Переход к демократии: пример Америки (эфир – 10.03.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
В 1787-ом году Национальный конвент США принял Конституцию, в то время, видимо, наиболее демократическую. Отцы-основатели полагали, что формальная письменная конституция, поддерживаемая судебными институтами, может эффективно сдерживать тиранию как исполнительной власти, так и популистского большинства. «Однако в США, как и в Великобритании и Франции, ключевые институциональные изменения произошли уже после 1780-х годов, этих изменений не предполагал никто из отцов-основателей. Одних выборов было недостаточно, чтобы демократия начала работать». (Дуглас Норт и др. «Насилие и социальные порядки». М., Институт Гайдара, 2011 г., с. 385).
Оказалось, что для утверждения демократии огромную роль сыграл федерализм, креативные правительства штатов, а, кроме того, политические партии, которые не предусматривались отцами-основателями. Последние даже считали, что конституция – это инструмент против фракций, чтобы не допустить коррумпирования политики.
Вышло по-другому. К 1820-1830-м годам партии стали центральным элементом американской политики и системы управления. Партии и органы местного самоуправления – штаты и города образовали основу работы американской демократии, баланса власти посредством институциональных сдержек и противовесов. Собственно их система через выборы и партии и образует демократию. Процесс её становления продолжался по меньшей мере до конца XIX века. В это время внутриэлитная борьба всё чаще доходила до превращения привилегий отдельных элит в права, которые становились достоянием и более широких кругов населения.
Напомню под конец борьбу президента Теодора Рузвельта в начале ХХ века против «Стандарт Ойл». Суд расформировал эту компанию уже после его смерти, кажется в 1911-ом году. Таки победил!
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Марина Королева
М. Королева: В студии Марина Королева и конечно же, Евгений Григорьевич Ясин. Сегодня мы говорим о переходе к демократии на опыте Америки. У нас были уже две такие программы, которые касались других стран, но сегодня это будет Америка. Но начинаем мы, как всегда, с новостей дня, и сегодня с новостей культуры начнем. Тем более, что я знаю, что вы к нам пришли после дискуссии под названием «Культура имеет значение» в Высшей школе экономики. А у нас и новости из области московской культуры – все-таки ушел в отставку Сергей Капков с моста министра культуры Москвы. Хотела спросить, на ваш взгляд, это хорошо, плохо или никак?
Е. Ясин: Я затрудняюсь сделать окончательный вывод, поскольку не знаю окончательной, последующей судьбы Капкова. Не исключено, что он получит какое-то более видное место и сможет оказывать больше влияние на развитие российской жизни.
Но о том, что он ушел с поста руководителя московской культуры я весьма сожалею. Потому что это один из немногих случаев, когда наши министры или федеральные, или региональные, так привлекают внимание и симпатии широких кругов населения. Вот Капков в этом смысле довольно сильно отличался.
Ну и я хочу выразить ему благодарность за те успехи, которые он имел на посту в московской Мэрии. То, что он ушел – ну, я не стал бы однозначно относить к тому, что испортились его отношения с мэром. Потому что надо знать, что с ним будет дальше. У меня такое представление, что у него есть возможности для более высокой карьеры.
М. Королева: Пока он говорит, что отдохнет, пойдет в отпуск, а затем будет рассматривать предложения. Понятно, что работать он будет, но пока нет никаких намеков, что это будет более высокая должность. И к другим новостям. Алекс Бокарев: «В последнее время евро значительно уступает доллару. Не кажется ли вам, что санкции против России затрагивают Европу и почти не касаются Штатов?»
Е. Ясин: Нет, там ситуация существенно сложнее. Дело в том, что доллар это резервная валюта №1. Это означает, что тогда, когда возникают какие-то сомнения в качестве своих национальных валют, или осложнения какие-то возникают в мировой экономике, то многие инвесторы, многие владельцы состояний, они обращают внимание на дополнительные свойства резервной валюты. Но это связано главным образом с тем, что это самая мощная экономика, самая мощная в мире, и доллар резервная валюта №1. Если вы возьмете список серьезных мировых валют и сравните их с курсом доллара в США, вы увидите, что практически у всех динамика курса в долларах хуже, чем у самого доллара. Поэтому не считайте, что плохие данные по российскому рублю являются каким-то исключением.
Но один из дополнительных примеров – ситуация с евро. Потому что обратите внимание, в еврозоне и ЕС есть довольно серьезные осложнения. Сначала была ситуация, что у самой мощной экономике еврозоны, Германии, были очень низкие темпы экономического роста. Сейчас они немножко приподнялись – на 1,7%, – это для европейского государства довольно значительный успех. Если посмотреть, например, динамику автомобильной промышленности,/ то увидите, что Германия сегодня является производителем самого большого количества автомобилей в мире.
Но если посмотрите на остальные европейские страны, в особенности, на страны южной части Европы – это Испания. Португалия, Италия. Греция, то увидите, что там ситуация экономическая не столь уж хороша, что есть довольно большие проблемы. И вспомните, в каком состоянии находится экономика Болгарии. Румынии. Сербия не входит в ЕС, тем не менее, она тоже. Плюс Венгрия. Это все страны южной Европы, юго-восточной Европы, экономика которых находится не в очень благоприятном положении. Но при этом они все живут с евро. Вот вам какое-то объяснение. Поэтому евро несколько отстает больше, чем динамика доллара, и она более крепкая валюта, чем наш российский рубль, но все-таки мы больше проигрываем доллару и меньше проигрываем евро.
М. Королева: Вопрос слушателя сводился к тому, что разрыв евро и доллара минимален, с чем связан этот маленький разрыв в России, – это наша внутренняя проблема и отношения между нами и странами ЕС, или это внутриевропейские проблемы?
Е. Ясин: Есть проблемы, которые касаются евро, экономики еврозоны отдельно от российских проблем. И мы увидим, что в этой ситуации. Которая складывается сейчас, Европа несколько проигрывает США. Но, правда, в Европе играет роль отношения между странами, которые входят в еврозону, а в США другая проблема, которую они пока не решают, но могут пока без этого и обойтись – это то, что у них все время растет государственный долг. Поэтому то, что повышаются курсы доллара по отношению к национальным валютам – это некое свойство, в том числе, успешного развития сегодня американской экономики. Сказать так, что это надолго, невозможно. Потому что оценка резервной валюты и оценка экономики США это разные вещи. Там играют роль одни факторы, а самая важная резервная система оценивается в значительной степени по другим факторам. Главным образом потому, что рано или поздно придет такой момент, когда США придется выкладывать деньги для того, чтобы сократить свой государственный долг. Когда это будет, я не знаю. Пока им это прощают и уже у Китая больше 3 триллионов долларов находятся в резерве, и они терпят, потому что другие варианты для них хуже. А сам по себе факт, что они богаты запасами долларов повышает рейтинг Китая.
М. Королева: Мы помним, сколько нам предрекают крах доллара, но что-то не случается.
Е. Ясин: Нет, так скоро этого не будет. Просто обращаю ваше внимание на проблему – они имеют очень большой государственный долг. И главным образом он связан именно с тем, что они продают меньше, чем покупают. У них эта проблема есть.
М. Королева: Ну, у нас проблем больше. Дмитрий: «Какой ожидается рост инфляции в этом году?» Можно делать прогнозы?
Е. Ясин: Нынешняя оценка годовых показатель инфляции – 16%. Это довольно большой показатель. Будет столько, уменьшится или станет еще больше, мы сегодня не знаем. Хочу обратиться к недавней истории и напомнить, что у нас в прошлом году инфляция была 5,5%. Ничего сделать с этим нельзя. Считалось, что это довольно большое наше достижение, потому что мы снижали показатели инфляции довольно высоких значений еще тучных лет. А теперь оно поперло, и получилось так, что сначала повысили до 9,5%, потом до 10,5%, потом, напомню ключевую ставку назначили в 17%, и какие-то проценты по активам были ниже – 13, 15% и другие были намного выше, До 30%. Это имеются в виду уже ставки по кредитам. Это означает, что движение, показатели финансового рынка говорят о том, что показатели инфляции довольно высокие.
Потом ключевую ставку снизили с 17 до 15% – считайте это примерно оценка будущей инфляции, которая может быть в этом году. Но причем, это хороший показатель. А если будут какие-то еще неблагоприятные повороты в экономике, то показатель может быть больше. А это для российской экономики очень неприятные вещи. Потому что, конечно, в 1992 г. У нас была выше инфляция, но 15–16% это высокие показатели.
М. Королева: Мы говорили о 8% более или менее нормальном показатели.
Е. Ясин: Да. Это означает, что у вас практически под такие проценты делать заимствования под инвестиции невозможно. А инфляция это нижняя граница, которая говорит, ниже какого минимума назначать ставку процента по кредитам нельзя.
М. Королева: Хочу вам процитировать журнал «Таймс», который сообщает, что «В Лондон текут горячие российские деньги, и приводятся такие цифры: менее чем за 10 лет в Великобританию перетекло почти 100 млрд фунтов так называемого скрытого капитала. И значительную часть этой суммы отмывали российские инвесторы. Два специалиста «Дойче банка» выявили связь между аномалиями в платежном балансе Великобритании и увеличением оттока капитала из России и отметили, что в последние годы драматично ускорился приток горячих денег на британские рынки. И в основном это деньги россиян, которые ищут безопасные места для хранения или отмывания капиталов вне России. Темпы притока составляли около миллиарда фунтов в месяц». Действительно, цифры впечатляют. Чем это грозит нашей экономике? Впечатление, что из нее выкачиваются соки. Это правильное представление?
Е. Ясин: Правильное. Но я хочу несколько успокоить наших радиослушателей, а самое главное дать им возможность подумать относительно того, что действительно представляет большую опасность и то, что мы должны терпеть в наших условиях. Первый момент, я хочу заметить – мы очень молодая страна.
М. Королева: Ничего себе. Страна с тысячелетней историей?
Е. Ясин: Ну, хорошо, скажу иначе – молодое государство. 24 года назад оно возникло на месте СССР. Как бы там ни было, но именно по этим отметкам обозначается молодость государственного устройства той или иной страны.
М. Королева: Вы считаете, что нужно вести отчет с этой точки заново?
Е. Ясин: Конечно.
М. Королева: То есть, мы не можем являться преемниками СССР?
Е. Ясин: Мы являемся приемниками, наша история началась тысячу лет назад. Но когда мы говорим о тех процессах, которые происходят сегодня, мы вправе спросить, – а что произошло? Произошло гигантское явление – мы перешли к рыночной экономике. Наши граждане относятся к этому обстоятельству, как бы его не замечая. Ну, раньше трудно было достать товары в магазинах, а сейчас они везде есть, открылось много ресторанов, кафе, мы ходим и пользуемся этим делом – мы привыкли. И вообще это не такое большое дело, как кажется. Но на самом деле это переворот.
Дальше у нас с вами следующий этап, когда, возможно, после нынешнего кризиса мы получим повышение эффективности и сможем развернуть все эти вещи еще больше. Не скажу, что это будет сегодня-завтра, но на самом деле я еще раз говорю – если молодая страна, ее ждут, с одной стороны, кризисы, а с другой стороны, какие-то новые расцветы и движения. Какое это будет новое движение, какие будут новые явления, я заранее сказать не могу, но у меня есть некие предположения. Если мы сможем повысить доверие бизнеса, а также не только одного бизнеса, а всего населения к государству, к тому, что не будут создаваться ситуации, когда граждане будут терять свои деньги, и мы поверим в такое положение, а мы были в таком положении в тучные годы – 2005-2007 гг. вспомните свою жизнь – тогда казалось, что все путем.
М. Королева: Но уже с 2006 г. В Великобританию перевели 93 млрд фунтов. Почему?
Е. Ясин: Объясню. Потому что одновременно был и кризис доверия. И те люди, которые имели возможность зарабатывать крупные состояния, иметь приличные доходы, они опасались их сохранять в России. Потому что здесь можно было заработать, но можно было и потерять. Потому что силовые структуры контролировали вас, были бесконечные обвинения к бизнесменам относительно того, что они проводили какие-то незаконные операции, и так далее.
Просто давайте вспомним историю с процессом Ходорковского, а до этого Платона Лебедева, а до этого целая шеренга других процессов, в которых бизнесмены несли потери. Я не просто так говорю про молодую страну. Молодая это значит неустойчивые процессы, которые имеют свои плюсы, потому что есть какие-то всплески – например, мы зарабатывали много на нефти, но одновременно есть и провалы. И эти провалы тоже оказываю влияние на развитие страны.
М. Королева: Во всякой ли молодой страны есть проблема доверия к власти? Или этого можно избежать?
Е. Ясин: Если бы такая задача ставилась, я уверен, что каким-то образом не допустить серьезного роста недоверия можно было бы. Но все-таки справедливость меня заставляет остановиться и подумать, – когда у вас только что начинает формироваться капитализм в стране, которая вчера капиталистов ставила к стенке, и когда это считалось самым мерзким занятием – вести какие-то операции по зарабатыванию денег.
В стране после сталинизма, после сталинских эпох советской власти, было отрицательное отношение к бизнесу вообще. Те, кто решился заводить бизнес, они размышляли – то ли расширять здесь производство, то ли все-таки делить свои заработки, часть вкладывать здесь, часть вывозить. Но после процесса над Ходорковским и другими, появилось ощущение, что все-таки больше надо вывозить. Вот тогда вы и видите эти цифры. Потому что Англия, кроме всего прочего, славится тем, что у нее очень примирительное отношение к обороту финансовому, валютам других стран. Она такая открытая экономика. В других странах, где и не такая открытая и мощная финансовая система, тоже есть свои ограничения.
М. Королева: Российский «Форбс» опубликовал десятку «королей госзаказа», и так получается, что в стране больше всего зарабатывают люди, которые близки к власти, к государству.
Е. Ясин: Да.
М. Королева: Как же так получается, что эти люди государству не доверяют? То есть, на государстве зарабатывают, а потом их вывозят. Вот это парадокс.
Е. Ясин: Я не могу вам сказать, что это одни и те же люди. Потому что последняя история с санкциями показывает, что те люди, которые персонально были подвергнуты санкциям, это те люди, которые находятся в близких отношениях с кремлевской верхушкой. Так что они на этом деле ничего не выиграли. Правда, они перед этим имели определенные выигрыши от того, что поддерживали Путина, власть, вкладывали деньги. За это им давали зарабатывать. Эту стадию нынешнего нашего развития, которая заканчивается между 2008 и 2013 гг. я называю «государственно-дружественный капитализм».
М. Королева: Хорошее слово «дружественный», но у вас никакой радости от этого слова.
Е. Ясин: Нет, не возникает. Но это точно характеризует ту систему, с которой мы имеем дело.
М. Королева: Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.
НОВОСТИ
М. Королева: Продолжаем программу. Задаем еще один хороший вопрос от Тани: «Кризис 2008 г. Закончился сам. Значит ли это, что и этот кризис закончится сам собой?»
Е. Ясин: Кризисы в экономике обычно заканчиваются сами собой. Вопрос принципиальный состоит в том, сколько времени потребуется для того, чтобы это произошло. Тот кризис, который мы имели в 2008-2009 гг. отличался следующими обстоятельствами: во-первых, мы только что попали в эту кризисную ситуацию. Будучи весьма богатой, состоятельной в финансовом отношении страной. И мы могли те испытания, которые на нас обрушились, устранить большими финансовыми вливаниями, что и было сделано.
А с чем мы сталкиваемся сейчас? Мы уже не такие богатые. То есть, у нас еще есть значительные суммы резервного фонда, фонда народного благосостояния, но также есть и примерно 460 миллиардов долларов наших государственных резервов, которыми распоряжается Центробанк, и за счет них он осуществлял интервенции для того, чтобы пополнять суммы денежной массы и поддерживать кредиты, возможности привлечения этих кредитов. Это все работало довольно хорошо до 2013 г. И содействовало тому, что мы два года выкарабкивались успешно из предыдущего кризиса. А дальше у нас пошли события, которые довольно серьезно отличаются от того, что было в других странах, от мирового кризиса. Теперь это кризис очень русский, который характерен, – я повторю еще раз, – характерен для молодой экономики. Это важно.
М. Королева: Теперь перейдем к США. Нам кажется, что Америка всегда была демократической страной, у нее никогда не было проблем с демократией. Но ведь когда-то она тоже была молодой страной и у нее был свой путь по переходу к демократии. Давайте поговорим об этом.
Е. Ясин: Берем 1877 год. В этом году Национальный Конвент США принял конституцию, в то время, видимо, наиболее демократическую в мире: все, что считается эталоном демократии – свобода слова, свободные выборы, разделение властей, – все это было в США с самого начала.
М. Королева: И это – конец 18 века, когда в России крепостное право.
Е. Ясин: И крепостное право еще проживет чуть меньше ста лет. Во Франции революция в 1889 г., в России события соответствующие намного позже, и в этом смысле по набору демократических прав и свобод, которые отражают работы мыслителей эпохи Просвещения как во Франции, Великобритании, в самих США, были реализованы в Америке. Впервые в таком полном виде. И с тех пор отцы-основатели американского государства независимого считались отцами в значительной степени и мировой демократии.
М. Королева: Тогда какой путь? 1877 г., конституция, наиболее демократическая в мире. И точка вроде бы. Какое движение дальше?
Е. Ясин: А теперь я поговорю о том, что это еще не демократия.
М. Королева: То есть, принять хорошую конституцию мало?
Е. Ясин: Мало. Она должна выполняться, должна войти в привычку. В привычку должны войти определенные правила игры, они должны образовать систему ценностей людей, которые принимают решения, и эти ценности используют. И в тех случаях это решение от них самих зависит, зависит их собственное положение и зависит положение других. Потому что демократия, так же, как и рыночная экономика, предполагает политическую конкуренцию. Должна быть система взаимоотношений между людьми и группами людей в стране такая, которая обеспечивает выполнение определенных правил. Одно дело, вы придумали конституцию.
М. Королева: У нас прекрасная конституция.
Е. Ясин: Да. Но сейчас ее испортили. Я считаю, что ее подпортили.
М. Королева: Сталинская была лучше?
Е. Ясин: В каком-то смысле, да.
М. Королева: Да, говорят, что это был прекрасный документ.
Е. Ясин: И прекрасный документ был принят в 1993 г. Кроме одного, – там были определенные разделы, которые касались наших верховных органов законодательной власти, они не были такими замечательными. Могу сказать, что тот факт, что после того, как законодательная власть была сконцентрирована в Верховном совете, после этого, после 1993 года, она была концентрирована в руках президента. При всем том, что мы уважаем Ельцина, можно понять его, он не хотел упускать власть и чтобы ему мешали коммунисты, аграрии, – чтобы они оказывали влияние. Но демократия это как раз то, когда разные силы оказывают влияние. Она живет в соответствии с этим распределением сил. Тем не менее, все-таки это были демократические правила.
М. Королева: Вернемся к США, Конституцию принять было мало, нужно, чтобы она вошла в привычку и люди жили по этим правилам.
Е. Ясин: Обращаю внимание на два важных обстоятельства, которые сами американцы считают воплощением идеи демократии у себя. Первое – это те решения, те возможности, которые для принятия решений имели органы управления штатами, провинциями и городами, муниципалитетами. Они первыми, еще даже до федеральных органов власти – президента, Конгресса, Верховного суда, стали использовать свои права. Они же эти права принимали первыми, тогда, когда еще не было федерации, Соединенных штатов Америки, и они оказывали колоссальное влияние. И по многим вопросам первостепенную роль играли те решения, которые сначала были приняты в штате Пенсильвания, Массачусетс, и так далее – и из этого вырастала первая американская демократия.
М. Королева: Но там еще были южные штаты, в которых сохранялось рабовладение до середины 19 века.
Е. Ясин: Когда мы говорим о конце 18 века, это еще не играло такой существенной роли, вопрос созрел к эпохе Гражданской войны. Поэтому лишний раз мы убеждаемся в том, что к этому времени различия между различными штатами, различными регионами страны имелись слишком большие. Собственно, Гражданская война возникла из-за того, что нужно было сделать общий порядок между штатами.
М. Королева: То есть, различия становились критическими для единства страны.
Е. Ясин: Совершенно верно. И еще один важный момент, на который я считаю нужным обратить внимание. Тогда, когда принимались решения о конституции 1787 года, депутаты Конгресса, законодательных органов исходили из того, что нужно сделать так, чтобы их органы, законодательная власть, добилась того, чтобы не было особого влияния различных политических фракций, групп, и чтобы не было влияния различных компаний, которые имеют деньги, и тому подобное. Вот то, что с самого начала они имели эту мысль это не означает, что они были большими демократами. Потому что без того, чтобы появились фракции, то есть, партии, без того, чтобы появились определенные методы организаций компаний, определенные органы антимонопольные, работа не была закончена. И постепенно, в процессе развития США, создавалась эта ткань, ткань политической жизни.
Дорогие друзья, я хочу напомнить то, что происходило в СССР. У нас реально этот процесс был приостановлен. Потому что сказали – ну, как? Приведу пример – у нас в начале 2000 г. Был практически ликвидирован закон о местном самоуправлении. То, что происходило в сове время в США, где штаты оказывались впереди федеральных органов, у нас стало невозможным.
М. Королева: Но за нашу историю это не раз приостанавливалось. Если вспомним, что было после революции 17 года – там тоже была многопартийность.
Е. Ясин: Ну да, была.
М. Королева: А потом – гегемония пролетариата и КПСС.
Е. Ясин: Да. Но никто же не говорит, что коммунистическая власть была демократической. А если говорили, то с той точки зрения, что у нас все граждане имеют право голоса, но все голосуют за Компартию, а других нам не надо, – вот какой был подход СССР. Там была установка такая: демократия для нас, для планового хозяйства, не нужна. У нас есть определенная система распорядительных органов, система планирования, нам рынок не нужен. И это я хочу особо подчеркнуть. Потому что рынок и его успешная работа в конкуренции – конкуренция в экономической, политической области, где есть конкуренция между партиями, когда каждая предлагает свою программу, и это важно. Без этого настоящая демократическая система работать не может.
М. Королева: То есть, в США эти рынки действовали всегда и никому не приходило в голову их приостанавливать, запрещать? Как рынок в области экономики, так и политики.
Е. Ясин: Партии отвергались поначалу. Считалось, что если не допускать, как они называли, фракции, то тогда все решения окончательные и разумные должны принимать законодательные органы федерации США или на региональном уровне штаты и города. Но так получилось, и это выявилось только при строительстве нормальной демократии в США, что партии должны были быть обязательно. Между ними должна быть конкуренция. И те деятели, которые хотели выиграть выборы и получить определенное влияние на развитие США, они должны были существовать и должны были побеждать на выборах.
А если они не победили, то они должны были быть уверены, что через выборы, или через два срока выборов, все равно они могут победить. И вот это и составляет одну из важных черт не только американской демократии. Практически то же сложилось в Великобритании, во Франции, в других странах. И это не те партии, которые у нас сейчас имеют представительство в парламенте. Там есть одна партия. «Единая Россия», которая является пристанищем для официальных лиц и есть другие партии, которые просто имеют привилегию существования и с ними не борются – Компартия, ЛДПР, «Справедливая Россия!».
М. Королева: А вам скажут, что это демократия в действии.
Е. Ясин: Так различие заключается в том, что вы имеете некую панаму, некое представление, что да, те институты, которые есть в других демократических странах, они есть и у нас. Но они работают там, создают политическую конкуренцию.
М. Королева: Но в результате в США пришли к двухпартийной системе.
Е. Ясин: Да, но у них этого достаточно. Я вспоминаю, что там была третья партия, хотя не выражалась так ясно. Там был такой кандидат, Уоллис, это было где-то в 50-х гг. Она имела шансы получить значительное число голосов, но не получила. И лишний раз было доказано, что те партии, которые сложились в Америке. Демократическая и Республиканская – это достаточно для того, чтобы в этой системе создать систему волеизъявления симпатий или предпочтений населения США и затем проводить соответствующие политические решения.
М. Королева: Итак, если говорить об опыте США, получается, что там на пути к демократии два главных фактора сыграли главную роль. Во-первых, федерализм.
Е. Ясин: Это распределение властей по уровням между федеральными органами, региональными штатами и городами.
М. Королева: И второй фактор – политические партии. В связи с этим хороший вопрос от слушателя Дмитрия: «На ваш взгляд, какой из трех приведенных вами примеров по переходу к демократии может быть применен у нас, что нам в результате может оказаться ближе, или нам вообще ничего не подходит, поскольку мы территория без правил?»
Е. Ясин: Это неправда. Я лично глубоко убежден, что мы находимся в процессе развития. В конце концов, мы в настоящем находимся на третьем этапе развития постсоветской России, она всего прожила 24 года. Первый этап это было с 1991 г. До 1998 г., когда у вас был пакет реформ, которые с трудом уживались с принятием чисто демократических решений, система должна была быть отработана, испытана и трансформационный кризис до 1998 г.
Затем начался второй этап, с 1999 до 2008 гг., когда начался переход к более открытой экономике, потому что, наконец, прошел кризис 1998 г. И появилась возможность, во-первых, стали повышаться цены на нефть и стали более энергично развиваться российские компании, и все двинулось вперед.
М. Королева: Все, кроме демократии.
Е. Ясин: Ну, я не сказал бы, что в это время демократия была плохая. Для меня есть граница – сначала это борьба с крупным бизнесом, конфликт был между высшей бюрократией и крупным бизнесом. Я напоминаю борьбу с Гусинским. Березовским, Ходорковским. Уже в борьбе с ЮКОСом стало ясно, что борьба идет не за то, чтобы сдержать СМИ, а идет речь о том, чтобы держать давление над капиталом. Это напугало наш бизнес, он, конечно, потихоньку немножко ушел в тень и стал вести гораздо более осторожную политику. Но одновременно поднялись цены на нефть, и государство стало повышать свое влияние, ему в этот момент не нужно было особое влияние капиталистов.
М. Королева: Вопрос заключается в том, какой опыт к нам применим больше всего – Великобритании. Франции или США?
Е. Ясин: С моей точки зрения, нам больше всего подходит опыт Франции или германии. Потому что там главными лицами являются премьер-министры и они определяются голосованием в парламенте. И я считаю, что на какой-то период – ну, нам была важна роль президента как человека, который играет первую скрипку и принимает единоличные решения, а положение в стране было тяжелое и нужно было так делать, – хотя сейчас я уже сомневаюсь.
Но потом, в 2003-2004 гг. уже ясно было, что можно было бы обойтись без должности президента, можно было сделать систему отличную от американской и английской – просто выборы в парламент, парламент назначает правительство и в течение того времени, сколько эта партия держит контроль, столько времени они находятся у власти.
М. Королева: То есть я поняла, что нам обязательно нужно будет поговорить об опыте Германии. Просят посоветовать хорошие книги по истории становления демократии и ее сути. Мы не успеем сделать сегодня, но начнем с этого следующую передачу. Я знаю, что вам есть, что посоветовать.
Е. Ясин: Есть, договорились, принесу целый список.
М. Королева: И это – Евгений Ясин. Счастливо, до встречи.
Источник – радио «Эхо Москвы». 10.03.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1508038-echo/