпочитаю примерно такое. Это некие целенаправленные усилия государства, государственной власти, по созданию такого образа прошлого, которое этой власти почему-то необходимо. По каким-то причинам. Причины могут быть разные, но обычно они не очень различаются. Одним нужно для утверждения собственных корней, для легитимации. Другим для консолидации населения. Третьим еще для чего-то. Иногда историческую политику называют политикой памяти. Это тоже надо понимать. На каких основаниях устроена историческая политика? Обычно есть несколько базовых признаков. Во-первых, история и память представляются как арена политической борьбы с внешним и внутренним врагом. Историки при этом представляются бойцами идеологического фронта. Но они не самостоятельные бойцы идеологического фронта. Они поставлены под надзор гораздо более «патриотических» людей, которые за этими историками надзирают. При этом, люди, устраивающие историческую политику, исходят из того, что противник стремится утвердить свою версию, свою интерпретацию событий. И противник, который, конечно же, есть, пытает навязать нам свою версию событий. Ровно этому мы и должны давать отпор. Вообще, вся историческая политика, это всегда давать кому-то отпор. И оправданием для нее всегда является также и плачевное состояние патриотизма. Поэтому повышенное внимание во всякой исторической политике уделяется школьным учебникам. В чем выражается историческая политика? В самых разных формах. В сооружении памятников, посвященных отдельным людям или отдельным событиям. Кому-то сооружаются, а кому-то не сооружаются. Это всегда знаково: кому – да, кому – нет. Установление мемориальных досок. Отмечание на государственном уровне тех или иных исторических событий. Что-то отмечается, что-то не отмечается. То, как в музеях изображены отдельные исторические периоды истории. Создание новых музеев. Акцентирование внимания на отдельных сюжетах и замалчивание других сюжетов. Поддержка одних ветеранов, и демонстративная не поддержка других ветеранов. И всегда в исторической политике коренная вещь – школьные учебники. Так вот, если взять все это вместе и посмотреть на нынешний мир, то выясняется, что историческая политика более всего присутствует на посткоммунистическом пространстве. На посткоммунистическом пространстве, практически во всех странах присутствует историческая политика. В одних больше, в других меньше. Почему? Понятно, что все эти страны только недавно осознали себя новыми, независимыми, и им надо искать свои корни, говорить, откуда они произошли. Искать по-новому. Утверждать какие-то образы в сознании населения. По сути говоря, буйный расцвет. Некоторые говорят, возникают новые историографии в этих странах. Это понятно. Всегда романтические. И если посмотреть на все эти страны, особенно республики бывшего Советского Союза, то вся их новая историческая политика и новая историография утверждаются примерно на двух китах. Первое. Нас всегда старались поработить. И мы всегда были жертвами чьей-то чужой, злой воли. Это первое. Второе. Мы всегда сопротивлялись. То есть, вокруг нас враг, который хотел нас поработить. Мы сопротивлялись, и сегодняшняя наша независимость – это результат. Кстати, речь не всегда идет только о ХХ веке. Иногда все это протягивается на тысячу лет. Это результат многовекового сопротивления этому самому внешнему врагу. Недавно была сделана любопытная работа. Я пока не говорю о России, о ней будет главная часть нашей беседы. Были проанализированы 187 школьных учебников из всех стран, окружающих Россию, то есть, бывших советских республик. Это был проект недоброжелательный, прямо скажу, по отношению к этим странам и к этим учебникам. Это национально-патриотический проект в своем основании. Какие же общие черты во всех этих учебниках обнаружили эти исследователи? Что есть в каждом учебнике каждой страны? Исследователи создании огромный труд в 400 страниц. Я с огромным увлечением его изучил. Какие же общие черты есть у всех учебников этих стран? Первое. Мы древний народ. Мы очень древний народ. Мы такой древний народ, древнее не бывает. Это просто во всех школьных учебниках от Киргизии до Эстонии. Белоруссия – тоже очень древний народ, понятно. Все – бесконечно древний народ. Это первое. Второе. Контакты с Россией – источник наших бедствий. Эти страны могут находиться формально с Россией в разных отношениях. Я имею в виду власти. Некоторые в полу-враждебных, некоторые совсем во враждебных, некоторые в абсолютно дружеских объятиях. Но во всех школьных учебниках будет: «контакты с Россией – источник наших бед». Присоединение к России – самый негативный факт нашей истории. Это не шутка. Подумайте, в каком реальном сознании, которым мы окружены, мы живем. Дальше надо думать, почему так случилось. Я надеюсь, вы тут все умные. Третье. У нас всегда была национальная освободительная борьба. Сколько мы жили, столько и была. Российская империя обвиняется в геноциде нашего народа. Как вы думаете, в каких отношениях с нами находится Казахстан? В прекрасных. Азербайджан – в чудесных. Термин «геноцид» гуляет по школьным учебникам этих стран. Казахстан, Киргизия, Украина, Азербайджан и так далее. И политические репрессии, политический террор ХХ века – равно геноцид. И это не только в грузинских учебниках, от которых, может быть, можно было этого ожидать, но и в молдавских, но и в узбекских, и во всех балтийских. Центр всегда нас эксплуатировал, всегда выкачивал наши богатства в своих интересах. Всегда пытался уничтожить нашу культуру и нас ассимилировать. Но мы всегда боролись, и теперь результат – мы свободны. Я не утрирую. Вы можете найти эту ссылку в Интернете. Это исследование провели кремлевские историки, которые делали учебник. Филиппов и Данилов. Все та же компания. Они сначала вывесили. Потом чего-то испугались и сняли. Потом снова вывесили. Но пока это повисело один день, естественно, куча народу успела скопировать, и я нашел уже по копии. Хотя, они широко это не рекламируют. На самом деле, это настраивает на совершенно пессимистический лад. Представьте, что будет лет через 10-15. Русский язык во всех этих странах, как вы знаете, забывается. Факты общей истории вытесняются. Есть страх, что Россия приобретет окончательно образ общего врага для всех. Все очень плохо. А что Россия делает в этой ситуации? Вот это, пожалуй, самое интересное. Кстати, это развивалось постепенно. Все это не так было в начале 1990-х. И это все довольно сильно «зацвело» в последние годы. Что Россия делает в этой ситуации? Тут есть довольно сильное противопоставление. Был период 1990-х годов. У нас была власть, которую теперь принято изо всех сил хаять. Надо сказать, что по части истории она не делала ничего. Это к вопросу о том, хорошо или плохо иметь историческую политику. Я руковожу довольно большой общественной организацией, которая занимается именно историей. Мы писали им десятки писем, а они не обращали на них внимания. Но не только на наши письма не обращали внимания, но и на другие. Там было довольно твердое, как мне кажется, представление о том, что произойдут реформы, из реформ выстроится нормальная демократия, а с демократией наладится ситуация в наших головах. Мне казалось, что это ужасно. Мне казалось, что с головами людей надо работать. Но когда с головами людей начали работать в 2000-е годы, уже при новой власти, тут я понял, вот где настоящая опасность. Это к вопросу о том, нужна или не нужна историческая политика. У нас с Ириной Евгеньевной есть общий польский знакомый Адам Михник. Он все время вступает со мной в спор и говорит: «Главное, чтобы власть поменьше внимания обращала на историю». Я с ним долгие годы спорил. А теперь я понял, что когда она обратила свое внимание на историю, что ситуация крайне непростая. В чем же все это выразилось? Сейчас быстро. С середины 1990-х возникает то, что мы знаем как кризис идентичности. Российский нормальные граждане задают себе вопрос: а кто мы такие? Вчера мы были советские люди. А сегодня кто? Ельцин говорит: «Дорогие россияне». И никто не понимает, что это за «дорогие россияне», и какое отношение имеет к сегодняшнему дню. Он говорит: «Вы граждане России». Да. А дальше что? У людей возникает масса вопросов. Кризис от чего? Понятно, что это потеря стабильности, утрата социальных статусов, утрата Советского Союза как точки опоры. Возникновение массы вопросов. Почему страны, которые нас окружают, и которым мы всегда несли добро и благо, которые вчера были нашими братьями, сегодня относятся к нам чуть ли не с презрением? Как нам относиться к советскому периоду нашей истории? Чем нам гордиться в своей истории? В принципе, рефлексия по поводу истории – неизбежный и важный признак каждого человека, каждого гражданина. Он должен как-то относиться к истории страны. Надо сказать, что власть 1990-х на это ответить не смогла. Зато быстро стала отвечать власть 2000-х. Быстро, уверенно и четко. Явился новый президент. Молодой, энергичный, летает на самолете, спускается в подводной лодке, не пьет. Весь – прямая противоположность. Но если бы только это! Там было несколько обстоятельство. Это внешний имидж. Везение, благодаря которому можно было начать людям регулярно выплачивать зарплаты и пенсии. Обычно, люди и ограничиваются этими двумя причинами. Я утверждаю, что есть третья составляющая путинской популярности. Это то, что потихонечку развивалась планомерная историческая политика. Путин сказал людям примерно следующее. Вы – граждане России. Вы должны этим гордиться. У нас была великая страна, великая Россия. Древняя история. В ней было огромное количество разных замечательных побед. Потом у нас был Советский Союз. В нем тоже было огромное количество прекрасных и славных побед. Недаром несколько лет назад просто каждый второй говорил о том, что мы были слабой, ужасной, отсталой страной, а стали вот такой выдающейся ядерной державой, провели великую модернизацию и так далее. Путин все это сказал. Вот этим всем – русским и советским прошлым, — вы можете гордиться. Вы его наследники. Вы и есть оно. В 2000 году Владимир Владимирович нам дарит подарок – возвращает музыку советского гимна. Тут же возникают и новые слова этого гимна, которые отличаются от прошлых одним. Коммунистическая риторика убрана и заменена риторикой великой державы. Мы великая держава. Эта риторика великой державы становится важнейшим элементом. И возвращение людей к советскому комплексу. Только там говорилось «великой советской страны», а теперь мы говорим «великой русской страны». В 2003 году, осенью, Путин встречается с историками и учителями. И произносит замечательную и примечательную фразу. У нас была великая и славная история. Молодежь надо учить на примерах из нашей славной истории. Раньше были у нас учебники, которые давали только негатив. Он имел в виду учебники 1990-х годов. А надо сказать, что в 1990-е годы было много десятков разных учебников истории. Они были разные: хорошие, плохие, халтурные, очень профессиональные. Они давали целый спектр разных суждений. И, в общем, учитель более или менее выбирал, по какому учебнику ему учить ребят. Уже в 2001 году возник разговор от премьер-министра Касьянова к Путину о том, что у нас слишком много учебников истории, не худо бы вместо них всех сделать три учебника. Я думаю, что это было сделано по подсказке, потому что это не свойственная сфера для размышлений Касьянова в 20001 году. Он занимался экономическими проблемами, а это была не его сфера. И вдруг он с этим вылезает. В 2003 году говорят: нам нужны новые славные учебники. В 2005 году, как никогда раньше, с помпой, торжественно празднуется юбилей Победы. Надо вам сказать, что по всем нашим исследованиям всех социологов, война и Победа – это единственная точка национального согласия в России. Победе в Великой Отечественной войне рады все. Это то, что объединяет всю страну. Потрясающе пышное празднование. Они создали тогда комитет «Победа», а комитет создал план мероприятий юбилейного года. Он оказался у нас, и мы смогли его проанализировать. Там было около 400 мероприятий, и все были на тему «Ура, Победа!». Там было одно мероприятие – открытие кладбища под Псковом. Оно было посвящено военнопленным. Кладбище пленных. И одно мероприятие, это уже устроили мы, было посвящено остарбайтерам. Это несколько миллионов человек советских граждан, которых во время войны насильственно немцы угнали на работы. Многие умерли, многие вернулись, а потом всю жизнь жили в страхе, боясь вспомнить. Потому что точка зрения советского сознания: человек, побывавший за границей, — изменник, предатель. А тут живыми вернулись из-за границы. Ситуация как и с пленными. Там было все о Победе, кроме одного. Там не было ни звука о цене победы. В этом 2005 году. Этот барабанный бой 2005 года как будто оглушил весь наш народ. К этому моменту все хором уже пели новый гимн. А тут еще эта Победа. А тут еще осенью 2005 года появился замечательный новый праздник – День Единства. С этим праздником все хитро. С одной стороны, они как бы понизили в статусе Октябрьскую революцию. Надо было от нее уйти. С другой стороны, надо было найти что-то поближе. Но они придумали День Единства, а на самом деле, это день освобождения Москвы от польских интервентов в 1612 году. То, что исторически это не выдерживает никакой критики, это точно. Полный бред. Но очень характерно, что это было именно на национально-патриотической почве взамен Октябрьской революции. Это уже отставляем, а это вытаскиваем. Итак, победа без цены победы. Национальный патриотизм, да еще с анти-польским запашком. Дальше все идет в этом ключе. И тут появляются новые учебники. Эти новые школьные учебники очень интересные. Сейчас говорят: у нас много учебников, учитель может выбирать. Конечно, много учебников, можно выбирать. Но почему-то именно учебник Данилова-Филиппова издан тиражом 250 тыс. экземпляров и продается школам. Ведь школы закупают учебники. А у школы очень мало денег на это. Они хотят купить более дешевый и тот, который рекомендует начальство. Этот учебник намного дешевле и его рекомендует начальство. По дороге запретили хороший учебник перестроечной эпохи Игоря Долуцкого. Это сразу после встречи Путина с историками. И очень неплохой учебник Леонида Кацвы потерял спрос. Когда многотиражье и централизованные закупки, то учебник идет в массы. Что в этих учебниках? Во-первых, там нет слова «тоталитаризм». Они в предисловии говорят: не было никакого тоталитаризма, а был особый путь развития, особая форма индустриального общества, построенного в СССР в 1930-е годы. Это первое. Второе, что важно в этом школьном учебнике. Главные идеи те же самые, что главные идеи советских школьных учебников. Только без компартии. Главное – страна. Главное – Отечество. Главное – великая Россия. Великая Россия всегда росла и развивалась, всегда прекрасно модернизировалась. Вокруг великой России враги. Конечно. А кто больше всех козней строит? Америка. Эти учебники возродили, даже с большим количеством фактов, и советский учебник в нашем сознании. Но, самое главное, этот же учебник и досоветский. Между прочим, русский имперский учебник, дореволюционный, он такой же. Мы – великая страна. Мы когда-то – народ добровольно отказался от своей свободы и отдал все князьям. Князья за это обеспечили единство государства. Главное – единство государства. Главное – целостность государства. Это все князья обеспечили. Как только государство начинает чуть-чуть внутри себя дробиться, тут же внешние враги налезают, и единственный способ – держать его так. Эта абсолютно авторитарная модель, которая была в русском дореволюционном учебнике, возрождена Сталиным. Вы знаете, что у нас с 1918 по 1934 годы историю не преподавали ни в ВУЗах, ни в школах. У нас было только обществоведение про классовую борьбу. А историю не преподавали вовсе, потому что непонятно было, как преподавать. А в 1934 году, когда запахло войной, когда Гитлер пришел к власти, то понадобилась консолидация. Понадобились патриотически настроенные воины. Переход Сталина с традиционно большевистских, интернационалистских позиций на наионал-патриотическую идеологию. Здесь появляется история в школе. И школьные учебники. Объявляется конкурс. Сталин лично редактирует вместе со Ждановым. Вдумайтесь: они редактируют школьный учебник. А лучший на конкурсе был учебник для 4-го класса. Сталин сказал: «Почему для 4-го?». И этот учебник расширили, он стал сквозным учебником от нуля до ключа. Но в нем воспроизводилась дореволюционная схема. Так она просуществовала всю советскую эпоху, только там еще была роль компартии. А теперь у нас все то же самое, только без роли компартии. Конечно, в этих учебниках есть сталинские репрессии. И авторы говорят: мы лично против репрессий. Но, — говорят, — к сожалению, это цена модернизации. Как иначе модернизацию провести без этого? Новые школьные учебники, которые сейчас внедряются, это, конечно же, важнейший элемент исторической путинской политики. Я больше историк, чем политик. Я, как всякий гражданин, имею право высказать свое суждение. Мне кажется, что вред, нанесенный этой ура-патриотической, без цены, без человеческого измерения. «Власть всегда права» — вот концепция новой исторической политики, которая изложена в этих учебниках. Власть всегда права и права до тех пор, пока она справляется со своими врагами. А вокруг всегда враги.
Ирина Ясина:
Я добавлю. Там есть еще один тезис. Русский человек только тогда может быть счастлив, когда он служит великой державе.
Арсений Рогинский:
Да, конечно. Человек есть слуга великой державы. Там нет слова «слуга». Там все это выстроено хитро. Но есть держава, и мы все должны ей отдавать жизни. Кто для кого, братцы? Человек для государства или государство для человека? Повторяю, в русских имперских учебниках, в советских учебниках сталинских и постсталинских, и в нынешних учебниках совершенно точно: человек для государства. Государство – все, а человек – ничто. Пылинка, былинка, винтик. Сырье. Что же по отношению ко всем остальным? В этот же период, когда расцветает наша историческая политика, расцветает и историческая политика наших соседей, которая направлена вся на нас. То, с чего я начал. Тут возникает сложная вещь. Как нужно было себя вести в этой ситуации? Вы представляете, сколько несчастий мы принесли разным соседним народам. Довольно много, прямо скажем. Можно было каким-то образом с этим всерьез разбираться. А можно было от этого отпихнуться и сказать традиционное, что говорили до революции и в советские годы: мы всегда несли всем счастье. И возникает этот конфликт. Это уже конфликт национальных памятей, а не просто исторических политик. Как, например, у эстонца отражаются в голове события 1944 года? Сначала они были 20 лет самостоятельными. Потом они были год под русскими. Потом пришли немцы, вышибли русских. Потом пришли русские, вышибли немцев. Для нас это что такое, то, что мы вышибли немцев? Мы освободили. Это наш освободительный поход, и мы пошли на Берлин. Так и есть. Это правда, что миллионы русских граждан это так понимали и в 1944 году, и так понимают и сейчас. А что это было для эстонцев? Они говорят: «Освободили – большое спасибо. А почему остались? Вы же могли нас освободить, мы бы вам были всегда благодарны. А вы почему-то остались». Как интерпретировать 17 сентября 1939 года? Вы помните, 23 августа – пакт Риббентропа-Молотова. У нас возникает дружба, скрепленная кровью. А 1 сентября начинается Вторая мировая война. С чего она начинается? Они полезли на Польшу. А 17 сентября что происходит? У меня язык с трудом поворачивается, чтобы назвать это словом, которым нужно это назвать. Это было по предварительной договоренности. Вам это хорошо известно. И документы все опубликованы. И карта есть, утвержденная этими двумя чудными ребятами. И размен вы помните. Как мы потом поменяли. Мы Люблинское воеводство отдали, которое по первой карте было наше, под немцев. А Литва, которая первоначально числилась за немцами, ее мы взяли себе. И еще 7 миллионов доплатили, между прочим. Вполне циничный размен с доплатой. Важно то, что 17 сентября мы залезли туда с другой стороны. Как помнят поляки вот это? Вдумайтесь. Они знают, что здесь, на Западе, они гибнут тысячами под немецкими бомбами, атаками. И вдруг с востока входят русские. Понятно, что для них это чудовищный и один из самых трагических дней в их истории. Понятно, что симпатий к Советскому Союзу по этому поводу они испытывать никак не могут. Это сейчас разные лживые историки говорят. Сегодня я нашел свежий комментарий одного прокремлевского, прикормленного молодца. Он говорит о том, что мы вошли в Польшу, потому что у нас были веские основания полагать, что если мы туда не войдем, то на той территории восточной Польши, которая стала потом Западной Украиной и Западной Белоруссией, гитлеровцы создадут базы для дальнейшего нападения на Советский Союз. Это он сегодня говорит, когда уже известно об этом, что они точно договорились заранее. И линию провели. А там был, между прочим, совместный парад советско-немецкий. Как это помнить? Вот так поляки помнят. А как это помнят русские?
Реплика:
В Белоруссии ведется большая дискуссия по поводу 17 сентября.
Арсений Рогинский:
Все белорусские дискуссии в сторону. Давайте про русских. Поразительная история. Я пытался интересоваться, как же это помнят русские. Мы, вообще говоря, обожаем вытеснить из своего сознания все, где мы выглядим не очень хорошо. Я расспрашивал многих своих знакомых. Человек совершил дурной поступок. Например, по дурному бросил женщину. Можно бросить по-хорошему, а можно бросить по дурному, подловато. Потрясающая история. Через несколько лет у него это из сознания абсолютно вытесняется, и ощущение, что там все нормально было, расстались мирно и так далее. Это свойства наше тоже. Еще сложнее, как это помнят украинцы, которые в этот день получили большой кусок Украины в состав. Это удивительно сложная история, эти самые национальные памяти, которые так по-разному пересекаются. Трагедия в том, что и до революции, и в сталинские годы, и сейчас мы все время исходим из того, что мы несем счастье всем другим народам. И вдруг на нас набрасываются. Почему-то мы начинаем воевать с одними заодно, с другими по поводу другого. Я сам участвовал в войнах, в юридическом смысле, по поводу голодомора. Надо сказать, что когда я вошел в музей оккупации в Грузии, я был шокирован. Это довольно странно все выглядит, особенно для нашего сознания. Какая там оккупация? Имеется в виду, что мы в 1921 году прекратили трехлетнее существование независимой Грузии, введя туда 11-ю армию. Они эту оккупацию числят с 1921 года. Правда, это больше историческая политика, чем массовое сознание в данном случае. Одна из шокирующих вещей – портрет Саакашвили на входе. Саакашвили, обнимающий детей. Там, как в современных музеях, при входе крутится кино. Это Саакашвили произносит речь в «Революцию роз». И это как бы венец истории. Вот развивалась история, всегда была оккупация. И вот освобождение. У меня ни Саакашвили, ни наш прошлый президент, ни довольно большое количество этих господ не вызывают никакой большой симпатии. Но не о них сейчас речь. Все они выстраивают свою историческую политику. Одна историческая политика: «мы жертвы соседа-злодея». Другая: «мы, наоборот, несли вам благо, а вы, черные, неблагодарные, а у нас всегда все было хорошо». Как выходить из этих ситуаций? На самом деле, очень и очень сложно. На днях я был в Катыни. Был свидетелем потрясшей меня сцены, и не мог поверить в искренность. Коленопреклонение нашего премьер-министра перед польскими могилами. Поляки были совершенно потрясены. Те, кто был ближе, говорят, что в этом было ощущение спонтанности, что оно не было задумано. В последнее время происходят какие-то изменения. 30 октября президент Медведев в своем блоге вдруг вылезает с текстом, под которым я готов подписаться. Он говорит: «Никакая модернизация не может быть оправдана никакими жертвами». Еще произносит несколько таких же важных вещей. Путин вдруг встает на колени. Не понимаю. С одной стороны, все развивается очень плохо и в плохую сторону. С другой стороны, вдруг какие-то движения. Это то, что мы имеем сегодня. Как это все будет развиваться, как это все пойдет, я не знаю.
Ирина Ясина:
У нас был проект в фонде «Либеральная миссия». Пока он закончился неудачно, но мы намерены его продолжать. Мы проанализировали некоторые учебники истории от финских хладных скал до пламенной Колхиды. В основном, по точкам бифуркации. Например, что пишут поляки в своих учебниках по поводу разделов Польши. Или что пишут литовцы, латыши и эстонцы по поводу 1940-1944 годов. То есть, захват и освобождение. Что пишут украинцы. Получили мы очень интересные выводы. Есть книжка, но она мне не нравится. Автор – Игорь Долуцкий. Он чрезмерно ее политизировал. Он сделал из нее памфлет. А историческая книжка, тем более аналитическая, не должна быть такой. Я сделала интересные выводы, читая эти учебники. Чем ближе страна к Европе, тем меньше у нее этой самой исторической политики. Более того, я с удивлением для себя обнаружила, что поляки, которые так нас не любят, пишут о том, что российская зона раздела предоставляла развитию польского государства и польской идентичности лучшие условия, чем австрийская и немецкая. Потому что в австрийской и немецкой делопроизводство и судопроизводство и обучение в лицеях было на немецком языке. А в российской зоне раздела – по-польски. Это правда. Из песни слова не выкинешь. Они честно про это пишут. Эстонцы честно пишут о том, что в 1940 году правительство приняло решение не бороться. Были они правы или не правы – не нам судить. Хотя, про себя мы думаем, что можно было бы оказать сопротивление. Но вы видели Эстонию на карте. Разве могут они оказать сопротивление немцам или нам? Они могут продержаться не более, чем пол дня. Более того, в польских учебниках написано, что до того, как был заключен пакт Молотова-Риббентропа, где куски Польши ушли Германии и России, в 1938 году, по так называемому мюнхенскому сговору, части Чехословакии отошли к Польше. Маленькие, но отошли. То есть, на тот момент Польша была союзником Германии. И приняла участие в разделе Чехословакии, отхапав себе несколько воеводств Словакии. Они пишут об этом своим детям. То есть, там, где присутствует Европа, там появляется объективность. Самые ужасные учебники азербайджанские, армянские. Это просто катастрофа. Я понимаю, что проблема Нагорного Карабаха останется проблемой десятилетия, а, может быть, и века. Потому что детей учат, что армянские еретики – бандиты и убийцы. Прямо в учебнике так написано. Слово «еретики» очень смешно, потому что у них разные веры. Там мусульмане, там христиане. И, как правильно сказал Арсений Борисович, все плохое, что делали армяне в Азербайджане, они сделали по наущению России. Армянскими руками. Россия сама ни-ни. И там это написано. То же самое пишут армяне. То же самое пишут азербайджанцы. Они учат своих детей тому, что соседняя нация – разбойники, грабители, насильники и убийцы. Прямо такими словами. Каков будет итог? Итог будет один. Вырастет следующее поколение, которое будет не то что также ненавидеть, оно будет еще больше ненавидеть. В городе Баку когда-то все жили вместе – и армяне, и азербайджанцы, и евреи, и русские, и украинцы. Потом была резня. И все армяне оттуда уехали. Там не осталось армян. До сих пор там нет ни одного армянина. Значит, следующее поколение, которое уже не помнит, как за одним столом сидели, оно будет еще больше ненавидеть. Уже навсегда. И научит ненавидеть своих детей. А подкреплена эта ненависть школьным учебником. Вот такая жуткая история. Поэтому, когда братья-хохлы учат своих детей, что голодомор – это русские виноваты. Москали. То есть, мы. У меня нет слов. На эту тему лучше всех ответил Виктор Степанович Черномырдин. Дай Бог ему здоровья на долгие годы. Была пресс-конференция, когда его назначили послом на Украину. Виктора Степановича спросили: «А будет ли Россия нести ответственность за голодомор?» Виктор Степанович подумал пол секунды и сказал: «А почему Россия? В Кремле тогда грузины сидели. Вам в Грузию». Все.
Вопрос:
Вы сказали, что сейчас в России нет такой политической силы, которая может противостоять действующему режиму. Единственный, кто сопротивляется, это правозащитные организации.
Арсений Рогинский:
Я этого не говорил.
Вопрос:
Вы сказали, что правозащитные организации выполняют определенные функции защиты против режима.
Арсений Рогинский:
Это я не сегодня, а раньше где-то сказал.
Вопрос:
Вы изучали обстановку в Чечне. Какую миссию вы сейчас там выполняете?
Вопрос:
Вы рассказали, что рассматривали учебники стран СНГ, и в них Россия представлена врагом. А кто в каких странах рассматривался как союзник? Кто помогал этим странам обеспечить их независимость?
Вопрос:
У меня вопрос ко всему президиуму. Вы говорили, что поляки пишут в своих учебниках о воеводствах, которые они отобрали у Чехословакии. Могут ли интегративные процессы, которые идут на протяжении многих десятилетий в Европе, прийти к решению конфликтов национальных памятей? И еще один вопрос. Арсений Борисович, как можно решить эти вопросы?
Вопрос:
Кто такие россияне, по-вашему, Арсений Борисович? Какое историческое прошлое нас, как россиян, а не как русских, могло бы объединить?
Арсений Рогинский:
Отвечаю на последний вопрос. Правдивое прошлое может объединить. Лгать нельзя. Результатом целенаправленной исторической политики является то, что целый ряд кусков нашей истории выпадает. Они не монтируются. Если мы с вами выстраиваем только один славный образ, то куда нам приспособить террор? Но ведь это тоже мы. Мы не только здесь, но и там. Это им легко сказать: «Они враги». Мы не можем сказать: «Они враги». Это мы сами. Мы сами себя поубивали. Я не могу придерживаться и концепции Александра Исаевича, что развивалась Россия, а потом на парашютах спустились большевики, напичканные нерусским духом, и захватили Россию в полон. А потом, слава Богу, в какую-то минуту они убрались. Большевистской оккупацией я это тоже не могу назвать. Большевизм тоже наш феномен. История может нас объединить, но только правдивая, реальная. Любая другая разъединит. Второй сюжет. Как можно решать конфликт памяти? Почти невозможно. Должен сказать, что есть вещи, которые решить почти невозможно. О каких-то сюжетах договориться можно. Например, с Украиной. О голодоморе и об оценке голодомора мы договоримся. Я участвую в так называемых встречах историков на профессиональных конференциях, и я вижу, как происходит постоянное встречное движение у профессионалов. Разночтения ведь всегда не в фактах. У нас разночтения только в интерпретациях. Факты все признают одни и те же. Почему я против комиссии по фальсификации, которую создал Медведев? Потому что это не комиссия по выявлению сфальсифицированных фактов. Историки прекрасно справляются с проблемой фальсифицированных фактов. А это комиссия по борьбе с неугодными интерпретациями. Слава Богу, что она не действует фактически. Что же делать с этим? Я приведу пример, который меня больше волнует. Допустим, мы как-то решим с 1940 годом, сойдемся на каком-нибудь термине. Они говорят «оккупация», а потом мы вдруг вместе сойдемся на термине «аннексия». Я думаю, что это возможная вещь. Если только мы признаем, что такая аннексия – это плохо. Это нужно сказать, что это было плохо. Иначе нам никак не решить этот вопрос. Нам придется сказать, что это было плохо. Я не хочу сказать, что мы должны извиняться. Это странная история с извинениями и покаяниями. Я это не понимаю. Покаяние – индивидуальный факт. Но мы должны, действительно, понять, заявить и сказать, что это было дурно. И как-то назвать его так, чтобы это удовлетворила обе стороны. Но есть вещи психологические. Вот герои сопротивления. Вы не представляете. Выколотить из западно-украинской головы то, что мы называем бендеровец, и сказать, что он не герой, это просто святотатство. С точки зрения западно-украинских людей это были герои и борцы за независимость. Чтобы русские головы восприняли этих людей как героев и борцов за независимость, это тоже невозможно. Вы знаете, что конфликты между нашими и ихними были и в лагерях. В лагерях были и бендеровцы, и обычные русские по 58-10, за агитацию и пропаганду севшие. В основном, там были конфликтные сюжеты. Что можно? Пока единственное, что мы могли изобрести, это идея гражданского общественного диалога. И идея уважения к памяти соседа. Мы не перейдем на ту точку зрения. Мы не усвоим ее. А они не перейдут на нашу. Но если бы только мы могли сказать: да, мы так думаем, а они иначе. И они имеют право на свою память, а мы имеем право на свою память. И мне кажется, что это был бы первый шаг к нормальному сближению. То есть, не перейти на точку зрения соседа, а представить себе, что сосед имеет право на эту, такую свою память, которая мне кажется неправильной. И чтобы они так же поняли. Это второе. Кто союзники, если не враги? Это менялось у них в учебниках. Я читал не учебники, а обобщающий аналитический труд. Но, как правило, силу для сопротивления они всегда чувствовали в самих себе. Не то, чтобы Запад – союзник, а это враг. Нет. Мы сами себе наш национальный дух и есть то, благодаря чему мы. И так далее. Последнее. Я говорил о том, что сейчас политические партии демократического толка куда-то растворились, к моему сожалению. Но эта нише ведь существует. И запрос на эту нишу существует. До некоторой степени эту политическую роль, вдруг, совершенно не свойственную для общественных правозащитных организаций, взяли на себя правозащитные организации. К ним обращаются с не свойственным для них запросом. Они не очень умеют это делать, но как-то делают. А, вообще-то, политики должны быть политиками. Должны быть нормальные политические партии. А мы должны делать свое дело. Но так сейчас получилось. Я надеюсь, что как-то это образуется рано или поздно, и все мы займем свои ниши. Что касается Чечни. Задавленная республика. Президент республики держит абсолютно вот так все в своих руках. Это закрытая республика. «Мемориал» ушел после убийства нашей сотрудницы Наташи Истимировой, там прошлым летом. «Мемориал» прекратил работу в Чечне на полгода. Через полгода, сейчас, туда вернулся. Но мы видим, как за эти полгода обстановка еще ухудшилась. Страх, который был всегда, его стало там гораздо больше. Если раньше, когда что-то происходило, в наш офис в Грозном или в Гудермесе все время шли люди с заявлениями. Они же не очень грамотные люди. Они боятся всех этих прокуратур, милиций и так далее. И вместе с нашими сотрудниками они шли в эти прокуратуры, милиции наводить справки. Вот классический случай. Исчез человек. Ночью приехали, забрали какие-то неизвестные люди в камуфляже. Посадили в БТР и увезли. Что это такое? Теперь они обращаются значительно реже именно вследствие резко ухудшившихся наших отношений с президентом Республики. Они его боятся. И ясно, что у них могут быть из-за этого неприятности. Хотя, должен вам сказать, что все подряд чеченские суды в Страсбургском суде выигрывают. Как происходит в страсбургском суде: Условно говоря, Магомедов против России. У Магомедова, допустим, убили жену, разбомбили дом или еще что-то. Таких дел очень много. И Россия их проигрывает все подряд. И она выплачивает деньги, которые присуждает Страсбургский суд. Буквально на днях была целая группа дел на общую сумму 1 млн. евро, которые Россия должна выплатить. Но это налог за безнаказанность. Видимо, федеральной власти России легче выплачивать эти деньги, чем по-другому устроить жизнь в этой республике. Теперь все стало страшно не только там.
Ирина Ясина:
Я добавлю к вопросу по поводу, как мирить историческую память. Поляки и словаки уже никогда не захотят захапать обратно, передать эти уезды. Потому что у них общая граница, общая валюта. Им уже совершенно все равно, в какой стране конкретной они живут. Они живут в единой Европе. Вы думаете, нам это будет когда-нибудь важно? Что когда-то Крым был российским, а потом его отдали Украине. Если будут открытые границы, единая валюта, нормальные отношения, тогда никто ничего не будет помнить. Как сейчас не помнят немцы и французы про Эльзас и Лотарингию, про рурский угольный бассейн. А ведь какие были враги. А ведь весь ХХ век вокруг угольного бассейна шли войны. Просто уголь уже никому не нужен. Это цветущая, замечательная, красивая земля, где платят одними и теми же евро. Им уже наплевать. Я искренне верю, что мы когда-нибудь дойдем до этой ситуации.
Арсений Рогинский:
Очень не скоро.
Вопрос:
Понятно, что государству и нации нужен какой-то сплочающий фактор. Вы говорили об эффекте осажденной крепости, что мы хорошие, а все остальные плохие. Для современной России насколько он подходит? Нужен ли нам именно такой фактор? Если он нам не нужен, то какой нужен? Насколько справедлив и объективен фактор, что Россия всегда была хорошей страной, и все ее всегда ненавидели?
Арсений Рогинский:
Я об этом уже сказал. По-моему, применительно к России это чистая ерунда. Мне очень нравилось то, к чему пришло общественное сознание 20 лет тому назад. Были страшно оживленные дискуссии именно об этом. И газеты были забиты именно этой информацией: враг, не враг. Про репрессии и вот про это. В конце концов, все-таки возник консенсус. Он оказался страшно непрочным по многим причинам. В частности, поэтому я считаю, что хорошо, когда исторической политики нет, но и плохо. Потому что этим не занимались больше. Перестроечный консенсус заключался в том, что разговоры о том, что вокруг нас враги, — это ерунда. Наоборот, вокруг нас друзья. У нас вся социология была секретная в советские времена, поэтому я результатов не знаю. Но уже в перестроечные годы начали замерять социологи, и было поразительно, когда в конце 1980-х годов выяснилось, что массовое сознание говорит: «Американцы никакие не враги. Они нам друзья. И немцы друзья». Правда, немцы в 1991-1992 годах страшно помогали нам в голодное время. Была масса посылок немецкой помощи, шла по всей стране. Вообще, было ощущение, что никаких врагов нет, мы все друзья. Я думаю, что это правильно. Потом этот перестроечный консенсус разрушился в конце 1990-х годов. Это, вообще говоря, трагедия. Я думаю, что, на самом деле, вокруг нас друзья. Какой враг нам Украина? Это ерунда. Какой враг нам Грузия? Это я назвал самую больную точку. Может, теперь она и враг, после того, как мы лишку хватили в августе 2008 года. Но, в принципе, все равно не враг. А уж Америка! Какой враг Америка? Я думаю, это чистая ерунда. Консенсусное сознание должно быть примерно такое. Мы живем в дружелюбном и настроенном мире. Я не говорю про террористов. Есть эта страшная проблема. Но мы живем в дружелюбном и нормальном человеческом мире. У нас нет никакого особого пути. Это же тоже чушь о концепции особого пути развития России. У нас есть нормальный, общеевропейский путь развития. И думаю, что консенсус вокруг этого у нас может быть не меньший, чем на тех основаниях, о которых я говорил ранее. Только тот консенсус, что вокруг нас враги и мы должны сплотиться вокруг нашего лидера, полностью довериться ему и так далее, и только так мы можем отразить внешнюю угрозу, — только этот консенсус мобилизационный характер носит. Авторитарный консенсус носит всегда мобилизационный характер. А тот консенсус не мобилизационный. Не случайно мы говорим: ой, какие они сякие, да их голыми руками брать. А на самом деле, они, действительно, открытые и дружелюбные. И правда, можно голыми руками. Только почему-то никто не берет. И у нас также будет. Я думаю, что вокруг этого надо все выстраивать. Какой симптом для меня важен? При моих антипатиях к Путину. Когда он сказал какие-то хорошие слова в Катыни, я слушал и думал следующее. Поляки, у которых столько фобий по отношению к России, у них как ни у кого. И я почувствовал, как тот же Анджей Вайда, сидевший в первом ряду, говорил мне: «Я не думал, что я доживу до этого дня». На самом деле, люди хотят мира, хотят изжить фобии. Они рады всему хорошему. Нам бы, вместо того, чтобы огрызаться на всех и говорить, что мы лучшие. Мускулами играть, нам бы на себя поворотиться. Назвать наши преступления преступлениями, а хорошие дела хорошими. Кто-то меня спросил, какое может быть прошлое, на основе которого мы можем существовать. Сложное. На основании сложного прошлого. Ужасно боюсь простого, упрощенного, героизированного и черно-белого сознания. Должен сказать, что черно-белого сознания я боюсь больше всего на свете. Мир сложный.
Ирина Ясина:
Ребята, если евреи простили немцев, ничего невозможного нет. Всегда берите эту крайнюю точку. У них замечательные отношения и между странами, и между людьми. Представить себе это было невозможно. И то они смогли. Они работали над этим.
Арсений Рогинский:
Да, работать надо. Историческая политика направлена в эту сторону, в сторону мира, в сторону толерантности. А это всегда начинается с того, чтобы признать: я же не безгрешен. Как минимум, скажи про себя это, а дальше само собой пойдет.
Вопрос:
По поводу истории понятно. У нас в Карелии недавно читали приговор по кандопожскому делу. Россия – многонациональная страна. И когда происходят такие конфликты, это говорит о том, что нерусские находятся в таком напряжении, что им дай только повод. Вот они пошли и разгромили мирных жителей. Были разные приговоры. И они говорят: приговоры неправильные. Вы выносите приговор только потому, что мы нерусские. И поведение их в суде было хамским, неприятным. Мать погибшего человека плакала, а они стояли и смеялись над ней, говорили: «Мы все равно победили». Как это воспринимать?
Арсений Рогинский:
Это чудовищно. Но, вообще говоря, людям очень сложно жить друг с другом. Даже мужу с женой довольно трудно жить, где жизнь начиналась с большой любви. А там, где живут люди совершенно разных культур и совершенно разных стилей поведения, еще труднее. Я помню, как меня безумно раздражало в 1990-е годы, когда впервые по улицам стали разгуливать люди в красных пиджаках с цепями. Я просто изнемогал. Если бы мог, наверное, объявил бы личных джихад. А кавказские люди ходили почему-то в тренировочных костюмах «Адидас», купленных на ближайшем рынке, и ездили на мерсах. И тут я вспоминаю одну историю. Мне было 16 лет, я поступил в университет в Эстонии. Вообще, я питерский мальчик, а до Питера много лет жил в рабочем поселке. То есть, для эстонской чинной жизни я был совсем неподходящим. Помню, иду по улице возле университета и кричу своему приятелю, с которым вместе поступили в университет в городе Тарту: «Мишка! Пойдем туда». Он кричит в ответ. Мы в десяти метрах друг от друга перекрикиваемся. Открывается окошко, высовывается голова декана. А я его еще не знал. И на плохом русском языке он мне говорит: «Зайдите». Мы заходим. И он начинает объяснять, что люди так себя не ведут. На улицах люди не кричат друг другу. Это совершенно неприлично. Я его возненавидел, честно скажу, всеми фибрами своей души. А потом, пожив в этой Эстонии, изучив немного язык, я понял, что это, правда, не их стиль. Они живут так. И туда приперся я, русский парнишка. Ничего дурного я не сделал. Так вот, первое, что нас разделяет, это культура. Мы очень по-разному с этими кавказскими людьми многие вещи воспринимаем. Единственное могу сказать. Ужасное несчастье, что мы не научились до сих пор. Ни они, ни мы. И не надо говорить, что это только их вина. Ни они, ни мы не научились жить вместе. Что касается того, что они разогнулись и в какую-то минуту пошли беспредельничать. Вот Кондопогская история. У них тоже свои представления о чести. Однажды я поразился. Это история из моей жизни. Я сижу в лагере, в тюрьме. Лагерь был общеуголовный, в Коми, на окраине Ухты, назывался «Нижний Доманик». ОС-34/27. адрес на всю жизнь впечатался. У нас было около двух тысяч человек. Кавказцев было около 15 человек. Чеченцев среди них было всего семеро. Однажды кто-то одного из этих чеченцев как-то его оскорбил. Я не знаю, как. Я стал спрашивать, и они не могли мне внятно объяснить. А когда они мне объясняли, я понимал, что это не оскорбление, а обычное наше русское бла-бла-бла. А в тюрьме это называется «русское не слежение за базаром». И это было на моих глазах. Эти семеро чеченцев встали, вынули из голенищ ножи. И пошли между бараков подряд молотить всех, кто им под руку попадется. Жуть. А нас, нормальных, было 20-30 человек. Там, в основном, люди из Коми сидели, из Ярославской и Вологодской областей. Это жуть была. Они понимают под оскорблением что-то не то, что мы. Они так оскорбляются. А реагируют чудовищно быстро и всегда одинаково, с этими ножами. Конечно, все это кончилось тем, что кого-то скрутили, всех их посадили в ШИЗО. Но помолотили они, конечно, здорово. Нам очень трудно жить вместе. Я сказал, что не согласен с Александром Исаевичем Солженицыным по поводу того, откуда взялись большевики. Я считаю, что большевики, это мы же. Я сам так часто чувствую в себе большевика. Большевики – это наше тоже, русское. Не случайно в начале чеченской войны Александр Исаевич говорил: «Отгородите их стеной. Отпустите их. Они другие. Рано или поздно, они все равно уйдут». Я тогда думал: «Боже, что он несет?». А сейчас я думаю, действительно, после этих двух терактов. И особенно, когда выяснилось, что одна школьная учительница с красным дипломом, с золотой медалью школу окончила. И после этого пойти, взорваться в метро. Как это соединить с нами? Я не понимаю. Я только знаю, что нам очень трудно в этой стране. Видимо, еще много десятилетий будет трудно. И не надо на них одних, которые другие стилистически. Которые бахвалятся, между прочим. Нам кажется, что они бахвалятся, а для них это единственно возможный стиль поведения. Между прочим, так погиб Лех Качиньский. Он взлетает, а ему говорят: «Нужно, господин президент, лететь на запасной аэродром в Москву или в Минск». А он куда летит? Он в Катынь летит. Слово «Катынь» абсолютно святое для поляков. Как же он может приземлиться там или там? Он говорит: «Нет, садимся здесь». И погиб. Нормальный человек, честно сказать, так не сделал бы. А про поляков мы говорим: «Польский гонор». Вот что это такое? Он не мог. Он летел в Катынь, а ему сказали сесть в Минске. Да никогда в жизни. Они другие. Вроде, с точки зрения прав человека и разных правовых норм мы одни. А нам, конечно, трудно. Поэтому надо научиться понимать и прощать. Я кондопожскую историю не до конца понимаю. Меня тоже многое раздражает в этом гоноре. Но такой народ. А смерть для них. Вот кого-то где-то они в стычке убили, и пришли извиняться перед родителями или родственниками, — да вы что! Этого вообще быть не может. Очень тяжелая ситуация.
Вопрос:
Я бы хотел поблагодарить вас, Арсений Борисович, за удивительную сессию. Вы говорили об Эстонии. Я бы хотел попросить вас прокомментировать их историческую политику. Вы говорили, что историческая политика направлена на попытку объединить народ государства. Но ведь в Эстонии все наоборот. Очень сложно не назвать их историческую политику странной. Может быть, треть Эстонии русскоговорящее население. И то, что происходило в «бронзовую ночь» три года назад, и то, что происходит каждый раз в годовщину этой ночи, это очень странно. Я не могу этого понять. Я не вижу мотивов вести именно такую историческую политику у эстонского правительства.
Арсений Рогинский:
Эстонское правительство – не подарок. Сказать, что много ума у них, я не могу. Хотя, я разговаривал с этим Ильвисом. Он человек умный. Просто, как бы вам сказать, есть разные конструкции в эстонском обществе, на которые он должен реагировать. Ему каждый день говорят довольно большое количество людей: «У тебя в центре города стоит памятник оккупантам. Как мы, независимая страна, прожившая десятилетия под оккупацией, держим этот памятник в центре города?». Это же давняя идея и давнее давление. С другой стороны, он ведет переговоры, между прочим, с Россией, которые заканчиваются не очень хорошо. То есть, они не заканчиваются, потому что давно обсуждали совместный перенос этого памятника. Наши сейчас не любят об этом вспоминать и не хотят. А вообще, наезжая на них сейчас, мы часто забываем, что не можем с ними заключить договор по кладбищам. Они предложили нам нормальный размен. Они сказали: «Мы будем ухаживать за кладбищами ваших солдат, а вы будете ухаживать за кладбищами наших заключенных, которые погибли в вашей земле». Такие переговоры были везде. Латыши сказали: «У нас есть список ваших солдат. Дайте нам список кладбищ, где лежат наши. В 1949 году в Сибирь, в поселки, депортировали наших людей. Еще в лагеря и прочее. И ухаживайте за нашими могилами». Мы же тормозили.
Ирина Ясина:
Мы не знаем, где эти кладбища.
Арсений Рогинский:
Да, на самом деле. Но мы боимся признаться, что мы чего-то не знаем. Я примерно посчитал, мне худо стало. У нас в стране было за всю историю 500 лагерных управлений. За управлением могут стоять лагеря на 5 тыс. человек, на 2 тыс. человек или на 50 тыс. человек. В среднем, в каждом управлении было не меньше 20 лагерей. Это пространство, окруженное колючей проволокой. Сколько будет, если умножить 500 на 20? 10 тысяч. Сколько должно быть лагерных кладбищ, как минимум? 10 тысяч. Сколько нам сейчас известно? Примерно 30 кладбищ. Которые закатывают под асфальт. Которые соснами поросли. Мы просто не знаем, где и как. Это я говорю про наши лагеря. Правда, там же и эстонцы сидели. А сколько людей в нашей истории прожило в трудпоселках? Трудпоселки – это не лагеря, окруженные проволокой, а просто дома. Деревня, поселок специально для тех, кого депортировали. Депортировали мы за нашу историю от 6,5 до 7 миллионов человек с места их постоянного проживания в Сибирь, на Урал и так далее. И разместили их там в трудпоселках. На эти 7 миллионов, как вы думаете, сколько кладбищ еще было? В общем, получается, что нам надо знать дислокацию, по крайней мере. Я считал разное. Проверочные фильтрационные лагеря, лагеря военнопленных. Чего только не было. Всего примерно 15-17 тысяч кладбищ, где трудились люди принудительно. Мы их не знаем. Значит, мы ничего не можем ответить. Но почему-то мы делаем вид, что не хотим заключить этот договор. Дурость была устраивать эту историю накануне 9 Мая. Потому что 9 Мая – это единственный день, который остался у русских общин всех трех балтийских республик, как свой национальный праздник. Кроме Пасхи. Но Пасха все-таки для верующих, а 9 Мая для русских общин, для всех. Это было оскорбительно, что они сделали это именно в эти дни. Но сам тот факт, что они собирались перенести могилу со всеми почестями на нормальное кладбище из центра города, в нем я не вижу никакой катастрофы. Тем более, что этот факт обсуждался с нашим МИДом. У них дурная бывает политика. Им никуда не деться от своей реальной жизни. Вот мы с вами справедливо осуждаем марш их эсесовцев. Сейчас это в Эстонии прекратили, а в Латвии еще нет. В чем дело? Вот, есть эти бывшие люди, которые утверждают, что они боролись за свободу Эстонии, были мобилизованы. Часть была мобилизована, а часть добровольно пошла. Правда, это не карательные СС. А не карательные СС это другие СС. Дело в том, что в Вермахт не брали не граждан Райха. Только граждане Третьего Райха могли попасть в нормальную армию. Их не могли мобилизовать в регулярную немецкую армию. Их могли мобилизовать только в СС. Это единственный вид армии, в которую могли мобилизовать инородцев, так сказать. Это ужасная история. С ними надо быть осторожнее. Но они не знают, что делать. Им очень трудно, очень плохо, очень сложно. Многое в их политике: Мы жертвы, а Советский Союз всю жизнь нам испортил, а если бы не Советский Союз, то все было бы замечательно, — она имеет серьезные основания. Но на одной такой политике они не построят никакого нормального будущего, я уверен. Я жил в Эстонии и могу сказать вам. Кто у меня были все комсомольские, партийные секретари в университете? Извините, если бы я был комсомолец, меня бы все равно не выбрали. Конечно, к 1970-м годам вся иерархия была абсолютно из нацкадров. Как их считать? Коллаборационистами? Они сотрудничают с оккупантами? Половина этих коллаборационистов потом создавала новую Эстонию, вошла в первый верховный совет, провозглашавший независимость. Это очень трудная история. У них свои трудности, а у нас свои. Наши трудности заключаются в следующем. Мы должны прямо, честно посмотреть на свое прошлое. Мы должны понять, что мы сделали дурного. Мы это дурное должны назвать прямо. Сказать: да, это было, и это плохо. И мы это осуждаем. И мы от этого отмежевываемся. Если мы это сделаем, то, поверьте мне, уже половина наших проблем с соседними странами будет решена. Честное слово. А пока что не случайно вылез наверх в программе «Имя России» великий и усатый вождь. Этот усатый вождь не случайно стал популярным. Его сделали популярным. Теперь власть хочет загнать этого джина назад в бутылочку. Она сама понимает, что она переборщила. Потому что кто вокруг Сталина сейчас консолидируется? Думаете, одни коммунисты? Ничего подобного. Все националисты, всех мастей. Самые желтые, самые коричневые вместе с красными. Они все вместе вокруг Сталина. Это просталинское? Оно и просталинское, но и против нынешней власти. Потому что с их точки зрения Сталин был настоящий властитель, а эти липовые. Сталин – истинно бескорыстный человек, в одних сапогах ходил, а эти миллионеры. Сталин по-настоящему боролся с Западом, а эти потихонечку с Западом шашни крутят. Сталин, действительно, чиновников вот так держал и коррупцию поборол. Хотя, это фикция. Коррупцию он не поборол. А эти, на самом деле, этой коррупции покровительствуют. То есть, это просталинская консолидация и против нынешней власти. Сейчас они немножко поняли и тормозят. А между тем, товарищ Лужков, как мы знаем, все равно свое гонит, портреты вешает.
Ирина Ясина:
Вчера появилась группа молодых людей, которая обещала эти портреты закидывать помидорами.
Арсений Рогинский:
Помидорами, это хорошо. Пускай приходят ко мне. Мы сделаем стикеры с текстовками. Мы сделаем это к 1 мая. Спасибо. Я хочу поблагодарить вас за внимание. И Ирину Евгеньевну за то, что она меня сюда пригласила.
Ирина Ясина:
Спасибо большое вам!