Нужны ли России мигранты?
Евгений Шлёмович Гонтмахер
Член
правления Института современного развития (ИНСОР), заместитель директора
Института мировой экономики и международных отношений РАН (ИМЭМО), член Комитета гражданских инициатив
Евгений Гонтмахер:
Я занимаюсь
социальными вопросами еще с того времени, как был студентом Московского
университета. Свою курсовую работу в 1972-м написал про региональные различия
уровня жизни в Российской Федерации. Тогда, конечно, еще был Советский Союз, но
меня уже интересовала Российская Федерация. С тех пор я и занимаюсь этим в
различных видах. Но когда меня спросили, о чем бы я хотел с вами сегодня
поговорить, я решил, что проблема миграции должна быть интересна. Сами
понимаете, исходя из событий, которые вокруг нас происходят сейчас, можно было
бы поговорить и о здравоохранении, и о пенсии, которая, кстати говоря, очень
важна для вас. Вот, вы сейчас смеетесь, а на самом деле то, что сейчас
происходит, лишает вас пенсии. Но это отдельная тема. Я понимаю, что вы об этом
не думаете.
Но
миграция это то, о чем сейчас говорят, вокруг чего идут большие споры. Поэтому
мне бы хотелось изложить вам свою позицию, тем более я этим вопросом занимался
и занимаюсь. У меня своя позиция есть.
Во-первых,
должен сказать, что в этой области существуют некоторые мифы. Перед тем, как
обсуждать какую-то тему, надо понимать, о чем мы говорим. Мне кажется, это
самый важный момент.
Что
имеется в виду при упоминании слова «миграция»? Сейчас пишут, что мы любим
мигрантов или не любим мигрантов, нужны нам мигранты или не нужны. Кто такие
мигранты?
Чтобы
вы понимали, надо сказать, что есть мигранты внешние, есть мигранты внутренние.
Что такое «внутренние мигранты»? Это наши российские граждане, которые из
любого другого региона приезжают, например, в ваш регион. Ну, допустим, с
Северного Кавказа: дагестанцы, чеченцы, из Кабардино-Балкарии, из Хабаровского
края, Приморского края и т.д. Они такие же граждане России, просто переехавшие
в силу каких-то причин жить в другой регион. Это тоже мигранты. Но на слуху некоторые
последние события, связанные с внутренними мигрантами. Например, город Пугачев
Саратовской области. Недавно там были столкновения по причине того, что
мальчик, приехавший из Чечни, гражданин Российской Федерации, убил в драке
другого местного мальчика, который, кстати, по национальности был татарином.
Из-за этого весь сыр-бор и разгорелся, собрались сходы со словами «давайте
выкинем этих иммигрантов отсюда и т.д. и т.п.». Так же, как и при знаменитых событиях
в Карелии, если вы помните. Тоже драка, тоже смерть, но там тоже не было ни
одного иностранца. Были разные граждане РФ, разного происхождения, которые
что-то между собой не поделили.
Поэтому
надо понимать, о чем идет речь. Когда некоторые люди кричат: «Долой мигрантов!
Нам мигранты не нужны!», я всегда задаю вопрос: «Ребята, а что это означает?».
Чеченцы, такие же граждане, как и мы, хотят переехать жить в другое место, они
нам враги? Это какие-то иностранцы? Нет. Это ровно те же самые российские
граждане. Да, есть, безусловно, проблемы разных культур, религиозных каких-то
вещей, которые сейчас проявляются, разница в поведении. Но, тем не менее, это
наша проблема, российская, здесь категорически подходить нельзя. Это первое.
Теперь,
конечно, есть проблемы мигрантов внешних. Давайте отделять одно от другого. Да,
это иностранцы, которые переезжают к нам по ряду причин. Есть люди, которые
приезжают в Россию и хотят поселиться здесь навсегда, получить российское
гражданство и тут жить. Этот поток внешних иммигрантов делится на несколько
маленьких потоков. Во-первых, есть русскоязычные потоки, люди, у кого деды,
прадеды когда-то жили в России и эмигрировали в силу разных причин. И их
потомки, которые считают себя русскими или русскоязычными, хотят вернуться на
историческую родину. Это вполне нормальный процесс. Кстати говоря, вы знаете,
что многие страны мира практикуют привлечение к себе людей, которые считают,
что по происхождению они принадлежат именно этой стране. Например, Германия.
Если человек у нас в России считает себя немцем по происхождению, и если он,
естественно, может доказать Германии, что он связан с немецкой нацией (знает
язык, были какие-то предки и т. д.), Германия таких людей принимает. Сами
знаете, что есть программа их вывоза не только из России, но и из любой другой
страны. В Израиле абсолютно аналогичная ситуация. В Греции тоже. Если кто-то из
вас ощутил себя греком по происхождению и может это доказать, то Греция
принимает всех, пожалуйста. При этом она предоставляет сначала вид на
жительство, потом довольно быстро предоставляет гражданство. Целый ряд стран
делает точно так же.
Это
одна ситуация. То, что к нам в Россию едут такие люди, которых, кстати,
немного, к сожалению, является абсолютно нормальным процессом. Это тоже
мигранты.
Считается,
что в мире около 20-ти млн. русскоязычных людей, которые живут в других
странах, вне России. В основном, это, конечно, русские. Не только в странах
бывшего Советского Союза, а и в Европе, и в Соединенных Штатах. Но, должен вам
сказать, что поток оттуда не большой. Возьмем Прибалтику: еще недавно это был
Советский Союз. Допустим, в Латвии русскоязычных людей где-то 40%, в том числе,
много молодых. Но они не едут сюда, к нам, в Россию, хотя для этого есть все
возможности. Не едут, потому что есть определенная разница в жизни. Все-таки,
Латвия или та же Эстония, Литва – часть Европы. Я там часто бываю и знаю
ситуацию. Несмотря на то, что молодые люди жалуются на дискриминацию русского
языка (там, действительно, все очень сложно с русскими школами), там есть
множество других плюсов. Главный плюс заключается в том, что если ты получаешь
гражданство этих стран, что не является особой проблемой: надо выучить
латышский язык или эстонский язык, что для многих молодых людей не проблема, ты
становишься гражданином Европы, ты можешь ездить по Европе, можешь работать там
и т.д. Все-таки, это лучше, чем в нынешней России, скажем так. И поток людей,
которые к нам едут по этой линии репатриации, в год может составлять 10-15-20
тысяч человек, не более того. Кто именно хочет вернуться на историческую родину?
В основном, это люди из центральной Азии, хотя там русских почти не осталось,
кроме Казахстана. Я имею в виду страны типа Таджикистана, Узбекистана,
Киргизии. Там уже очень мало русских, потому что, кто хотели, уехали в 90-е. Их
тогда было несколько миллионов, людей, которые вернулись, когда развалился
Советский Союз. И я не думаю, что у нас есть какие либо большие перспективы на
то, чтобы по данной линии репатриации мы приглашали людей, и они у нас тут
селились.
Есть
другой поток, вокруг которого идут самые большие споры, самые большие дискуссии.
Это временный трудовой поток. Это, действительно, проблема, которую нередко
путают с нашей проблемой внутренних мигрантов, имейте это в виду. Это
иностранцы, которые приезжают к нам поработать. Какие это страны? Кто знает,
какая страна поставляет нам больше всего именно временных трудовых мигрантов?
Узбекистан. Это большая страна, там живет несколько миллионов человек, там,
понятно, сложная ситуация: низкий уровень жизни, отсутствие работы. И люди едут
сюда. Между прочим, Узбекистан только на втором месте. На первом Украина, надо
сказать. Потом идет Таджикистан, Молдавия, Киргизия, которая вообще является
небольшой страной, как и Таджикистан, в котором 6 млн. жителей. Поэтому у нас
не может жить 10 млн. таджиков, потому что их просто не существует в таком
количестве. Но очень любят так говорить. Это, так сказать, собирательное имя
для гастарбайтеров, дворник-таджик. Их сейчас находится в России где-то 600-700
тыс. человек. Точных данных нет, может, чуточку побольше, но не слишком. Вряд
ли, исходя из той численности населения, которая есть в этой стране, их может
быть больше. Из таких страны как, допустим, Армения совсем маленький поток
именно временных трудовых иммигрантов. Грузия – тем более. Вы знаете, что с
Грузией у нас визовый режим, да и вообще сложные отношения.
Но
возникает, все-таки, вопрос: сколько этих временных трудовых иммигрантов
находится на территории России? Я отвечаю: «Ноль. Никто не знает». Это вопрос к
нашему государству, кстати. Смотрите, ведь со всеми этими странами, которые я
назвал, бывшими советскими республиками, у нас безвизовый режим. Кроме
Прибалтики, потому что, понятно, это шенгенская зона, и оттуда к нам трудовые
иммигранты не едут. И у нас визовый режим с Туркменией, откуда они к нам тоже
не едут, и с Грузией. А со всеми остальными странами безвизовый режим. Что это
означает? Это означает, что, допустим, гражданам Узбекистана может спокойно
сесть на поезд или на самолет, прилететь или приехать к нам сюда, предъявив
документ, причем до сих пор разрешено въезжать по внутреннему паспорту, не
обязательно по загранпаспорту. Хотя со следующего или с 2015-го года мы
все-таки ужесточаем этот режим, и можно будет въезжать только по
загранпаспортам. Мы сейчас можем въезжать в эти страны по своим внутренним
паспортам. То есть, этот человек предъявляет свой паспорт пограничнику, тот
ставит штамп или вносит в базу, и эти люди имеют право находиться на территории
Российской Федерации 90 дней. Никто не спрашивает на границе, зачем они едут.
Потому что такие у нас взаимоотношения с этими странами. Вы может ехать в
гости, лечиться, вы можете ехать как турист, в конце концов. Но работать этим
людям модно на территории Российской Федерации, конечно, только если они
получили специальное разрешение. Вот это очень важно.
Чтобы
получить разрешение, надо попасть в так называемую квоту. Это значит, что правительство
России каждый год устанавливает количество временных трудовых иммигрантов,
иностранцев, которые могут работать на территории России. Вот сейчас, для 2013-го
года, это 1,7 млн. человек. Как это квота устанавливается? Пол – потолок. Запрашиваются
все 83 субъекта, из которых состоит Россия, обычно из Москвы, московского
региона, сколько им нужно временных трудовых иммигрантов, исходя из рынка
труда, из тех рабочих мест, которые не заняты российскими гражданами. Поверьте
мне, это все крайне приблизительно. То, что пишут регионы, не всегда
соответствует действительности. Если в моем регионе было 20 тысяч, ну, давайте
я в этом году напишу 19 тысяч, к примеру, в зависимости от того, куда ветер
дует. Если кто-то говорит уменьшать количество иммигрантов – уменьшим, если
кто-то говорит увеличить – увеличим. Потом в Москве это все складывается и
получается вот эта цифра, 1,7млн.
Поэтому
для временного трудового мигранта есть два варианта. Он пересекает границу, и он
обязательно должен получить вот это вот разрешение. Идет к работодателю прямо
на стройку (у нас много таких иммигрантов работает на стройках), и работодатель,
хозяин компании, должен пойти в местные органы по труду и занятости и получить
разрешение для этого человека, приехавшего из Таджикистана, Узбекистана, откуда
угодно. Ему выдается вот такая пластиковая карточка, что он официально имеет
право на работу. Это один вариант.
Второй
вариант, позитивный, который сейчас ввели, называется «патентный». Временный
трудовой иммигрант может купить патент, который сейчас стоит порядка 10-ти тысяч
в год, то есть, платит государству. Платите 10 тысяч и можете работать год,
нянечкой, например, если вы девушка, домашней прислугой, можете заниматься
ремонтом квартир, если вас несколько человек, и вы собираетесь вместе, и т.д.
Вот
два легальных способа оформиться на работу в РФ. Но далеко не каждый, конечно,
это делает. Почему я говорю, что никто точно не знает, сколько у нас работает
иммигрантов? Точно известно только количество иностранцев на нашей территории,
потому что это фиксируют пограничные службы, это вносится в компьютеры. На
данный конкретный момент, то есть в субботу в 11:15, если нажать в ФМС
кнопочку, ты узнаешь, что сейчас на территории России находится 10 млн.
иностранцев. Это известно, потому что фиксируется въезд и фиксируется выезд.
Конечно, есть люди, которые остались здесь на нелегальном положении, кто,
допустим, просрочил эти 90 дней и не вернулся к себе. Они фактически переходят
на нелегальное положение. Но таких не так много, в основном, въезд-выезд
фиксируются. Таких 10-11 млн. человек, но сколько из них работает, этого точно
никто не знает. Квота в 1,7 млн. человек набирается быстро, она вообще-то небольшая.
Сейчас у нас октябрь, значит, в феврале-марте уже все 1,7 млн. разрешений на
работу были получены. Патенты не входят в квоты, но пока это не очень
распространено, там тоже есть свои проблемы. Это могут быть 100-200 тысяч человек.
Предполагается, что на тех, кто легально здесь работают, приходится в 2-4 раза
больше тех, кто находится на территории страны, но работают нелегально. Вот это
большая проблема.
Надо
понимать, что проблема не во временных трудовых мигрантах. Возникает вопрос: «А,
может, они вообще не нужны? Давайте, мы сюда, на территорию Российской Федерации,
не будем пускать людей, которые хотят просто поработать, а потом уехать. У нас
и российских граждан достаточно». Должен вам сказать, что любые серьезные
исследования, которые проводятся регулярно, показывают, что Россия без этой
привлеченной временной иностранной силы никак обойтись не может, по многим
причинам. Просто демография. У нас уже года два как началось снижение, чисто
демографическое, трудового населения на миллион человек каждый год, и это будет
продолжаться еще довольно долгий период. Это связано и со старением населения,
и с так называемыми демографическими волнами, если вы знаете, послевоенными. В
войну погибло очень много людей, причем, трудоспособного возраста. Потом, после
войны, был «бэби-бум», но тех, кто родился во время войны, очень мало. И
поэтому через 20 лет, в 60-е годы, резко уменьшилось количество трудоспособного
населения. Те, кто родился во время войны, подошли к трудоспособному возрасту,
а их было мало. Потом, соответственно, то же в 80-е годы. Правда, там есть
небольшая сдвижка: период не в 20 лет, а в 20 лет с небольшим. Потом,
соответственно, годы, которые мы сейчас с вами переживаем. Это как раз тот
период, когда количество трудоспособного населения начинает падать. Это волны,
которые идут еще со времен Великой Отечественной войны. Кроме того, у нас
невысокая рождаемость, и прочее. И реально у нас людей, которые могут работать,
не так много. Потому что из 142-х миллионов нашего населения, грубо говоря,
половина старики и дети. Дети – те, кто учится в школе. Я даже не беру
студентов, которые пока тоже не работают, в основной своей массе. Из оставшейся
половины, то есть из 70-ти млн., несколько миллионов инвалидов, имейте это в виду.
То есть, люди трудоспособного возраста, которые не могут работать по
объективным причинам. Те же самые студенты, которые пока не работают, их тоже
не один миллион человек. Потом, мы вычтем из того, что осталось, количество
людей, работающих в сферах, где точно не должно быть иностранных граждан.
Например, армия, где должны служить только граждане РФ, полиция, чиновники,
госаппарат. Есть еще оборонная промышленность: заводы по производству танков,
самолетов, пушек и т.д., где работы для иностранцев тоже нет. В результате мы
получаем, что на самом деле рынок труда, где теоретически могут конкурировать
российские граждане и иностранцы, не такой большой. Причем, это только первый
фактор, чисто демографический.
Второй
фактор. Знаете, есть иностранное слово overeducated? Так вот, наша страна overeducated.
То есть, мы слишком образованны, к сожалению. Конечно, лишнего образования не
бывает, надо учиться всю жизнь, это нужно. Но я имею в виду, что мы слишком
образованные для нашей экономики. У нас пока еще осталось очень много
неквалифицированных рабочих мест. Не буду говорить про наши экономические
проблемы, но экономика наша, вообще-то, архаична. У нас даже в обрабатывающей
промышленности, той же металлургии, машиностроении, химии и т.д. остались рабочие
места еще с советского времени. Там часто нет современного оборудования,
требуется грубый физический труд. То же самое и в строительстве. Между прочим,
то же самое и в торговле. Посмотрите, ведь торговля это, как правило,
неквалифицированный рабочий труд, особенно на низовом уровне: продавцы или (красивое
слово) мерчендайзеры, или менеджеры, как они любят говорить. Сейчас высшее
образование стало доступным, и это, конечно, хорошо. Каждый, кто хочет, может
получить высшее образование. Конечно, не каждый может получить диплом Высшей
школы экономики или Московского государственного университета, или Питерского
университета. Но, в принципе, в регионе, где вы живете, даже с этим ЕГЭ можно
поступить в какой-нибудь институт, тем более что сейчас существуют и частные
институты, которые дают высшее образование. У нас сейчас, кстати, мест в ВУЗах
больше, чем выпускников, имейте это в виду. Получается такая схема. Вот, вы
получили образование, и что? Вы пойдете на завод разнорабочим? Или вы пойдете
на стройку, кирпичи таскать и бетон мешать? Или пойдете стоять за прилавком в
каком-нибудь магазине? Наверно, нет, хотя кто-то пойдет, и правильно. Понимаете,
получилась такая ситуация, что уровень образования, квалификации наших людей
намного выше, чем то, что требует наша российская экономика, по многим
параметрам. Вот в чем дело. И часто бывает такая ситуация, например, в Москве,
когда на одного безработного, из тех, кто зарегистрировался (у нас есть те, кто
зарегистрировался и те, кто оказались по обследованиям), приходится шесть
вакансий. То есть, казалось бы, ты хочешь работать и мечтаешь заработать денег,
и у тебя есть 6 вакансий! Но вакансии не самые престижные, не с самой большой
зарплатой, например: водитель, продавец, разнорабочий на заводе, который есть в
Москве, уборщица и прочее. Не идут. Есть такая проблема.
Кстати
говоря, это проблема не только российская. Если вы посмотрите на европейские
страны, там тоже далеко не каждый молодой человек горит желанием работать на
таком месте. Он может даже скорее подождет, может, год-другой поищет работу,
более квалифицированную, более оплачиваемую, будет рассчитывать на какое-то
везение, может, поучится еще. А это рабочее место будет не занято. Но кто-то же
должен работать! Кто-то должен убирать улицы, кто-то должен в магазине все это
дело обеспечивать, кто-то должен строить. Поэтому я бы сказал, что это
общемировая проблема развитых стран, и России в том числе. Диспропорция между
образовательным уровнем, уровнем запросов людей и тем, что предлагает им рынок
труда.
Конечно,
здесь возникает целый ряд вопросов, которые, кстати говоря, в России не решены.
И я отношу это все к упрекам власти. Действительно, если освободилось рабочее
место, если есть вакансия, то оно, в первую очередь, должно быть предложено
российскому гражданину. Понятно, что у наших граждан должен быть приоритет.
Когда-то, кстати, еще восемь-десять лет назад, по закону так оно и было. Если
работодатель официально объявляет вакансию, то он должен был ее передать в
центр занятости, и там ее должны были вывесить интернете или в базе данных,
ждать несколько месяцев, и если она не заполнится российским гражданином, то
можно было предложить ее иностранцу. Потом это почему-то отменили. Я не знаю,
почему. Но из-за этого появляется много преувеличенных разговоров о том, что
иностранцы вытесняют с работы российского гражданина. Почему? Ну, потому что,
очевидно, они более дешевые. Для человека, который приехал из Средней Азии,
зарплата в 10 тысяч рублей это хорошая зарплата. Российский же гражданин меньше
20-ти тысяч на этом месте получать не хочет. Понятно, что работодатель выбирает
человека, который просит меньше. И только сейчас начались разговоры о том, что
необходимо вернуть это положение, о приоритете российских граждан. Абсолютно
очевидно, что это надо делать. Это настолько банальная вещь, что, честно
говоря, удивительно, почему это все еще обсуждается как некая вероятность. Это
важно.
Второе,
что надо иметь в виду. Говорят, что в Москве каждый год квота уменьшается: в
следующем году будет 200 тысяч человек. Ни для кого не секрет, что основной
поток временных рабочих сосредоточен в Москве, Московской области, Питере,
Ленинградской области, да и вообще вокруг крупных городов. Это понятно, так как
это места, где есть какая-то работа. И есть люди, у которых есть деньги. И они
готовы делиться этими деньгами, чтобы иммигранты работали у них в домашнем
хозяйстве. Итак, хотят сделать квоту в 200 тысяч, хотя говорят, что у нас есть
граждане, которые готовы занять эти места, тех же дворников, сантехников. Я
спрашиваю: «Кто?» Они приедут из других регионов России. Я не исключаю, что
какой-нибудь молодой человек из Костромской области или из Тамбовской, которому
хочется работать, может переехать в Москву, как-то зацепиться, для этого есть
много возможностей. Приедет и займет это рабочее место, может, и не очень
престижное, а там посмотрим. Но у меня возникает вопрос: «А что, в Костромской
области не требуются работники? Или в Тамбовской области?» Если следовать такой
логике, получается схема, что Москва и другие крупные города, как большой
пылесос, высасывают из других регионов России российских граждан, особенно
молодых. Допустим, хотя я не верю в это, эта схема полностью обеспечит рабочей
силой, даже не привлекая иностранцев, что вряд ли произойдет. А кто тогда будет
жить в других регионах страны? Мне кажется, становиться на такую позицию это
полное безрассудство. Потому что будущее России – это, конечно, будущее ее
регионов. Россия не может быть сосредоточена в Москве, Петербурге,
Екатеринбурге, еще в Новосибирске и каких-то там крупных городах. Нельзя
стягивать население сюда, поверьте мне, это в большой степени бесперспективно.
Поэтому все эти разговоры, которые сейчас ведутся, о том, что мы обойдемся без
иностранных граждан, это недальновидно и это дешевый популизм. А проблема
диспропорции между нашими запросами и местами, которые есть, очень велика.
Третье,
что очень важно отметить, конечно, коррупция. Должен сказать, что сфера,
связанная с миграциями, мягко говоря, очень сильно коррумпирована. Сейчас много
говорят о коррупции везде: в полиции, госаппарате. Но все, что связано с
миграцией, это колоссальная кормушка. Это колоссальная кормушка для
миграционной службы, а вы знаете, что у нас везде есть инспектора, которые этим
занимаются. Это кормушка для полиции. Почему? Из-за того, что у нас низкие
квоты, о которых я вам говорил, на привлечение трудовых мигрантов. Смотрите,
получается, что где-то в марте-апреле эта квота в 1,7 млн. выбрана, а люди все
равно сюда едут и хотят работать. Естественно, они как работники переходят на
нелегальное положение. Они работают. Безусловно, этим пользуются наши
работодатели, потому что для них появляется возможность содержать этих людей
нелегально, платить им маленькую зарплату. Живут они в ужасных условиях: в
подвалах, в бытовках и т.д. Приходят инспекторы Федеральной миграционной
службы. Что они должны были бы сделать? Во-первых, взять штраф с работодателя. Причем,
там очень большая сумма по закону, сотни тысяч рублей, за то, что у него есть
люди, которые работают без разрешения. Но инспектор этого, конечно, не делает,
потому что ему дают взятку. Второе, что он делает, это проверяет документы у
мигрантов и там обязательно что-нибудь такое находит. Какие-то люди, например,
не выехали в течение 90-та дней. Кстати, знаете, что делают мигранты, чтобы
обойти это? Они садятся на поезд, украинцы, например Москва-Киев, пересекают
границу, выходят на первой же станции, которая на Украине. Там садятся на
обратный поезд. И получается, что они в тот же день пересекают границу, и снова
90 дней. Понимаете? Глупо. Глупо со всех сторон. Потому что это обходится
элементарно. Но кто-то даже этого не делает на свой страх и риск, в результате,
у него могут быть даже просрочены эти 90 дней. И наш инспектор ФМС снова
обирает этих людей, берет с них взятки, так же, как и полиция. Это колоссальный
источник кормления. Поверьте мне, это десятки, сотни миллиардов рублей, которые
попадают в карманы наших чиновников от этих мигрантов, которые и так получают
небольшие деньги. Если бы наше государство подумало о ситуации на нашем рынке
труда, посмотрело бы, что реально происходит, и изучило бы это! Посмотрело бы,
что в некоторых сферах – да, ситуация может быть решена российскими гражданами,
и для этого нужно сделать: «раз, два, три, четыре, пять». А в каких-то сферах
это уже, наверно, невозможно, поэтому необходимо привлекать каких-то
иностранцев. Все это надо изучать и считать. Этого не делается. Надо находить
какие-то реальные цифры, эти самые квоты. Да, конечно, контролировать и
штрафовать, карать тех, кто нарушает законодательство, важно. Если человек
действительно эти 90 дней просрочил, то, наверное, второй раз он уже не будет
иметь права въехать в Россию. Хотя для тех категорий, которые нам нужны,
наверно, надо эти 90 дней продлять. Может быть, до года, может, даже больше.
Тут очень много сложных моментов, над ними просто надо работать. Надо не
заниматься политиканством и обиранием людей, а решать эти вопросы.
Недавно,
буквально на днях, Путин сказал, встречаясь, по-моему, с активом Единой России,
что нам нужны трудовые мигранты, надо как-то решать вопрос. Но есть сферы, в которых,
как он сказал, они нам не нужны. «Например, торговля» – сказал Владимир
Владимирович Путин. Не знаю, кто ему это сказал, я понимаю, что в магазин он не
ходит. Но посмотрите, кто работает в магазине. При этом я даже не говорю про
рынки, это ладно, на рынках давно запрещено иностранцам стоять за прилавком.
Несколько дет назад, когда был конфликт между людьми разного этнического
происхождения, вдруг почему-то запретили иностранцам стоять за прилавками
рынков. Это был какой-то бред. В результате, значительная часть рынков была
закрыта. И те же старушки, которые покупали там относительно задешево какую-то
зелень, картошку, в результате пошли в торговые сети, а там это все подороже. Я
даже думаю, что человек, который продавливал эту идею, пролоббировал интересы
крупных торговых сетей. Посмотрите, кто сейчас работает в крупных торговых
сетях, супермаркетах. Там большая часть подсобных рабочих и т.д. иностранцы.
Даже на кассе сидит иностранная рабочая сила. И тут было сказано: «Давайте вообще
запретим привлекать иностранцев в торговую сферу, только российских граждан». И
уже ассоциации розничной торговли пишут, что для них это будет, мягко говоря, «небольшой
проблемой», потому что просто некому будет работать. Вы пойдете туда таскать мешки,
раскладывать товар по полочкам, сидеть за кассой? Думаю, вряд ли. По крайней
мере, во многих местах это будет реальной проблемой с набором простой рабочей
силы. Поэтому я бы сказал так: из-за того, что проблема не изучена, она
переходит на такой псевдополитический уровень, популистский уровень (нам не
нравятся эти лица, потому что они отличаются от наших, поэтому мы их не любим и
будем прижимать всякими возможными способами). Вся эта ксенофобия,
мигрантофобия – это удар по нашим же интересам. Очень часто по нашей с вами
экономике. Поэтому в мире есть и давно используются способы, которые это
регулируют. А проблема действительно состоит в том, что есть нелегальная
трудовая миграция, нерегулируемая. Это большая проблема, и ее нужно решать.
Трудовая иммиграция должна быть регулируема, со всеми возможными штрафами,
наказаниями и прочее. И для того, чтобы это сделать, есть множество разных
способов.
Вы
знаете такие страны, как, допустим, Филиппины, Бангладеш, Шри-Ланка. Это
страны, которые занимаются экспортом рабочей силы. Главный предмет экспорта
Филиппин – рабочая сила. Даже в Москве сейчас есть филиппинки, которые
официально работают, с разрешения. Например, у моего сына филиппинка убирает
квартиру. И, между прочим, она с высшим образованием. Вот, как это там
происходит. Люди на месте готовятся работать в определенной стране, например, в
России. Изучают хоть как-то язык. Ведь есть проблема: приезжают люди и не знают
язык. А там их готовят на месте, обучают хотя бы каким-то основам русского
языка. Там же на месте их готовят к профессии, которая будет востребована у нас
в России. Более того, они уже там, у себя, получают разрешение на работу и
точно знают, куда поедут. Не просто пересек границу и начинает озираться, идет
на рынок, где их отбирают. Вы знаете, рядом с некоторыми выездами из Москвы
есть такие рынки. Хотя, вы вряд ли видели. Но вот, выезжаешь, например, по
Ярославке, и там с правой стороны десятки, если не сотни людей, гастарбайтеров,
сидят на корточках и ждут, когда придет работодатель и возьмет их на работу.
Дикость. Нужно это все делать по соглашению между Россией и, например,
Таджикистаном, Россией и Узбекистаном, даже с Украиной, чтобы люди ехали сюда,
четко зная, кем они будут работать, как они будут жить, сколько они будут
зарабатывать, чтобы это все было в виде договора, без всяких поборов. Давайте
этим заниматься, как этим занимается значительная часть цивилизованного мира.
Нет, вместо этого у нас начинаются разговоры о том, что они нам не нравятся,
что преступность среди них.
Это
как раз к вопросу о мифах. Почитайте в интернете серьезные исследования,
которые показывают, что преступность среди мигрантов не превышает уровня
преступности среди российских граждан. Надо уже понимать, что мигранты это
взрослые люди, причем, в основном мужчины. Поэтому сопоставлять со всем
российским населением, в которое входят и дети, пенсионеры, не корректно.
Давайте тоже возьмем наше трудоспособное российское население. Это первое. Второе:
основная разновидность преступности, которая фиксируется среди иммигрантов, это
просто нарушение паспортного режима. Да, действительно, кого-то ловят за то,
что он превысил эти возможные 90 дней и не должен находиться на территории
страны, кто-то не зарегистрировался. Но это не убийство, не грабежи и т.д. и т.
п. Если смотреть по тяжким преступлениям, именно против личности, исследования,
а их очень много, показывают, что никакой разницы между иммигрантами и
российским населением нет. Просто нет.
Поэтому
я и говорю, что это мифы. Другое дело, случился какой-то инцидент. Иммигрант,
допустим, убил кого-то из российских граждан. Бывает такое. Все газеты начинают
дружно писать, как эти иммигранты нас всех преследуют, как это опасно и прочее.
А то, что в этом городе произошло еще пять убийств, которые совершили
российские граждане друг против друга, никого не волнует, об этом никто не
пишет, к этому привыкли. Да, такой вот фон.
Так
же как и миф об уровне заболеваемости среди них. Тоже пишут, что они рассадники
всяких болезней. Должен вам сказать, что с каждого трудового мигранта, если он
хочет здесь работать, требуется медицинская справка. Так вот, и здесь тоже
коррупция. Давайте с ней бороться. Потому что эту справку ты, естественно,
можешь купить, за 5-10 тысяч рублей, что ты здоров. Давайте сделаем так, чтобы
это была не покупка, а чтобы ты действительно шел в какое-то медицинское
учреждение и там, без очереди, чтобы ты не стоял 5 дней в записи, тебя
осмотрели. Если ты болен каким-нибудь СПИДом или другим опасным заболеванием,
тебя высылают с территории России. Но это все проблемы государства.
Завершая
эту часть, прежде чем мы подискутируем, и вы мне зададите вопросы, я хочу
сказать, что, если обозреть проблему, связанную с миграцией, что мы видим?
Первое – непрофессионализм со всех сторон, непрофессионализм государства,
причем, чаще всего умышленный, потому что это источник денег, с точки зрения
коррупции. Не хотят этим делом заниматься. Зачем, если можно стричь этих
действительно бесправных людей, которые живут в рабских условиях. Еще идет
демагогия о том, что мы должны бороться за то, чтобы эти люди могли хорошо
жить, имели бы тут все условия труда и т.д. Так давайте этим заниматься.
Второе
– мы имеем, конечно, жуткую политизированность. Потому что практически все наши
политики видят, что наше население разогрето. Причем, разогрето чем? Они ведь
не отличают. Вот идет, например, человек с другой внешностью, отличающейся от
славянской. Они же не знают, кто он. Он может быть чеченец, он такой же
гражданин России. Понимаете? А может быть, да, какой-нибудь азербайджанец. Но
наше население часто видит, благодаря этой пропагандистской кампании, просто
чужого. И население уже просто не воспринимает какие-то аргументы. Те же
старушки, которые, помню, кричали одобрительно за то, чтобы запретить
иностранцам торговать на рынках. Потом сами на себе же и почувствовали, как это
повлияло на их бюджет, потому что теперь пойти на рынок они просто не смогли. На
Дальнем Востоке были закрыты все вещевые рынки, которые содержали китайцы.
Понятно, на этих вещевых рынках всякое барахло, мы понимаем, что там продается.
Но ведь этими рынками пользовались самые необеспеченные люди. Конечно, не самый
лучший товар, но хотя бы можно было купить то, что можно надеть и обуть. После
того, как вышло это решение, значительная часть рынков была закрыта. Но этим
людям все равно ведь надо одеваться, обуваться – иди в магазин, а в магазине
это стоит дороже. А у тебя денег не так много. Понимаете? Люди сами себя
настрагивают, их настраивают в таком отношении, а потом, в результате, люди сами
от этого страдают. Это второй момент. Все это политиканство, ксенофобия,
которая очень сильно искусственно разжигается, обратите внимание. На это тоже
не надо поддаваться.
И
вопрос виз. Сейчас обсуждается вопрос о введении виз со странами СНГ, особенно
у нас в Москве во время избирательных кампаний. Навальный об этом говорил, даже
Собянин пытался об этом намекать, потакая населению Москвы. Это абсолютно
глупое и бессмысленное предложение. Я и многие мои коллеги, которые знают
ситуацию, пытались это разъяснить. Не потому что мы за неограниченную миграцию
из республик Центральной Азии и прочих. Первый вопрос, который я задаю людям,
которые это все пропагандируют: «Хорошо, вы хотите ввести визовый режим с
республиками Центральной Азии и Кавказом. А с Украиной и Молдавией?» Тут,
знаете, начинаются такие ужимки: «Ну, это же славянские страны, это люди с
одинаковой культурой…» Я говорю: «Так, ребята, подождите. Так вы боретесь с
чужой культурой, или вы защищаете рынок труда?» Вот она, ксенофобия: украинец –
он свой, славный, свободно говорит по-русски, что, кстати, тоже уже далеко не
факт. Ну, а молдаване вообще их ставят в тупик. Или армяне. Вы с Арменией
хотите визовый режим? Да? У людей в голове начинается: ну да, христиане, хорошо,
не мусульмане. Но, с другой стороны, они же кавказцы. Они же по-другому
выглядят. Это бред, дикость и ксенофобия. Почему с этими странами надо вводить
визовый режим, а с этими нет? Это уже проявляется звериное мурло.
Хорошо,
допустим, вводим визовый режим с Центральной Азией и республиками Кавказа. Но
вы понимаете, что, в условиях нашей коррупции и коррупции тех стран, купить
визу будет не так сложно. Сто долларов, я даже точно знаю цену. Хорошо, ты
живешь в Таджикистане, хочешь жить в России: платишь посреднику сто долларов и
через три дня получаешь российскую визу. Допустим, нет коррупции. Приходит тот
же человек где-нибудь в Душанбе или в Бишкеке, Ташкенте в наше российское
посольство и говорит, что хочет получить визу. И что? Что наш консул в ответ
должен сказать? Мне не нравится ваш цвет кожи, ваш разрез глаз, поэтому я не
выдаю вам визу?
Он
говорит: «Я хочу поехать в Россию навестить родственников, посмотреть на
памятники культуры». Когда получаешь визу в Европу, в шенген, отказ где-то
около нуля процентов. Есть отдельные случаи, когда вдруг консул начинает
подозревать: молодая девушка едет одна за границу заниматься чем-то нехорошим,
или искать мужа, чтобы там остаться, к примеру. Но, я вам скажу, это
исключительные примеры. Как правило, в 99,9 процентов случаев вы все равно
получаете визу, хоть это и муторно, потому что на шенген надо сдавать много
документов, покупать страховки. Вы все равно въезжаете в шенген. Если вы хотите
нелегально там работать, что, кстати говоря, многие наши и делают, вы все равно
остаетесь там нелегально работать. В Соединенных Штатах Америки, куда получить
визу, на мой взгляд, не так-то просто, хотя процент отказов тоже очень
маленький, работает более 10 млн. (точно никто не знает) нелегальных мигрантов.
В Соединенных Штатах, где строгий визовый режим. Мексика. Визы не решают
проблему того, что люди не могут ехать в страну. Тогда давайте скажем: «Граждане
Таджикистана, к нам вообще не въезжайте». Давайте так сразу и скажем, при чем
тут визы?
Поэтому
визовый режим – это бессмысленно, не говоря уже о каких-то геополитических
вещах. Мы ведь все-таки строим какое-то общее экономическое пространство со
странами той же Центральной Азии, Кавказом и даже Арменией. Армения наш
единственный союзник на Кавказе, там наша военная база, там экономика
регулируется российским капиталом. И что, мы будем вводить визы? Вы понимаете,
что это, естественно, оттолкнет все эти страны, и они начнут от нас отходить? В
Центральной Азии, например, идет колоссальная борьба между Россией и Китаем, и
мы ее уже проигрываем. Китай уже в значительной части контролирует многие
республики Центральной Азии. Это даже не Соединенные Штаты, а Китай. Давайте
введем визовый режим, тогда через пять лет для этой территории Россия будет,
как для нас Марс. Пожалуйста, не вопрос. И, кстати говоря, люди, которые оттуда
пытаются приехать работать в Россию, могут работать и на рынках других стран.
Это не только Россия, но и страны Персидского залива, сейчас люди из
Таджикистана стали ехать даже в Пакистан и т.д.
Поэтому,
возвращаясь к своему тезису о политизированности, о демагогии, которая есть, я
прошу на все эти разговоры не поддаваться. Надо трезво анализировать ситуацию,
отличать рациональное от иррационального. Надо, конечно, заниматься вопросом
миграционной политики. Это надо делать профессионально, но такого желания
здесь, к сожалению, пока нет. Я бы сказал, сложная ситуация, но, тем не менее,
ее как-то надо решать. Готов ответить на ваши вопросы.
Вопрос из зала:
Хотелось бы подробнее
услышать про внутреннюю миграцию, так как вы сказали, что она является
преимущественным источником межконфессиональной розни, и большинство конфликтов
завязано именно на проблемах внутренней миграции. Спасибо.
Евгений Гонтмахер:
Хороший вопрос. Это
отдельная большая тема, просто я времени не хотел много занимать, потому что
сейчас на повестке дня, во всех разговорах именно проблема иностранцев. А эта
не менее острая, вы правы.
Что
у нас происходит? Уже не одно десятилетие у нас идет стягивание населения в
определенные центры. У нас идет отток людей из Дальнего Востока и Сибири. По-прежнему,
несмотря на все усилия, из Приморского края, из Хабаровского края, из северных
регионов люди выезжают в сторону запада. Идет это, как река. Она разделяется:
люди оседают в крупных городах где-то в районе Урала, Поволжья, но значительная
часть транзитом идет, конечно, в сторону Москвы, Питера и юга России, это
Краснодарский и Ставропольский край, Ростовская область. Ну, понятно,
Краснодарский край относительно благоприятен с точки зрения природы, климата,
все-таки это южный регион России. Там достаточно большое и плотное население, но,
в то же время, там есть потребность в населении, там можно купить себе землю,
дом и т.д. Короче говоря, эта река идет с востока на запад и разделяется на
такие вот ручейки. Должен сказать, для иллюстрации, что население Магаданской
области за последние 20 лет уменьшилось на одну треть. То есть, там просто
закрыт ряд поселков, которые раньше были. Возникает вопрос: «Должно это нас
тревожить, или нет?»
По
идее, да, потому что это же российская территория, Дальний Восток. Там даже
такой фактор как Китай имеет огромное значение. Кстати говоря, китайцев, если
говорить о внешних иммигрантах, не так много. Они получают визы, потому что у
нас визовый режим с Китаем, и единовременно их сейчас на территории России
находится где-то 100-200 тысяч человек. Они приезжают и уезжают, но их все
равно не так много, и они, кстати, в основном там, на Дальнем Востоке. Есть,
конечно, и нелегалы, но их очень мало. Надо просто иметь в виду, даже чисто
геополитически, что население Сибири и Дальнего Востока, то есть Забайкалья, такое
же, как в одной китайской провинции, которая называется Хейлунцзян и прилегает
к российской территории. Хейлунцзян это Амур по-китайски, речка так называется.
И население примерно одинаковое. При этом в Китае оно очень активно растет,
потому что там экономическая активность увеличивается. Это были мало освоенные
китайские территории, север, прилегающий к России. А сейчас там все идет
довольно-таки быстро. Более того, даже освоение наших территорий Китаем идет
довольно быстро. Например, пару лет назад мы решением правительства отдали
Китаю в концессию несколько гектаров леса на Дальнем Востоке. Она там его
рубят, добывают, плюс они проявляют там большую экономическую активность с
точки зрения импорта для нас, для них экспорта сырья. Во многих компаниях, которые,
вроде бы, являются российскими, вывозящих древесину, уголь и т.д., значительная
часть китайского капитала. То есть, самих китайцев там, вроде бы, мало, но
китайский капитал там присутствует. Это я к тому, что даже с этой точки зрения
обезлюживание Дальнего Востока это уже тревожный сигнал.
Второе,
что вы должны иметь в виду. Есть Средиземное море, которое всегда было центром
мира. Еще в античные времена, потом в средневековье и вплоть до восхождения Соединенных
Штатов в начале 20-го века вся экономическая активность была вокруг этого
Средиземноморья. Теперь, в ближайшие 15,20,30 лет, абсолютно понятно, что
основная экономическая активность будет происходить вокруг Тихого океана. Туда
выходят Соединенные Штаты, страны Южной Америки, быстро развивающийся Китай,
Австралия, Новая Зеландия, Вьетнам, быстро развивающаяся Малайзия, даже, в
принципе, Индия, которая туда не выходит, но нет большой проблемы торговать в
ту сторону, не на запад, а в сторону востока. И в этом плане у России
колоссальные потенциальные шансы, потому что мы тоже выходим туда, на Тихий
океан, очень мощно выходим. Но чем мы будем торговать? Чем мы будем в этом
колоссальном рынке участвовать? Людей нет, экономическая активность очень
низкая. Недаром, обратите внимание, Путин назначил нового полпреда на Дальнем
Востоке, господина Трутнева, более того, у него еще и должность вице-премьера.
У нас такую должность имеют только двое: Хлопонин на Северном Кавказе и Трутнев
на Дальнем Востоке. Потому что у нас в России два ключевых региона, в которых
основные проблемы: Дальний Восток и Северный Кавказ. Поэтому процесс, который
происходит с Дальним Востоком, уже сильно беспокоит.
Потом,
у нас города быстро растут, несмотря на уменьшение количества населения в
стране. Это тоже не очень хорошо, это перенагрузка на всю инфраструктуру.
Города просто не успевают развиваться. Представьте себе: автомобили, пробки,
нагрузки на все коммуникации и т.д. И вообще, территория начинает освобождаться
от какой-то активности в пользу людей. Плюс действительно есть проблема с Северным
Кавказом, так как действительно экономика там строится на основе денежных
трансфертов, переводов из регионов. Например, Махачкала, столица Дагестана.
Какие там основные сферы экономической активности? На первом месте, условно,
обувная промышленность. Она там есть, что удивительно. Но знаете, что на втором
месте? Где больше всего денег? Это свадебный кластер. Кавказская свадьба это
большое сложное дело. Каждый, кто был в Махачкале, видел, что на улице на
каждом третьем доме написано «Свадебный салон». Понятно, потому что невесте
нужно платье за соответствующие деньги, жениху тоже, залы для свадьбы, еда –
все это серьезно. И на третьем месте рыба: контрабандная ловля в Каспии.
Хорошая рыба, черная икра. Это три основные сферы деятельности. Надо сказать,
что это не очень правильно. Хотя свадьбы нужны, и национальные обычаи надо
сохранять. Поэтому из этих республик, из Чечни то же самое, люди едут, чтобы
заработать, в другие регионы страны. Причем, едут заниматься, в первую очередь,
бизнесом. И получается так, что они работают в Петербурге, имеют свои компании,
фирмы. Понятно, что это виды деятельности, которые нам не очень нравятся: полулегальная
торговля, еще что-нибудь. Они зарабатывают там деньги, и часть их отправляют на
Кавказ своим семьям. И эти семьи живут за счет этого в значительной степени. Это
факт, который есть в России.
Говорят:
«Давайте создавать рабочие места на Кавказе». Это правильно, я считаю, так и
нужно. Но для этого надо решить одну большую общую проблему с безопасностью, с коррупцией,
которая там присутствует даже больше, чем в любых других регионах России. То
есть, имеют место большие системные проблемы, которые не позволяют создать там
нормальную полноценную экономику. Поэтому люди вынуждены разъезжаться по
территории страны, чтобы зарабатывать деньги и кормить семьи. Люди со своей
культурой, конфессиональной принадлежностью попадают в те территории, где в
основном живут христиане. Хотя в российском населении православных мало, если
говорить о воцерковленных, то есть, о тех, кто реально ходит в церковь,
соблюдает все правила и так далее. Таких менее 10%. У нас, если человек
говорит, что он православный, значит, он три раза за свою жизнь сходит в
церковь: обвенчается, окрестит своего ребенка, может, устроит отпевание на
похоронах. Вот, примерно такая схема. Люди, как правило, не знают, что такое
религия, не участвуют в ней, но считают себя православными. А тут приезжают
люди, которые абсолютно так же считают себя мусульманами, тоже не зная сути
религии, но тоже соблюдая какие-то отдельные ритуалы. Ну, и начинаются всякие
проблемы.
Я
сказал бы так: я не против внутренней миграции. Это нужно, такое вот
перемешивание населения, чтобы люди из крупных городов ехали куда-нибудь в
провинцию, чтобы там была хорошая работа, хорошая возможность для
времяпровождения, которой у нас пока еще, к сожалению, нет. А оттуда ехали бы в
Москву, в Питер, в крупные города. Но пока это происходит каким-то варварским
образом, так как у нас нет к этому какого-то подхода. Как-то мы сами с собой не
решили, как с этим обращаться.
Вот,
скажем, Навальный. Я к нему отношусь сочувственно, но я его не поддерживаю как
политического деятеля. Человек борется с коррупцией, молодец, но он совершает
кучу ошибок. Например, во время предвыборной кампании он сказал, что запретил
бы танцевать лезгинку на Манежной площади. У меня возникает вопрос в связи с этим.
Все-таки лезгинку танцуют лезгины, это одна из народностей, живущих в
Дагестане, то есть это российские граждане. Так вот, запретил бы он танцевать
какой-нибудь русский хоровод на Манежной площади? Я понимаю, что на Манежной
площади, может, вообще не надо танцевать никаких танцев никакого народа, это
вообще отдельный вопрос. Но, условно говоря, если это там разрешено, почему ты
тогда именно это запретил бы?
Мы
не готовы. Пока наше общество не созрело для того, чтобы жить в ситуации, когда
люди разные. Вообще, по переписи населения 80% опрошенных заявили, что они
русские. Россия по всем национальным критериям является мононациональной
страной. Мы не многонациональная страна. Да, у нас в конституции записано «многонациональная»,
потому, что нас просто много живет на территории страны. Но все другие народы,
кроме русских, составляют не более 20%. Они очень немногочисленны. И в этой
ситуации, когда говорят, что русских притесняют, обижают, у меня это вызывает
удивление. Ну, если бы русских было процентов 30-40, то, наверное, можно было
бы сказать, что их притесняют, не дают возможностей. Но когда 80%, ребята, ну
какие разговоры? Наоборот, я бы сказал, что здесь надо искать какие-то ходы, чтобы
подняться над этими предрассудками и как-то договариваться с этими 20%.
Конечно, бывают ситуации, когда люди приезжают и ведут себя некорректно. У нас
любят говорить, что те же чеченцы хулиганят. Так давайте действовать по закону.
Ведь у нас есть закон Российской Федерации, который относится не только к
чеченцам, ко всем. А что, у нас другие всегда ведут себя в соответствии с
законом? Не хулиганят? Давайте пользоваться законом. А когда у нас коррупция,
кто-то покупает право быть хулиганом или тем, кого боятся тронуть. Ну, какие
проблемы?
Такая
ситуация у нас была на Матвеевском рынке. Снова ситуация с российскими
гражданами, когда милиционера стукнули по голове и проломили голову. Этот
человек был, по-моему, из Дагестана. Но он российский гражданин. Опять же,
торговцы, которые были на Матвеевском рынке, полностью купили местную полицию.
Это было известно, и даже до Путина это дошло. Ему доложили, что они платили
местному отделению полиции за то, чтобы их не трогали. В результате вышло так,
что наш полицейский даже побоялся применить оружие в ответ на нападение на него
человека, и в результате он получил по голове и оказался в тяжелом состоянии в больнице.
И так, на минуточку, кто виноват? Естественно, виноват тот, кто стукнул этого
милиционера, здесь даже без вопросов. Но и полицейский виноват не меньше.
Расслабились ребята. Законы давайте применять.
Я
бы сказал так, если говорить о внутренней миграции: нам нужно экономическое
развитие на всей территории страны. Ну, наверное, кроме каких-то крайних
северных территорий, где, вообще-то, люди и жить не должны. Но, по крайней
мере, юг Дальнего Востока, юг Сибири, тот же Северный Кавказ – это уже вопросы
не национальной политики, не миграции, это вопросы нормальной экономической
политики, которая у нас тоже, мягко говоря, никуда не годится. Если там будут
точки роста, если там будут возможности ведения бизнеса, люди, конечно, все
равно будут передвигаться по территории страны, но они будут передвигаться
более осмысленно и менее хаотично, чем это происходит сейчас. И тогда у нас
будет намного меньше конфликтов, чем мы сейчас имеем.
Вопрос из зала:
Сейчас обсуждался
закон о том, чтобы ввести некоторый ценз, около 5-6 прожиточных минимумов, для
въезда в Россию. Как вы считаете, будет ли это каким-то фильтром?
Евгений Гонтмахер:
Да, есть такое
предложение. Но оно не будет принято, поверьте. Иностранец, временно въезжающий
на территорию России, должен оставить некоторый залог (20-30 тысяч рублей). У
нас сейчас прожиточный минимум по России 7-8 тысяч. То есть, несколько
прожиточных минимумов. На какой случай залог? Если вдруг его надо депортировать
(у нас есть такая форма, и она применяется, это нормально и это применяется в
любой стране), то стоимость депортации выплачивается не за счет государства, а
за счет вот этих денег. Это, условно говоря, на самолет посадить, билет купить
и так далее.
Я
не думаю, что это будет принято, по одной простой причине: такой системы залога
во многих странах нет. Поэтому, кстати говоря, в большинстве стран депортации
производятся за счет государства, есть такое. Это статья расходов. Действительно,
хотелось бы, чтобы этого не было. Но, например, если ты работаешь у кого-то, ты
нелегально находишься на территории страны, ты превысил 90 дней, и ты попался, то
должен платить работодатель. Это с него надо брать. То есть, помимо штрафа, еще
и за депортацию этого человека. Как правило, это самый распространенный способ.
Но даже если человек просто попался, и у него нет работодателя, мне кажется,
что эта схема все равно не работающая. Там очень много технических деталей. Нужно,
чтобы человек при выезде получал эти деньги назад. Значит, надо открывать
какие-то счета, их надо как-то обслуживать. В общем, я бы сказал, такой
механизм довольно тяжел в исполнении и во многих случаях не нужен. Я бы так
сказал. В Соединенных Штатах все депортации производится за счет государства, к
сожалению для них, наверно. Они просто сажают человека на поезд. Тех же
мексиканцев. Это у них распространенный вид депортации: сажают человека на
поезд или на автобус, который вывозит его на территорию Мексики, где его
государство.
Реплика из зала:
Вы говорили, что в
России необходим грубый физический труд, а у нас все высшее образование
получают.
Евгений Гонтмахер:
Ну, пока почти все,
но к этому мы уже идем очень быстро.
Реплика из зала:
Да, к этому мы идем.
Также вы говорили, что надо заключать договоры, тогда нелегальных мигрантов
станет меньше. Вот, как Бангладеш делает.
Евгений Гонтмахер:
Да, с теми странами,
откуда к нам едут.
Вопрос из зала:
Да. А может быть, это
связано с мыслями, которые забивают в головы людей? Они считают, что «если я
получу высшее образование, то я буду обязательно много получать, а если я буду
работать грузчиком, вахтером, я буду мало получать». А может, если мы ограничим
въезд мигрантов, то у нас резко спадет предложение, увеличится спрос на рабочую
силу, значит, и заработная плата увеличится, увеличится престиж, и россияне
пойдут туда работать. Так вот, почему бы не взять, действительно, и не начать
ограничивать их в сфере торговли, как говорил Владимир Владимирович?
Евгений Гонтмахер:
Понятно. То, о чем вы
говорите, это известная идея. Классический представитель этой идеи Юлия
Латынина, ее многие читают, на «Эхе Москвы», например. Она называет себя
либертарианцем. Она пишет то же самое: зачем нам, действительно, нужны
мигранты, если на рынке труда всегда идет балансировка спроса-предложения? Если
не хватает – мы повышаем зарплату. Теоретически говоря, это так.
А
теперь давайте представим себе это на практике. Допустим ЖЭКи, дворники, это
хороший пример. Или сантехники. Сейчас действительно, не знаю как у вас в
городах, но в Москве, в Питере и еще целом ряде больших городов, в основном,
это иностранная рабочая сила. Причем, их действительно тоже обирают. Там тоже
коррупция: они делятся частью своей зарплаты с нашими российскими чиновниками,
которые дают им эту работу. Но, тем не менее, допустим, прекратим набор
иностранной рабочей силы туда, будем ориентироваться только на российских
граждан, которым нужно будет платить хорошую заработную плату, что
соответствует их ожиданиям. Я эти желания оцениваю как раза в 2 больше того,
что сейчас платят иностранному рабочему. Тогда вы посмотрите на свои жировочки
за обслуживание вашей квартиры и увидите, что сумма в них существенно больше. Потому
что кто будет платить высокую заработную плату таким работникам? Конечно, мы с
вами. За то, что они нас обслуживали. Мы ведь платим за уборку территории, за
обслуживание сантехники. Поэтому мы с вами просто будем больше платить. Если мы
готовы – не вопрос. Теперь магазины. Если в тех же самых магазинах сотрудникам
будут платить в два раза больше, товары будут тоже дороже. Потому что торговые
сети хотят иметь прибыль, они же не могут работать себе в убыток. Поэтому
повышение расходов на заработную плату вызовет рост цент на продукцию, которая
там есть. Это вы мне как экономисту поверьте.
Стройка.
Действительно, на стройке у нас очень малое количество квалифицированного
труда, низкая производительность труда. Но если мы будем приглашать туда наших
российских граждан с хорошей зарплатой, это будет означать, что стоимость
строительства дома будет существенно больше. Или, допустим, вы хотите
ремонтировать квартиру. Часто это делают, допустим, украинцы. Это классика:
украинская бригада или кто-нибудь с Северного Кавказа, армяне. Сейчас у меня в
жилом доме подъезд ремонтируют армяне. Если это будут делать российские
граждане, я выложу за это существенно больше денег. Если вы готовы – не вопрос.
Я готов, у меня для этого деньги, слава Богу, есть. Готово ли наше население
платить больше за все услуги при наших заработных платах? Понимаете, ведь не
все люди перейдут на эти места, останутся люди, которые будут получать
относительно небольшую зарплату. В основном, в России зарплата маленькая. У нас
средняя зарплата сейчас по стране порядка 30-ти тысяч рублей. Но многие люди
получают 10-15 тысяч. Давайте подумаем, готова ли та часть населения нести
дополнительные издержки за то, что мы сделаем вот такую ситуацию? Тут у меня
возникает даже чисто демографический вопрос. Хорошо, мы отвлечем какое-то
количество людей, российских граждан, чтобы они работали дворниками, в
торговле, на стройке и так далее. А кто у нас будет работать в современной
промышленности? Кто у нас будет работать в сфере услуг? И я имею в виду даже не
бытовые услуги, а банковское, страховое дело, всякие стартапы и так далее. Мы
же все-таки претендуем на то, чтобы наша страна была высокоразвитой,
технологичной. Мы оттуда будем отвлекать людей, да? Мы повысим зарплаты, и люди
пойдут работать дворниками. А там кто будет?
Понимаете,
это все надо взвешивать. В этом вашем вопросе смысл есть, я не говорю, что это
неправильный вопрос. Но на этот вопрос профессионального ответа пока еще никто
не дал. То есть, если бы с цифрами, с фактами это все представили и спросили бы:
«Ребята, вы готовы платить вот эту вот цену?» Пожалуйста, не вопрос. Просто
этого пока не сделано. Но я вам говорю, что у меня есть определенная прикидка
по этой части, и это экономически (ладно, там, с социальной точки зрения) будет
нас очень сильно тормозить.
Вопрос из зала:
Как журналист я часто
замечаю, что информационное поле коренного населения и иммигрантов очень сильно
различается. Если вообще информационное поле для иммигрантов где-то существует,
за исключением социальных сетей, где зачастую это переходит в словесную
перепалку. Если мы предоставим площадку для этого самовыражения, для
совместного обмена мнениями, предложениями, если мы построит диалог вместо
монолога, это будет эффективно?
Евгений Гонтмахер:
Ведь мы говорим о
временных мигрантах, так? Давайте о них говорить, потому что те, кто приезжают
на постоянное место жительства, наверно, правильно, эти люди должны быть в
информационном поле. Но мы говорим о временных трудовых мигрантах. Это люди,
которые приезжают сюда на время. Какая-то часть, конечно, хотела бы тут
остаться, но в основном они приехали сюда на время, чтобы заработать денег. И я
бы сказал так: с моей точки зрения, они сами в этом информационном поле сильно
участвовать не должны. У них есть своя организация, есть профсоюз трудящихся
мигрантов, есть еще пара-тройка организаций, которые защищают их права. Но в
принципе, это люди, цель которых очень понятна. Приехать, поработать,
заработать денег и, наверно, уехать обратно. Я бы так сказал. Тут, скорее, надо
работать с коренным населением, хотя мне это слово не нравится. Я бы сказал,
надо работать с гражданами Российской Федерации. Потому что делить население на
коренное и не коренное – это мы вступаем в какие-то очень тяжелые дебри. Ну, в
Татарстане, наверно, коренное население все-таки татары, русские там, наверно,
не коренное население. Так я задаю вопрос, провокационно. Но согласитесь, до
Ивана Грозного русские там не жили, а Казань, вроде бы, уже была, насколько я
понимаю, по археологическим изысканиям. Русские пришли и завоевали, так же, как
и Сибирь они завоевали, и так далее. Так что говорить «коренное население» это
очень опасно. Честно. С моей точки зрения. Потому что мы начнем тогда заходить в
тупик.
Но
если говорить о гражданах России, то информационное поле должно быть, в
основном, для граждан России. Надо разъяснять какие-то элементарные вещи. Например,
то, о чем вы, девушка, только что спросили. Ну, идите вы работать на эти места,
которые сейчас занимают мигранты, не вопрос. Давайте будем разъяснять условия,
на которых там можно работать, что будет в других сферах, и так далее. У нас
ведь народ образованный, в основной свое массе, причем, молодые люди, люди
среднего возраста – это вообще обрадованные люди. Давайте для них это делать. А
иностранных временных трудовых мигрантов надо оставить в том месте, где мы
хотим оставить. Если мы считаем, что есть некоторые сферы, где они должны
работать, пусть приезжают, работают и уезжают обратно. Я бы так сказал. Ничего
специально для них не надо делать.
Реплика из зала:
Вы обрисовали
основные проблемы нашего государства. И самые волнующие, для меня, по крайней
мере, это коррупция и наш менталитет, который не принимает лиц другой
национальности.
Евгений Гонтмахер:
Других. Это очень
важно. Не то, что другой национальности, просто есть свой и чужой. Чужим он
может быть по любому параметру, не обязательно по национальности. Это может
быть религия, что угодно.
Вопрос из зала:
Да. И мне хотелось бы
узнать ваше личное мнение, как с этим бороться? Государство с этим борется и,
как-то, особой эффективности не видно. А что, по-вашему, было бы эффективнее?
Евгений Гонтмахер:
Вы знаете, это
бесконечный вопрос. Я объясню, почему. Идеального решения нет нигде. Возьмите
Европу, мы же на нее равняемся, там развитые страны, и все такое. И то там уже
есть большие проблемы. У них же были уже заявления, полушуточные, что политика
мультикультурализма в Германии провалилась. И в Великобритании, и во Франции. В
странах, где много мигрантов, в странах, где люди, которые приехали в последние
десятилетие и даже получили статус граждан, но чем-то отличаются, как коллега
недавно сказала, от «коренного» населения. Даже там есть проблема с тем, как в
этой ситуации жить. Вы знаете, там происходят волнения, столкновения и прочее. А
уж в России тем более. Потому что мы страна, которая вышла из Советского Союза,
а там была политика понятная и однозначная: мы формируем новую историческую
общность – советский народ. Конечно, это не было сделано до конца, но, тем не
менее, определенные усилия были. Проводилась какая-то национальная политика,
пытались сбалансировать разные интересы. Но это уже все ушло. С моей точки
зрения, это проблема на десятилетия. Сказать, что мы все соберемся и завтра ее
решим – нет. Думаю, что мы со всеми этими разговорами, конфликтами будем жить
достаточно долго. Но надо понимать, где это все может быть как-то решено.
Первое
– это, конечно экономика, как это ни парадоксально. Когда людям негде работать
или когда наши российские граждане работают и получают маленькую зарплату,
невольно начинаются вот эти проблемы, что у нас кто-то что-то отнимает,
отнимает рабочие места, нашу зарплату. Поэтому надо заниматься экономикой, надо
делать ее действительно современной, надо сделать так, чтобы каждое рабочее
место российского гражданина было не то чтобы высокооплачиваемым, это
невозможно, но чтобы была достойная оплата труда. Чтобы она позволяла, худо ли
бедно ли, существовать. Даже сейчас есть такие рабочие места, где такая
зарплата для российских граждан, что на нее одну прожить невозможно. Это
первое.
Второе-это
образование. Причем, в широком смысле этого слова. Культовые фигуры, которые
есть в стране, артисты, ученые, те, кого знают, мне кажется, должны как-то
демонстрировать какое-то отношение к этой проблеме. Это важно, потому что
пример всегда важен. У нас этого нет. У нас они либо ничего об этом не говорят,
либо часто заблуждаются, начитают играть вот в эти самые игры. Я вам про
Навального уже сказал. Он сейчас человек популярный, молодой, перспективный,
наверно, будет набирать какие-то очки. Вот, если бы он, с моей точки зрения,
встал бы на правильную позицию (сейчас он стоит на неправильной позиции), может
быть, это бы и имело какое-нибудь значение. Поведение культовых лиц, начиная с
президента, кстати, который, с моей точки зрения, тоже часто допускает
неточность в трактовке данной ситуации. Кстати, слово «коренной» он тоже
говорит. С моей точки зрения, это не правильно, и я вам уже об этом говорил.
И
потом третье. Об этом надо говорить. Эту проблему у нас, с одной стороны,
пытаются замалчивать, потому что не знают, что говорить, а с другой стороны,
пытаются на ней играть политически. Надо поменьше политики и побольше
разговоров, побольше дискуссий без обзываний, без всяких «основных инстинктов».
Ведь, в свою очередь, это все идет у нас, между прочим, от животного мира.
Когда еще животные имели свою территорию, и они, конечно, прогоняли и
уничтожали тех, кто покушался на их территорию, потому что там была кормежка. Еще
оттуда у нас в голове сидит свой «чужой». Это очень глубокая вещь. Ее, конечно,
полностью уничтожить невозможно, это понятно. Но мы должны это все социально
очеловечивать, хотя бы разговорами, хотя бы обсуждением. Понимаете, когда нам советуют
проводить праздники культуры, это, наверно, нужно, это такой старосоветский
метод. В городе N происходит культурный праздник определенного народа. Наверное,
это неплохо, но только это не дает эффекта. Потому что это все выставочно, не
современно. Для молодых поколений, для вас, мне кажется, ситуация более
глубокая. Есть интернет, социальные сети. Это раньше приезжали люди какой-то
маленькой национальности, выступали где-то, и все ходили и говорили: «Ох, как
интересно». Сейчас это все немножко по-другому. Мы к этому пока не готовы, но я
говорю: нужны, опять-таки, образование, экономика и политика, лишенные истерии
в этом смысле. Вот это, я считаю, три самые главные вещи. Это надолго.
Вопрос из зала:
Сам я из Ташкента,
Узбекистан. Этим летом наш президент выступал …
Евгений Гонтмахер:
«Наш президент» это
Каримов? Потому что наш, пока что, это Владимир Владимирович Путин.
Вопрос из зала:
Да, я имею в виду,
узбекский. Он сказал, что те люди, которые едут работать в Россию, являются
бездельниками. То есть, эти люди бездельники. Он это напрямую сказал. Но также
существует статистика, что из России эти же гастарбайтеры присылают в год 8
миллиардов долларов. Так все же, они бездельники, или они все-таки задаром
должны работать, но в Узбекистане?
Евгений Гонтмахер:
Я, конечно, слова
господина Каримова не хочу комментировать. Он в последнее время очень много говорит
об Узбекистане, о том, что вообще не надо ехать в Россию, надо искать работу
там, в Узбекистане. Но вам, наверно, лучше знать, как там обстоит дело с
работой. Там все, по-моему, довольно сложно. Что касается бездельников, то это
неправда. У нас тоже, кстати, это один из мифов, когда начинают приводить вот
такие большие цифры. Что гастарбайтеры, те же узбеки, таджики и другие,
переводят из России в свои страны миллионы долларов в год. И у нашего, такого
малограмотного, даже не малограмотного, а зараженного ксенофобией возникают вопросы:
«Десять миллионов?! Пять миллиардов?! Да почему они вывозят, это здесь нужно,
нельзя им позволить вывозить!»
Мы
не очень понимаем, на самом деле, то, что это заработная плата. Эти люди ведь оставляют
после себя что? Если на стройке, то это дома, в которых мы потом живем, в
которых располагаются заводы. Это же они с собой не вывозят. Или даже если мы
говорим об услугах торговли или услугах в жилищно-коммунальных хозяйствах. Это
их заработная плата, и люди имеют право перевести часть зарплаты туда, куда они
считают нужным. Кстати говоря, наши российские граждане тоже этим балуются.
Особенно богатые. Вы же понимаете, что отток российского капитала идет
достаточно существенный. Поэтому это тоже демагогия, которую я даже не хочу обсуждать
всерьез. Конечно, никакие они не бездельники. Я бы сказал, что они зарабатывают
мало и переводят туда копейки. Да, это складывается в миллиарды, но не надо
поддаваться магии больших чисел.
Вопрос из зала:
Мигранты в Москве,
если я не ошибаюсь, собираются провести митинг, где хотят потребовать
приоритета предоставления мест в детских садах. Что с этим делать? Если это
принять, то это вызовет недовольство граждан России, а если это
проигнорировать, то тоже, можно сказать, появится социальная напряженность,
люди будут недовольны. Спасибо.
Евгений Гонтмахер:
Честно говоря, я о
таком митинге не слышал. Ладно, будем считать, что такая информация есть.
Должен вам сказать, если речь идет о детях, надо понимать, кто родители у этих
детей. Потому что если это те мигранты, которые приехали сюда временно и не
имеют российского гражданства, они не имеют вида на жительство в Российской Федерации.
Вообще как-то странно, они что, детей с собой вывозят из своих стран? Или они
рождаются здесь? Это не такое большое количество. Речь идет, конечно, немножко
о другой категории. Это те люди, которые имеют разрешение на проживание на
территории Российской Федерации и пока еще не имеют гражданства. У нас, если
следовать официальным бумагам, процесс получения российского гражданства
долгий, несколько лет. До 10-ти лет. Сначала надо получить разрешение на
проживание, потом через несколько лет получить вид на жительство, и уже потом
при определенных условиях получаешь российское гражданство. Конечно, в течение
этих нескольких лет люди, которые живут здесь официально, вполне могут иметь
детей. Многие из них, конечно, молодые, и так далее. Конечно, то, что они
требуют приоритетных мест в детских садах, это неправильно, не нужно. Очевидно,
что это все чрезмерно, мягко говоря. Но если эти люди имеют легальный статус
проживания в России, имеют полное право, так любая страна делает, пользоваться
такими же социальными правами, как и мы. Тем более что они платят налоги. Если
они легально здесь обитают, значит, у них есть легальные источники
существования. Они где-то работают и платят налоги, поэтому их дети в порядке
общей очереди, никаких тут приоритетов быть не может, имеют право на места в
детском саду. Только так. Это ясная позиция и, мне кажется, другой трактовки
быть не может.
Вопрос из зала:
У меня вопрос к вам и
присутствующим здесь молодым людям. Когда вы заключаете договор о въезде
мигрантов из других стран, задумываетесь ли вы о том, что в некоторых странах
живут еще русские люди? Первый мой вопрос: задумаетесь ли вы об этом, когда
будете проводить политику? И второй вопрос. Вы говорили о системе привлечения
наших соотечественников, но мы знаем, что им приходится получать гражданство, а
это длительный многоступенчатый процесс в России. Почему эта система не
работает без получения российского гражданства?
Евгений Гонтмахер:
Если люди едут по
программе привлечения соотечественников (а такая есть, но небольшое количество
людей по ней едет), то там упрощенная схема получения гражданства. С моей точки
зрения, может быть, она субъективна, для граждан республик бывшего Советского Союза
должны быть, конечно, определенные преференции при получении российского
гражданства, то есть, упрощенная схема. Но тут очень важно то, что должны
обязательно быть определенные критерии отбора. Например, знание русского языка.
Вспомните, что такое, например, стать гражданином США? Гражданин Соединенных Штатов,
кроме того, что он приносит присягу, должен говорить по-английски на
определенном уровне и знать историю Соединенных Штатов. С тобой беседуют. Это
важно. Вот эти вещи должны быть, с моей точки зрения, усилены. Отбор и
требования к будущему гражданину России по знанию языка и истории, возможно, по
знанию конституции РФ: как это все устроено, и так далее. Но при этом по
времени и по количеству ступенек, которые есть, все долго быть уменьшено.
Тут
просто есть разные ситуации. Допустим, человек родился и вырос уже в новое
время, когда Советского Союза нет. Русского языка он не знает, Россию он знает
понаслышке, но хочет сюда приехать в силу каких-то экономических причин, знает,
что здесь можно заработать, и так далее. Есть канал временной трудовой
миграции, тоже с определенными требованиями. Но с точки зрения определенного
привлечения граждан, я считаю, что эти критерии должны быть, тем более в
отношении тех, кто приезжает из дальнего зарубежья. Вообще, в целом ряде стран
используют систему квот на предоставление гражданства в отношении конкретных
стран каждый год. Те же Австралия, Новая Зеландия, Соединенные Штаты, Канада
говорят, что они в год готовы принять пять тысяч человек из Азербайджана,
например. Всё. Значит, пять тысяч человек мы принимаем. Это очень важный
момент. Квоты должны быть, конечно, не с потолка взяты. Они должны быть
обоснованны с точки зрения того, где эти люди будут жить. Наверно, это должны
быть люди, которые будут работать. Потому что если, например, едет пожилой
человек, который уже не будут работать, то к нему надо относиться более жестко,
чем к молодому, который будет гражданином России, будет работать и создавать,
все-таки, наше ВВП. Тут есть, еще раз говорю, разные критерии. Видимо, есть
небольшой гуманитарный поток: пожилые люди, больные люди, которые когда-то жили
здесь, в России, и котят вернуться на родину.
А
я говорю про молодых, про ваше поколение. Молодые люди, которые жили на
территории Советского Союза, и которые хотят вернуться. Вот здесь и должны
присутствовать эти критерии. Но по времени это должно занимать два-три года, не
больше. Сейчас это занимает намного больше, более того, это законодательство
противоречиво. Там очень сложно, если действует все формально, выполнить все
для перехода со ступеньки на ступеньку: с разрешения на проживание на вид на
жительство, а потом на гражданство. Все это, к сожалению, влечет за собой
хождение и занесение денег в ФМС или в полицию. Да, все это надо упрощать, но
содержательно надо делать более строгим. Спасибо вам большое.