Цивилизация и глобализация (эфир – 08.11.2016)

Страница Ясина

Анонс передачи «Выбор ясен»

России предстоит уточнить свою цивилизационную идентичность (кто мы?) и выработать свою политику на долговременной основе.

Давно люди развивались в пределах небольших государств или различных религий. В Х-ом веке нашей эры центром мира был Константинополь, он влиял на формирование разных культур. Складывающееся на севере от него Киевское княжество выбрало равнение на Византию и православную религию. Тем самым завязался узел становления русской культуры. Происхождение, религия, язык, история, ценности, определяли лицо этой культуры, а значит со временем – цивилизацию.
В последние десятилетия понятие цивилизации – в центре развития международного сообщества, постепенно тесня господствование в течении веков значимости понятия государства, страны, этнической общности.

В конце XIX-го века в мире господствовала Британская империя с многочисленными колониями, в том числе Индией, Канадой, Австралией, Южной Африкой. Второй игрок – Франция, Французская Империя. Упомянем ещё Нидерланды, а также Испанию и Португалию, первыми завоевавшими колонии.

К I Мировой войне весь мир был разделён между «концертом» европейских держав – Англия, Франция, Германия, Австро-Венгрия, Россия. И ещё отдельные от Европы США. Эти страны были наделены военно-политическим могуществом и благополучием населения. Россия была менее благополучной, но она гналась за экономической силой, чтобы иметь способность расширять и сохранять огромную империю. Кстати, из перечисленных стран только Франция и США не были империями – формально. На Дальнем Востоке укреплялась новая империя – Япония. Ещё существовала Османская империя. Китай в этот период трудно назвать империей или целым вообще.

После I Мировой войны картина изменилась. Османская, Германская и Австро-Венгерские империи распались. То же и Российская империя, поменяв экономико-политический строй, она стала Советским Союзом. Идеологически многое изменилось, но всё же СССР во многих отношениях можно было считать империей – наследником Российской монархии.

Закончилась II Мировая война. Ещё через какое-то время победители – Британия и Франция окончательно потеряли империи. Мировой порядок сложился из двух сверхдержав победителей – США и СССР (Россия). Европейские страны, быстро восставшие из разрухи, присоединились к Америке, образовав западный блок. Восточный блок – СССР и ряд стран Восточной Европы. На какое-то время – Китай и ещё страны типа Вьетнама, Лаоса, Камбоджи. Остальные государства, образованные после деколонизации, стали «Третьим миром». Его попытались возглавить Югославия и Индия. Сложился мир, стрежнем которого была политико-идеологическая борьба между Западом и Востоком, США и СССР, капитализмом и коммунизмом. В конце ХХ-го века Восточный блок распался, коммунизм потерпел поражение.

После этого главным делением в мире стали инновации. Сейчас ясно – это надолго.

Список цивилизаций сегодня: Запад, Китай, Индия, Япония, Латинская Америка. В числе других – Ислам (группа мусульманских стран по всему миру, объединяемые религией). И ещё Православие, в составе которого самая большая страна – Россия. Другие цивилизации, скажем по численности населения, много больше. Для православия лучшим периодом объединения были годы сверхдержав, когда в блок СССР входили почти все православные страны Восточной Европы, кроме Греции. Но в это время стало ясно, что главным объединяющим фактором является не религия, хотя она особо важна для ислама.

Что же сейчас будет наиболее важным?

Процитирую Самюэля Хантингтона: «Народы и нации пытаются дать ответ на самый простой вопрос, с которым может столкнуться человек: кто мы есть?.. Люди определяют себя, используя такие понятия, как происхождение, религия, язык, история, ценности, обычаи и общественные институты. Они идентифицируют самих себя на самом широком уровне – с цивилизациями» (С. Хантингтон. Столкновение цивилизаций, 2010. Стр. 15-16).

Здесь пора уже сказать и о глобализации. Последняя является отнюдь не только политико-экономическим явлением. Это следствие развития средств общения и осознания людьми самих себя. Глобализация связывает нас всё сильнее и в то же время делает границы между цивилизациями наиболее чувствительными: кто-то получает выгоды, кто-то теряет возможности и перспективы.

Ну а что Россия? Она сегодня в трудном положении. Империя рухнула видимо окончательно. Мы восстановили рыночную экономику, но её развитие тормозится привязанностью и верхов, и низов к традициям удержания иерархии, наряду с ней расхлябанности и насилия. Может быть это наш обычай, от него не отделаться. Тогда у нас мало шансов одолеть отсталость.

Или продолжить начатое Петром I стремление к Европе? Я думаю, что наше развитие по пути к Западу является для нас наиболее перспективным. А разговоры об его отставании представляются мне необоснованными. Запад находится на технологической границе и при развитых институтах права и конкуренции. Нам бы их нарастить.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

 

Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. А в студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: «Цивилизация и глобализация» — наша сегодняшняя тема. А я вас для начала хочу спросить о такой актуальной теме сегодняшнего дня. Как вы считаете, Америка может развалить российскую экономику, если захочет?

Е. Ясин: Ну, если захочет, то может. Сильно большой ущерб нанести. Но окончательно – нет.

О. Журавлева: Почему? Она же сильнее всех?

Е. Ясин: Она сильнее всех, но у нее демократия – это значит, что она должна спрашивать народ, и те потери, которые она должна понести, а ей это тоже дешево не обойдется. Вообще, я считаю, что это пустые разговоры. Америка не хочет на нас нападать, и мы на них не хотим. Так просто игра.

О. Журавлева: Но экономику можно развалить без войны.

Е. Ясин: Ну, до определенной степени, а дальше нет. Видно же, что мы много чего производим. Мы себя продовольствием практически полностью обеспечиваем, или можем обеспечить. Что касается всего остального, тоже у нас достаточно развитая экономика для того, чтобы бедно жить.

О. Журавлева: О! Вы сказали великие слова. Развитая экономика, чтобы бедно жить. Достаточно. Тут пишут, что российские экономисты пришли к выводу, что импортозамещение приостановлено в России, процессы как-то сходят на нет. И все, видимо, сводится к тому, что курс рубля стабилизировался, вот и импортозамещения никому не надо. Это логично?

Е. Ясин: Ну, это логично. Но я бы обратил внимание еще на одно обстоятельство — это то, что в кризисе находится вся мировая экономика. Россия в худшем положении, чем большинство стран. Но на самом деле ситуация довольно сложная. Если мы оцениваем темпы роста, скажем, средние темпы роста развитых стран, то 1,9% мировой экономики — 3,8 в год – темпы роста. Ну, вы скажите много, 3,8% – это в основном Китай, Индия, страны на юго-востоке. А Европа, Америка – имеют самые высокие темпы экономического роста среди развитых стран – 2,5%.

О. Журавлева: Ну, не выглядит потрясающим.

Е. Ясин: Ну выглядит. Я потому и говорю. Я внимательно слежу за тем, что делается там. Там происходят очень такие важные интересные вещи, которые надо осмыслить. Довольно быстрые темпы технологического прогресса, появление всяких новых продуктов, которые меняют технологии и так далее, и т.п. И в тоже время дорожающие полезные ископаемые и так далее. Те показатели, которые мы раньше применяли для того, чтобы оценивать степень или темпы развития и так далее, они довольно сильно меняются. Мы еще не знаем, во что это выльется, но сложная очень система. Мы как бы не одиноки, я к тому хочу сказать.

О. Журавлева: А я как раз к вашей теме «Глобализации и цивилизации» тоже подвожу наш разговор, потому что с одной стороны – когда речь идет об импортозамещении, мы представляем себе, что мы как будто бы можем жить, производя все внутри. И тогда никакой глобализации, и тогда у нас вроде бы как все спокойно, и внешние рынки колышутся, а мы в тихой гавани. Да? Или это невозможно уже в принципе?

Е. Ясин: Понимаешь, это возможно, все возможно, почему нет. Мы попадаем в определенную ситуацию, у нас как бы в мире происходят существенные изменения, которые мы должны принять во внимание. Глобализация – это процесс, поднятый развитыми странами. Но в принципе он всегда шел, периодически появлялись великие империи, распространяли свое влияние, и так далее, и т.п. Но это все не глобализация. Глобализация началась тогда, когда прекратилась колонизация, когда развитые страны перестали захватывать другие страны, Индию там или хотели захватить, Китай, и так далее, и т.п. Этот период империй прошел. Мы последняя империя, которая кончилась в связи с распадом СССР. Можно и Советский Союз не считать империей. Но все-таки по своему характеру, по типу, многонациональности и так далее, это можно считать империей.

О. Журавлева: А в чем состоит имперская экономическая модель? Вот чем принципиально она отличается от какой бы то ни было модели?

Е. Ясин: Она все время меняется. В принципе империя – это распространение власти на большую территорию, где живет, с одной стороны, главная, так сказать, нация, и множество других наций, которые были раньше самостоятельными странами, а меняется характер. Он заключается в том, что, предположим, завоевали Индию для того, чтобы вывозить оттуда различные ресурсы. Потом вы используете ее для того, чтобы там сбывать свою продукцию. Я говорю конкретно…

О. Журавлева: Так это расширение рынков? То, чем занимаются глобальные компании.

Е. Ясин: Правильно. Там свои производители, свои ремесленники, они несут свои потери. Это называется «протесты против имперской нации». Ну, так этот процесс продолжался, и он стал заканчиваться с Первой мировой войны. Они как бы все постепенно закончились. Последние, перед нами, это были Германия, затем после Первой мировой войны Австро-Венгрия, Османская империя. Ну, так сказать, ничего не осталось. Говорят, что Соединенные Штаты – это империя. Ну, это не совсем то, потому что они, во-первых, не захватывали ничего такого крупного. Там какие-то острова, мелочь всякая. Во-вторых, они …

О. Журавлева: Сейчас вам припомнят. Мексику и так далее.

Е. Ясин: А чего? Мексику они не захватывали. В смысле этот прошел период завоевания, такой же, как шел у нас в Сибири. Там было очень редкое население индейцев и так далее, потом этот период закончился. И сейчас это самое могучее государство — Соединенные Штаты — каждый раз сталкивается с тем, что добиться успеха в Ираке или в Иране не получается. Вот сейчас опять там, каждый раз вызывает определенные реакции – был Вьетнам. Каждый раз это вызывает определенные реакции в Соединенных Штатах. И курс меняется. Сказать, что, ну, в общем, это не того типа образование, которое было раньше империей.

О. Журавлева: Хорошо. А транснациональные корпорации, эти вот гиганты, которые захватывают мир мирным путем, торговым, скажем.

Е. Ясин: Да. Вот это мы сейчас уже говорим о глобализации. Потому что раньше…

О. Журавлева: Это как бы новая империя?

Е. Ясин: Ну, какая новая? Это просто идет процесс – власть принадлежит везде, так сказать, на местах своим правительствам, которые представляют собой народ или группу близких народов, и все. Вот, собственно, глобализация, почему я характеризую цивилизацию, потому что теперь глобализация пошла так далеко, что превратила этот процесс во взаимодействие между разными цивилизациями. Это совершенно другое дело. И вы, предположим, хотите устроить какое-то объединение цивилизации или еще что-то, это сделать невозможно.

О. Журавлева: Давайте разберемся, что вы понимаете под разными цивилизациями? Вот Европейский Союз – это одна цивилизация?

Е. Ясин: Да. Ну не только.

О. Журавлева: То есть, бывшая Восточная Европа и Старая, что называется Европа – это все одна цивилизация?

Е. Ясин: Да. Я бы сказал – это Европейская цивилизация. К ней бы я присоединил Соединенные Штаты, это не самостоятельная культура, которая выросла из европейской культуры.

О. Журавлева: Ну, британцы и в европейской культуре все-таки немножко особняком стоят.

Е. Ясин: Нет, они просто в Европе (эти нации, крупные державы), что располагаясь на островах, что располагаясь на континенте, они росли в одной культуре. И, в общем, это одна цивилизация.

О. Журавлева: А всякая Южная Америка, там Бразилия, Аргентина…

Е. Ясин: Ее можно рассмотреть с двух сторон. Южная Америка, я бы сказал, — Латинская Америка, она тоже близко стоит к европейской цивилизации. Но можно взять и отделить, опираясь на то обстоятельство, что там во многих странах смесь между европейцами и индейцами.

О. Журавлева: А там еще и негритянское население.

Е. Ясин: Это специфика, негритянского населения там не так много. Если возьмем основной континент – это европейцы и индейцы. Вот скажем Бразилия – сколько там черных, я не знаю.

О. Журавлева: Но они все смешаны здорово.

Е. Ясин: Да, да.

О. Журавлева: Вы все равно считаете, что это тоже цивилизацией?

Е. Ясин: Ну, нет. Сейчас выделяют. Я таскаю за собой, оставил в машине — Сэмюэля Хантингтона, который написал известную книжку «Столкновение цивилизаций». Вот он описывает наше будущее, именно как столкновение цивилизаций, а не чего-то другого. Столкновение, в каком смысле, что можно, собственно глобализация к чему приведет? Она приводит к тому, что разные цивилизации сталкиваются, переплетаются, усиливается обмен, они все лучше узнают друг друга, и как бы у вас возникает такая идея, что, наверное, в конце концов, мир объединится. Ну, объединится или не объединится, мы знать этого не можем. Но то, что цивилизации при установлении связи между ними, также возникают и какие-то напряжения, какие-то столкновения – это тоже очевидно, это мы можем наблюдать. Просто здесь важен такой вопрос, который я хотел бы сегодня поставить в центр обсуждения – что Россия? Китай будет сталкиваться, и он будет партнером или противником развитых стран Европы. Ну, у него есть неприязненные отношения с Японией. Япония тоже, Хантингтон считает, что это самостоятельная цивилизация…

О. Журавлева: Даже отдельно от Китая.

Е. Ясин: Да, пусть не такая большая, остров, но все-таки как отдельная цивилизация. Я не стал бы этого делать. К тому же в будущем, как мне кажется, сложится обстановка, когда Китайские государства, то есть сам Китай, Тайвань, Сингапур – они как-то будут сближаться, они будут теснее взаимодействовать. Но к ним по характеру культуры близко стоит и Корея, а также и Япония. Если вы посмотрите в будущее, то тогда, как мне кажется, это будет какая-то одна цивилизация. Но утверждать это сейчас я не могу. Поэтому я следую за Хантингтоном, говорю вот Китай, а вот Япония, и там такие мелочи, небольшие страны такие, как Корея, ну опускаем. Есть проблема, будут оставаться небольшие страны, которые будут иметь особые взаимоотношения со своими соседями.

О. Журавлева: Как вам кажется, кто выигрывает – тот, кто примыкает к какой-то большой цивилизации, или тот, кто находится между, со всеми как-то может контактировать?

Е. Ясин: Ну, в разных местах ситуация складывается по-разному. Ну, вот скажем, если мы возьмем Европу, то на наших глазах произошли довольно серьезные изменения. Мы раньше говорили слово Европа, и для нас это была практически Западная Европа. Ну, у нас был последний этап развития такой, что Советский Союз контролировал ситуацию в Юго-Восточной Европе. Ну, и соответственно, было такое редкое положение на Земле, когда вообще таких сил, которые между собой сталкивались, и в том же время мирились, всего три. Это было время двух сверхдержав ядерных – Соединенных штатов и Советского Союза, а потом произошли такие события, что практически сам избранный Советским Союзом строй, социализм, и попытки строительства коммунизма, они оскандалились, ничего не выходило, стало ясно, что это модель проигрывает. Остается другая модель, и менее развитые страны. Китай, собственно, он тоже как бы расстается с социализмом, а теперь для меня такое ощущение, что Китай вернулся к своей династической системе. Он теперь может сколько угодно говорить о том, что он строит социализм, но он на самом деле строит не социализм, он вернулся к своей традиционной, династической системе. И КПК, сейчас Китайская Коммунистическая Партия – это какая-то еще династия, которая была раньше в Китае.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, мне кажется, что для многих наших сограждан такая схема выглядит вполне симпатичной. Вы сами пишете в своем анонсе, что тяготеет немножко к традициям, к иерархии Россия. Вот китайский пример.

Е. Ясин: Ну, да.

О. Журавлева: И успех, и традиция.

Е. Ясин: Деточка, но есть такой момент, что Китай искал себя, когда у него распалась последняя империя, и он хотел найти другую структуру, которая бы его вывела на те достижения, которые можно было бы наблюдать в Европе или в Соединенных штатах. Сунь Ятсен – не традиционный Китайский лидер. Но затем сторонники Сунь Ятсена в лице Чан Кайши, еще какие-то, проиграли Мао Цзэдуну. Мао Цзэдун равнялся на Советский Союз, и даже думал, чтобы занять его место, когда умрет Сталин. Но не получилось. В стране, в Китае, сложился довольно большой беспорядок. Что стал делать Дэн Сяопин? Дэн Сяопин стал строить систему, которая использовала бы те методы, которые показывала Европа. Можно спорить, как шли у него дела. Но, первоначально – аграрная реформа была успешной, затем – попытка построения этих закрытых зон, открытых зон, оправдала себя. Все шло хорошо. Ну, последнее событие в Китае – темпы роста упали больше, чем в 2 раза, и как дальше будет складываться дело, не ясно. Совершенно очевидно, что вырастили определенный класс предпринимателей, и в то же время есть большой класс чиновников, которые представляют органы управления. А это особенность Китая с древней его жизни. Это как раз влияние чиновников, потому что нет ни одной другой страны, где чиновники считались бы, среди них бы были самые великие ученые. Они не занимались так техникой, они занимались управлением. Значит, вы сталкиваетесь с тем, что самые сильные люди, это государственные чиновники, военные – слабые, ну до такого периода, когда одна династия начинает сражаться с другой. Обычно военные поставляли следующего императора, если он приходил не из других стран. Ну, короче говоря, я считаю, что мы, я каждый раз говорю Китай, ну потому что у нас есть что-то общее. Но у нас это общее заключается в том, что у него очень древняя культура, у которой сложилась определенная система вот этих династий, а у нас это – страна не такая древняя, и она с самого начала, я бы сказал так, с Ивана Калиты, строила такой иерархический и авторитарный режим. Ну, можно было это называть по-разному. Во время феодализма и после него и так далее, но важно то, что Россия превратилась в большую империю.

О. Журавлева: То есть вы считаете, что она пошла все-таки по другому цивилизационному пути.

Е. Ясин: Она пошла по другому пути. Причем был период, когда она просто захватывала Сибирь и Дальний Восток, где, кроме редкого населения, не было никого. А потом – завоевание Юга – это Екатерина, это юг Украины и так далее. Петр перед этим уже захватил Прибалтику. Ну, как сказать, это можно расценить по-разному, но это привычка к империи и наращиванию ее территории, ее сил и так далее, несмотря на то, какие народы и как.

О. Журавлева: Я помню, в учебнике истории было так написано: есть интенсивный, есть экстенсивный тип земледелия.

Е. Ясин: Да. У нас это была экстенсивная линия, но когда, чем больше вы завоевали разных территорий, тем больше созревало проблем. Российская империя, российская монархия потерпела поражение в Первой мировой войне. Возникли какие-то проблемы, которые практически означали окончание империи. Но большевики как бы спасли ситуацию, они сказали: «Никакой империи, мы все народы свободного мира, мы всем условия создаем, и все вместе с нами». И то, что удалось, это был Советский Союз. После того как вы увидели Советский Союз, посмотрели на карту Российской империи, вы поняли, что это практически та же самая Российская империя, но без Польши, без Финляндии, которую Ленин отпустил в самом начале. Но зато мы потом выиграли Вторую мировую войну, и страны Восточной Европы, Юго-Восточной Европы, превратились в зону нашего влияния. Ну, мы — сверхдержава. Другая сверхдержава – это США, к которой примкнула Западная Европа, Южная Европа. Вот это и есть процесс, когда началась глобализация. Она не касалась нашей зоны влияния, не касалась самого Советского Союза, но она касалась всех остальных стран.

О. Журавлева: Что же в ней такого привлекательного, в этой глобализации? Почему все остальные страны увлеклись так?

Е. Ясин: Я скажу тебе. Это поток, прежде всего, капитала, поток людей в меньшей степени, поток информации, перекачка определенных новшеств, которые все более свободно двигаются по всему миру, сама информационная система мира поменялась, и все легко распространяется. Это как бы условия открытого рынка. И если сказать, что это чистое достижение, что это то же самое, что вестернизация – нет. Это не то же самое, что вестернизация. Оказывается, что японцы опередили. Причем после того, как они потерпели поражение в очень большой войне…

О. Журавлева: И после того, как американцы их научили, что им делать дальше.

Е. Ясин: Да, да, да. Но, тем не менее, буквально через несколько лет они стали заваливать Соединенные Штаты Америки выдающимися своими изобретениями и по многим вопросам стали выдвигаться вперед. Она маленькая страна, не то, чтобы маленькая, но все-таки ограниченная по размерам, она более плотно населена, чем Соединенные Штаты, но все-таки территория сама небольшая.

О. Журавлева: Значит, дело не в территории и не…

Е. Ясин: Именно, вопрос: что различает цивилизации? Цивилизации различает тип культуры. Культура – это совокупность, это институциональная система, где складываются определенные правила, ценности и так далее…

О. Журавлева: Это то, что нас объединяет, и то, что нас разделяет. Давайте мы продолжим этот разговор в следующей части программы. В студии Евгений Ясин. Говорим о цивилизации и глобализации.

НОВОСТИ

О. Журавлева: Снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зову Ольга Журавлева. В судии, как полагается Евгений Григорьевич Ясин, который уже вроде бы разобрался, во всяком случае, изложил нам с вами свою концепцию, «Цивилизация и глобализация» — так звучит наша тема сегодня. Чем отличаются цивилизации друг от друга, мы вроде бы поняли. Но возникает вопрос, почему Россия, по-вашему, должна выбрать непременно европейский тип цивилизации?

Е. Ясин: А я этого не говорил. Я это только собираюсь сказать.

О. Журавлева: Но вы об этом пишете, вы об этом часто говорите.

Е. Ясин: Да, пришла такая мысль тебе во время нашего разговора. Ну, другое дело, что я действительно об этом писал, ты читала, и этот вопрос обсуждается. Но мы сейчас находимся в таком положении, что мы как бы против Западной коалиции (или Западной цивилизации). Мы хотим создать некий противовес. И мы, конечно, хотели бы, чтобы были какие-то другие противовесы. Мы обратились к Китаю. И при этом мы рассматривали мир, рассматриваем мир так же, как будто бы он был таким, когда были вот эти империи, как это было, ну скажем, 70 лет назад. А обстоятельства изменились.

О. Журавлева: А что главное? Какое главное изменение? Что изменилось-то?

Е. Ясин: Но теперь, когда вы сталкиваетесь, вы видите, как распространяется культура, технологии и так далее, и т.п. Складываются различные варианты развития. Мы видим: Япония — самая успешная, наверное, но потом получилось так, что на юго-востоке подтянулась Южная Корея, Тайвань, Сингапур, и мы получили восточный мир, который на высоком уровне, не уступает Западу. Китай тоже произвел определенные действия, он еще не догнал, и ему гораздо труднее будет догнать, предположим, Японию, чем Корее или кому-то еще, но, тем не менее, мы видим некое большое и целое, где есть внутренние проблемы, и куда особо никому соваться не удается. Теперь мы смотрим, предположим, на Исламский мир. Основой его формирования является не страна, не просто несколько стран в одном регионе, а религия. Значит, у нас есть Ближний Восток, есть Северная Африка, есть Восточная Азия, где целая группа больших исламских стран, хотя бы такие, как Индонезия, где около 300 млн человек населения, там Бангладеш, там Малайзия. Это колоссальная цивилизация, сейчас по численности населения самая большая в мире, там около 2-х триллионов.

О. Журавлева: А Индия кому принадлежит?

Е. Ясин: А Индия — самостоятельная цивилизация. Не надо забывать, что до того, как Индию завоевала Британия, там было много стран довольно приличного размера. Сейчас одна-две страны отвалились – Пакистан и Бангладеш. Но затем вы берете Индию, там сравнительно небольшое количество мусульманского населения, а в остальном это такие религии, которые очень древние и самостоятельные, они ни к кому не примыкают, они образуют некий особый мир.

О. Журавлева: Они не могут пойти по европейскому пути?

Е. Ясин: Они идут по европейскому пути, но просто сколько…

О. Журавлева: Но цивилизация своя?

Е. Ясин: Да. Сколько бы они ни шли по этому европейскому пути, все равно, сколько там индийцев будет жить на Западе, работать в университетах, в других местах, создавать крупные состояния и так далее, все равно это, по сравнению с тем, что остается в Индии, ничто. Они не могут отсюда, извне поменять Индию. Там есть, скажем, недавно было около 800 млн человек, которые жили в деревне, разделяли свою религию, и больше ничего не хотели знать. Там у них консервативная традиция, одна из самых сильных в мире. Другое дело, что там растет население, Британская колонизация оказала определенное позитивное влияние, многие индийцы приобщались к передовым странам, у них нет проблем таких особых. Но это своеобразная цивилизация…

О. Журавлева: Ну, а вы сразу тогда выведите – в экономике-то как выражается?

Е. Ясин: В экономике – нет. Цивилизация… Тут дело не в экономике, а как раз в культуре. Причем в культуре в широком смысле слова.

О. Журавлева: Хорошо, по-другому спрошу: может Индия, имея такую цивилизацию, стать одной из главных процветающих стран мира?

Е. Ясин: Стран? Я думаю, не станет, потому что рядом там есть другие страны. Есть Непал, есть Бирма, ой, как она сейчас называется? Мьянма, я уже забыл. Затем есть Шри-Ланка и так далее. Это все одна культура, они не будут друг друга завоевывать, но это одна культура.

О. Журавлева: Эта культура ведет их к процветанию?

Е. Ясин: Ну, если они найдут, откроют ворота для того, чтобы там проникали самые новейшие достижения, если будет соответствующий рост и так далее, то, конечно.

О. Журавлева: Почему спрашиваю, потому что мы опять же смотрим на Россию. У России свои традиции, особенная культура, все-таки не совсем европейская, но и не азиатская, но и не мусульманская, несмотря на мусульманское население. Цивилизация у нас своя?

Е. Ясин: Ну, до тех пор, пока цивилизация не приобретала той роли, которую она сейчас приобрела, или приобретает, это не имело особого значения. У нас, кстати говоря, как бы основной мотив — это то, что мы были большой страной, такой страной, в которой преобладала православная религия. То есть мы ведем, с начала вот Киевская Русь, с того, что от Византии приняло православие…

О. Журавлева: Принял Владимир тот самый, которому памятник поставили.

Е. Ясин: Да, да, да. И постепенно эта религия распространялась. Я сказал бы, что ее самое большое процветание, в смысле того, что она приобрела самые большие размеры, это было время, когда Россия была сверхдержавой, супердержавой, потому что она закрывала Восточную и Южную Европу, в том числе страны православные. Оставалась православная религия только на Ближнем Востоке и в Греции, и больше нигде.

О. Журавлева: А все остальное: Болгария, Сербия и так далее.

Е. Ясин: Болгария входила в сферу нашего влияния. Потому это распалось. Мало того, что распалось – Восточная Европа от нас отошла, наши страны, то есть те, которые православные и одновременно славянские – Белоруссия и Украина – они тоже отпали. Есть русские, которые живут в Казахстане, их число стало намного меньше, чем было раньше. И вот сейчас мы должны сказать, собственно, это вопрос, который меня волнует – политика, которую мы ведем сегодня, она в значительной степени напоминает то, к чему мы привыкли раньше. Но это было, по крайней мере, во многих отношениях похоже на ту политику, которую проводил Советский Союз. Я имею в виду внешнюю политику. Я не говорю в данный момент относительно экономики и так далее.

О. Журавлева: А к чему вы ведете?

Е. Ясин: К чему я веду? Спасибо.

О. Журавлева: К чему вы ведете? Вас пугает вот эта вот политика, потому что она напоминает советскую.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Что же в ней такого плохого?

Е. Ясин: В советской? Я сейчас объясню тебе. Ситуация сегодня в мире радикальным образом изменилась. Невозможно стало взаимодействие через военную силу, через какие-то вооруженные захваты. Это кончилось. Именно потому, что мы перешли в эру цивилизации, где другие поводы. Вот я почему обратился к Исламскому миру, к Исламской цивилизации? Потому что там одна цивилизация как бы наблюдается в странах, которые находятся почти в разных концах земли. Что мы можем сделать? Завоевать Исламский мир? Никто не может.

О. Журавлева: Но подождите. Советский Союз уже в поздние времена удерживал влияние отнюдь не только военными базами, ограниченными контингентами и прямым захватом. Были все-таки какие-то другие способы. Туда полетели, построили электростанцию, дали денег, еще что-то такое.

Е. Ясин: Это торговля, да ради Бога.

О. Журавлева: Это не торговля.

Е. Ясин: Солнышко, это взаимодействие цивилизаций. Это другая история.

О. Журавлева: Когда мы в Африке строили школы и больницы – это было взаимодействие цивилизаций?

Е. Ясин: Да, да, да. Мы были другой, гораздо более развитой цивилизацией. Я предлагаю не забывать, что тогда 2 державы стояли друг против друга после Второй мировой войны. Вспомните, пожалуйста, как расположились эти великие державы перед Первой мировой войной, как они, 3-и империи – Германия, Австро-Венгрия и Османская империя – это одна коалиция, другая коалиция – это Англия, Франция и Россия. Это мы не говорим о цивилизации. Хотя, если посмотреть, многие цивилизации собираются вокруг стран одной цивилизации. Все страны делятся, могут делиться по цивилизациям. А Первая мировая война, тогда Западная цивилизация, Европейская, преобладала во всем мире. Она добилась относительных наибольших успехов, поэтому она воевала, пусть у себя внутри, дергая другие страны. Вот вспомни Вторую мировую войну, и какую роль в этой войне играла Индия. Она была поставщиком ресурсов для Британской империи. Это было очень важно. Там были и части индийские, и т. д., и т.п. Потом это время прошло. Давайте посмотрим, в какой мир мы входим? И ты спрашиваешь: а какой вопрос вы ставите? Этот вопрос стоит также передо мной, но я тебе говорю спасибо за то, что ты правильно понимаешь меня, а, во-вторых, я просто ставлю вопрос: а какую жизнь будет дальше вести Россия? Она, что, хочет быть самостоятельной цивилизацией?

О. Журавлева: Хочет, например.

Е. Ясин: Ну, хорошо, пожалуйста. Но она же самостоятельная страна, и одна. Потому что вот вы сегодня смотрите вокруг, если вы даже припишете к нам рядом Белоруссию и, с другой стороны, Казахстан, это не слишком большое увеличение. Мы, на самом деле, сегодня на карте мира, если мы посмотрим на Западную цивилизацию – это золотой миллиард, там они, конечно, чуть-чуть добавляют, там 800 миллионов, но все равно, это большой массив, очень сильный. Если мы посмотрим на Китай, это один миллиард, и еще 400 тысяч, примерно так. Если мы посмотрим…

О. Журавлева: А что главное, какой главный признак цивилизации? Ее пространство, количество людей, количество ресурсов?

Е. Ясин: Нет. Это все у меня, почему называется цивилизация, почему называется культура, почему мы не можем справиться с исламом. Больше того, ислам последние 20 лет, или 30 лет, он продемонстрировал способность выделяться и поддерживать свою культуру, независимо от того, какой там уровень развития и т.д., и т.п. И если вы пытаетесь прищучить какую-то одну мусульманскую страну, то все каким-то образом возникают и готовы поддерживать своих собратьев. Вот когда я говорю о природе цивилизации, я имею в виду ни территорию, ни количество населения, я имею в виду образ жизни, я имею в виду культуру, дух, институциональную традиционную, старую систему жизни – это привычки, порядки и так далее, которые становятся преобладающими. Это значит, что если кто-то полезет в Китай и захочет его как-то подчинить, у него ничего не выйдет. Если кто-то захочет, скажем, напасть на Индию, и там ее прищучить, ничего не выйдет.

О. Журавлева: А если на Россию?

Е. Ясин: И на Россию тоже ничего не выйдет. Но, с точки зрения того, каково будет благоденствие России, как она будет развиваться и так далее, это будет большой вопрос, потому что сейчас вопрос стоит не о том, кто-то завоюет Россию или не завоюет. Вопрос заключается в том, какова будет ее культура, как будет развиваться дальше культура. Сможет ли при таких…Сегодня ситуация такова, что мы не говорим о том, что можно добиться военной победы. Но мы говорим о том, что победа будет заключаться в том, какой технологический уровень, какой уровень благоденствия, благосостояния вы будете иметь. Значит, вы докажете, кто сильнее, кто не сильнее. У нас есть шансы жить самостоятельно? При этом считайте, что там просто русская страна…

О. Журавлева: Но христианская…

Е. Ясин: Христианская, сколько? Украина христианская, Европа – вся христианская. Это другое дело. И сама вся цивилизация, вся культура, начиная с Петра, развивается в сторону Европы. У нас очень большие как бы столкновения, есть противоречия с Европой, с Америкой, со всей этой частью мира, но, с другой стороны, мы же накануне Первой мировой войны были страной, которая принадлежала к этой Западной коалиции.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, коалиция – вещь временная. Империя вещь временная.

Е. Ясин: Временная. Правильно.

О. Журавлева: А цивилизация более глобальная. Подумайте, неужели есть только один путь? Неужели только путь в Европу может вести Россию к процветанию? Может, все-таки правы те, кто говорят про особый путь? Про Русский мир, в конце концов.

Е. Ясин: Пожалуйста. Но ты обрати внимание, что про Русский мир — это на сегодняшний день 146 млн человек.

О. Журавлева: Мало?

Е. Ясин: Конечно.

О. Журавлева: Более того, из них не все относятся к православию, и к русским тоже.

Е. Ясин: Не все к православным, но это такой мир, который где-то не просто сотрудничает, он также и отталкивается от кого-то, не хочет иметь кого-то в числе близких друзей и так далее. Я считаю, что страна, которая выбирает такой путь, будет проигрывать, потому что сейчас страна не является единицей, которая может с успехом существовать и развиваться в нынешнем мире. Поэтому ты говоришь, я тебя ничего не спрашивал, ты мне говоришь: неужели только в Европу? Может, нам быть самостоятельными? Ну, давай, посмотрим. 146 млн в России, ну предположим, добавим 9 млн в Белоруссии и 20 млн в Казахстане – все. А когда ты берешь всех остальных, я же тебе специально называют цифры…

О. Журавлева: Мы же не стенка на стенку драться собираемся.

Е. Ясин: Нет, не стенка на стенку. Но условия развития. Мы развиваемся, понимаешь, там проблема, дополняя друг друга; или мы сотрудничаем и так далее; или мы сталкиваемся и, начиная с какого-то времени, отдаляемся, не допускаем этого развития. Потому что, скажем, другие страны смотрят с удивлением на то, какой режим существует в той или иной цивилизации. Например, в России или в Китае, или в Индии.

О. Журавлева: То есть вы считаете, что мы могли бы стать точкой притяжения для родственных народов и стран, если бы изменили самих себя?

Е. Ясин: Если бы сами взяли курс, как Петр I, на Европу, если бы сами взяли, понимаешь? Это важный момент, потому что мы, начиная с августа 91 года, взяли курс на Европу. И это продолжалось, весь период рыночных реформ, все до 2000 года. А потом что-то стало меняться.

О. Журавлева: Так, может быть, мы наоборот нашли себя? Может быть, мы поняли: нет, не Европа нужна?

Е. Ясин: Ну, тогда, может быть, мы нашли себя такими, какими мы были при крепостном праве, и будем дальше продолжать жить так. Мы проиграли просто потому, что мы обеспечить соответствующий темп роста, развития… Дело даже не в росте, а в развитии, в использовании технологий, в освоении, и не просто в освоении, а в том, чтобы производить самим такие продукты, которые мы можем продавать, на том же самом рынке. Рынке технологических новшеств.

О. Журавлева: А можно от этого вообще отключиться? Можно процветать внутри себя? Все делать самим, никому не продавать, ни у кого не покупать?

Е. Ясин: Да, и так сделать, чтобы никого не выпускать, чтобы никто не обратил внимания, что другие люди живут иначе. Это уже было. И это мы проиграли. Этот такт, этот период мы проиграли. А теперь давайте думать.

О. Журавлева: Команды удаляются на перерыв, сказал Евгений Григорьевич Ясин. Предложение подумать никогда не бывает лишним. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Говорили о цивилизации и глобализации. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем большое спасибо. Всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 08.11.2016 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1869680-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий