Нужна ли реформа МВД? (эфир – 18.11.2013)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Я должен прямо сказать, что обрадовался выступлению А.Л. Кудрина по вопросам реформы МВД, а также обсуждению в его Комитете по гражданским инициативам оснований и содержанию этой реформы (11 ноября).

Ещё более симптоматичным я посчитал мнение сенатора А.Александрова, выраженное в Интернете, где он, во-первых, удивился, что Кудрин позволяет себе высказываться по вопросам, по которым он не является специалистом (т.е. ему дозволяется выступать только по вопросам финансов, а мне, как я понимаю, и вовсе следует молчать). Во-вторых, сенатор, да и не только он один, считает, что дискуссию по проблемам МВД следует вести только в закрытом порядке. Вот так!

Между тем дела в МВД, да и вообще в мире силовых структур, весьма интересуют российскую общественность. Выступление А.Л. Кудрина мотивировано докладом, подготовленным командой из питерского Института проблем правоприменения во главе с первоклассным социологом Вадимом Волковым. С ним также выступала Мария Шклярук, имеющая опыт работы в органах правосудия. А содоклад ещё делал от Фонда ИНДЕМ Григорий Сатаров. Благодаря Кудрину, событие в КГИ стало широко известно и вызвало массу откликов, в том числе неприязненных, как со стороны сенатора Александрова. Я был на этом заседании и остался весьма удовлетворен качеством представленных работ и интересной дискуссией.

Во-первых, ни для кого не новость, что дела в правоохранительных органах обстоят неважно. И это довольно давно, чтобы не было ненужных подозрений, я сразу выражу свою симпатию министру Колокольцеву, который неповинен в сложившейся ситуации, правда, он также ничего не сделал, чтобы выправить её. Почему? У меня такое мнение, что он ничего серьёзного сделать не может.

Объясняя обстановку, докладчики отметили, что главный фактор недостатков это избыточная централизация. Она приводит к усложнению процесса принятия решений, создания для их проработки многочисленных штабов, требующих от низовых уровней потока данных, которые должны были бы свидетельствовать о положении дел по тем показателям, которые удобны для признания успехов. Это очень обычно для бюрократии. Те данные, которые представляются, образуют так называемую «палочную систему», т.е. огромную систему отчётности (заполненную палками или галками), которая, например, отражает не результаты борьбы с преступностью, а раскрываемость преступлений, которая может выводиться увеличением регистрации всякой мелочи и избеганием регистрации сложных дел. Что и имеет место на практике. А результаты, т.е. состояние правопорядка и предупреждение преступности у нас много хуже, чем в других странах, хотя они имеют худшие показатели раскрываемости.

В итоге отчеты не содержат необходимой информации и искажают реальное положение дел. Но они, разумеется, порождают желание начальства иметь больше информации и усиливать контроль, т.е. централизацию.

Зачем она нужна? Напомню, речь идёт о силовой структуре, одной из самых мощных в стране. Кроме прямых обязанностей она влияет также на прочность положения власть предержащих. Их желание держать МВД под контролем более чем понятно, особенно в ситуации, когда конституционный институт разделения властей не действует.

Я думаю, силовые структуры более всех нуждаются в контроле со стороны общества, который обеспечивается демократическими методами. Если они неэффективны, то начинаются злоупотребления, портится инвестиционный климат, падают темпы роста экономики.

Я не смогу здесь развернуть картину последствий и не буду этого делать. Хотя в докладах на КГИ и в выступлениях участников об этом много говорилось.

Выводы выступающих: доклады слишком радикальны, их не удаётся быстро осуществить, хотя большинство предлагаемых мер разумны. Главное, что нужны взаимосвязанные реформы во всей цепочке силовых структур и органов правосудия. Более того, нужны также серьёзные политические и правовые реформы. Но если всё это нужно делать вместе, то ясно, что никто этого делать не будет. Тем более это не будут делать сами правоохранительные органы. Таков реалистический, а на самом деле глубоко пессимистический вывод. И я с ним не согласен.

Хочу напомнить, Д.А. Медведев в бытность президентом, настоял на принятии закона «О полиции». Сейчас его все критикуют, утверждая, что в нём ничего не было кроме смены названий. Но это не так.

Я не считаю закон о полиции большой удачей. Но всё же он положил начало работе по трансформации МВД, Замечу, что именно тогда Колокольцев стал Министром. Многие его коллеги насторожились. И старались добиться того, чтобы самые незначительные попытки искоренения недостатков, если они умаляли престиж МВД или в других формах ущемляли интересы силовых структур, чтобы эти попытки были отбиты. Или даже, чтобы ещё больше продвинуть интересы силовиков, например, как сейчас Следственный комитет добивается расширения своих полномочий в контроле за сбором налогов или за приватизацией.

А как вы хотите, чтобы только всё в интересах дела? Какого дела? То, что реально делается, это обычная деятельность бюрократии. А у нас она у власти ныне. Единственный способ противодействия – говорить, писать, действовать против. Противодействовать бюрократии. Примерно это и начал делать Алексей Леонидович Кудрин и его коллеги. Бог в помощь!

Закон о полиции и деятельность вокруг него – первый раунд. Отбились.

Сейчас начинается второй раунд. Посмотрим, как пойдёт. И вокруг ещё много раундов. Например, по местному самоуправлению. Если добьемся, чтобы муниципальные образования сами устанавливали себе налоги, а следом выведем из иерархии МВД муниципальную полицию. Или начнём с того, чтобы добиться в МВД независимой статистики. Так, шаг за шагом…

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей
Соломин

И. МЕРКУЛОВА: 16.06. С нами Евгений Ясин – научный руководитель Национального исследовательского Университета – Высшая школа экономики. Начнем, наверное, с казанской трагедии. Авиакатастрофа в аэропорту Казани унесла жизни 50 человек. И в свете этого в частности Владимир Жириновский предложил восстановить Министерство гражданской авиации.

Е. ЯСИН: Я, во-первых, хочу выразить мою солидарность и соболезнования всем тем, чьи родственники погибли, из ВШЭ тоже есть жертвы. Два сотрудника. Кроме того, по поводу выступления Жириновского, что я могу сказать. У меня такое впечатление, что в последнее время он немножко поменял тактику. И каждый раз он старается придумать какое-то мероприятие, какие-то действия, которые весьма значимы, но абсолютно бессмысленны.

А. СОЛОМИН: Если не брать сейчас фигуру Жириновского…

Е. ЯСИН: Не нужно.

А. СОЛОМИН: Почему?

Е. ЯСИН: Ну потому что без этих министерств на каждую отрасль можно обойтись. Если у вас нужно, чтобы был какой-то государственный орган, заведите агентство или небольшое по аппарату и значимости заведение, которое может координировать работу…

А. СОЛОМИН: Это не одно и то же. В плане лобби, например. Министры регулярно собираются на совещания, у них больше возможностей воздействовать на ситуацию. Это другой уровень.

Е. ЯСИН: Это, дорогой мой, то, что ты говоришь, самый настоящий совок. Если мы устраиваем иерархическую систему управления, где на каждую отрасль есть министерство, есть министерство, значит отрасль значимая. Если нет, значит, незначимая. На самом деле министерство нужно для лоббирования и выбивания денег из правительства. А не для того чтобы координировать работу самих предприятий. Все организуется внутри предприятий. Есть определенное количество самолетов, которые являются основным капиталом некоторого предприятия. Это предприятие должно следить за тем, чтобы эти самолеты были в хорошей форме. Есть предприятия, которые занимаются аэропортами… И они должны следить, чтобы все было нормально.

А. СОЛОМИН: Но мы же не доверяем друг другу.

И. МЕРКУЛОВА: Или никто не следит.

Е. ЯСИН: Значит, вы уверены, такая логика людей советского периода, что если нужно усилить контроль и добиться лучшего положения в какой-то отрасли, надо создать министерство. Я не считаю, что это надо делать. Для этого нужно, чтобы работал рынок, чтобы было больше линий, самолетов. И кроме того у меня есть внутреннее желание, я не хочу, чтобы наши компании покупали зарубежные самолеты, которые уже налетали по 20 лет.

И. МЕРКУЛОВА: Чтобы они новые покупали.

Е. ЯСИН: Да, и отечественного производства. Но самолет ТУ–154 не хуже. Просто он берет больше топлива…

И. МЕРКУЛОВА: Тоже уже морально устарел.

Е. ЯСИН: Хорошо, мы сколько времени работаем, будет Суперджет–100, он правда, маленький. Но 50 человек войдет. А потом сколько мы времени упустили. В России очень неплохая школа авиастроения. И я считаю, что мы можем обеспечить производство и эксплуатацию самолетов отечественных, не заменяя, кто хочет, покупает я бы сказал самолеты американского производства и бразильской эксплуатации.

И. МЕРКУЛОВА: Там до Бразилии была еще Уганда.

Е. ЯСИН: Может быть, из-за этого все произошло, но может быть из-за того, что просто компания не проводила необходимую подготовку самолетов для полета. Мы не знаем. Это сейчас случилось и пускай разбираются специалисты. Но я считаю, что то, что может делать, как должна быть устроена российская экономика, она должна быть устроена по рыночным принципам. Чтобы была конкуренция, были компании в частной собственности, у которых были бы определенные капиталы. А вот идея устроить министерство гражданской авиации, чтобы оно давало указания и чтобы с одной стороны лоббировало, а с другой стороны чтобы давало указания компаниям, что им делать. Я считаю, что это не нужно.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, я не специалист, но говорят, что военные самолеты наши могут конкурировать. Но гражданские.

Е. ЯСИН: Самолеты военные могут конкурировать, потому что они принадлежат государству?

И. МЕРКУЛОВА: Нет, я просто не понимаю, почему именно отечественный самолет гражданский.

Е. ЯСИН: Правильный вопрос. Спасибо тебе. Я просто подчеркну обстоятельство, я подчеркиваю неспровоцированный патриотизм. Я хотел бы, чтобы мы так хорошо делали самолеты, чтобы они были конкурентоспособны с другими. Но это я не говорю, что мы должны брать только отечественные самолеты. Или что на иностранные самолеты надо установить повышенную пошлину. Но мне бы хотелось, чтобы авиационная промышленность была бы конкурентоспособной и чтобы русские компании брали с удовольствием их самолеты. И с другой стороны я бы хотел, чтобы они могли эксплуатировать эти самолеты. Обеспечивая безопасность и хорошую работу отечественных авиалиний. Я прошу прощения, я, хотя либерал, которых в России сильно не любят, но одновременно я патриот и государственник. Я свой долг государственника выразил.

И. МЕРКУЛОВА: Можно я Крылову отвечу, он мне справку дает, что Б-52 более 58 лет и никто не скажет, что они старые. Дело не в том, что старый самолет, 23 года для самолета не срок. Вопрос в том, как он эксплуатировался и обслуживался.

А. СОЛОМИН: У меня вопрос по поводу рынка. Обывателей, людей, которые часто летают самолетами, такой подход и пугает. Что такое рынок. Рынок обязывает вас сокращать издержки. Что это значит? Это значит, что мы должны приобретать самолет, который был уже в пользовании, потому что он стоит дешевле. Это значит, что мы должны не три раза заходить на посадку, а по возможности садиться с первого раза, потому что мы тратим меньше топлива, потому что это дешевле. И множество таких аргументов, которые приводят к созданию опасных ситуаций, дальше уже зависит от мастерства пилота. Это людей пугает.

Е. ЯСИН: Их пугают. Потому что иногда эти мысли, высказанные вслух, действительно могут пугать людей, но с другой стороны прекрасно знают, что не всегда есть случаи и много, большинство, когда нормальная работа частных компаний, которые управляются с одной стороны рынком, а с другой стороны государственными стандартами, которые устанавливают правила…

А. СОЛОМИН: Люди ищут защиты. Ищут в государстве какой-то регулятивный орган, чтобы были какие-то требования, которым все должны соответствовать вне зависимости от желания сократить издержки.

Е. ЯСИН: Закон, правила игры могут и должны задавать государственные органы. Необязательно для этого нужно создавать министерство. Министерство заводят тогда, когда нужен поток ежедневных или еженедельных сигналов, команд, делай так, так, стой там, иди сюда и так далее. Если тебе это не нужно, если у тебя работают компании, и они знают правила игры, которые разработаны другими организациями, такими как бюро государственных стандартов, пускай авиационных стандартов, есть общественные организации, которые пользуются большим авторитетом. Международные организации. Пожалуйста, руководствуйтесь этими правилами, если вы допустите нарушения или будут какие-то трагические случаи по вашей вине, из-за того, что вы не соблюдали стандарт, вас будут судить. Но почему это в других странах работает, а у нас не может работать. Ты спроси, много ли есть министерств гражданской авиации. По-моему нигде нет. Как в Советском Союзе.

И. МЕРКУЛОВА: Я правда не очень поняла, сейчас-то кто-нибудь регулирует это?

Е. ЯСИН: Конечно. Разрабатываются стандарты. Это все есть. Я считаю, что нам добавлять ничего не нужно. Кроме одного – чтобы было больше линий, больше самолетов и пассажиров летали.

А. СОЛОМИН: Еще раз, рынок отечественные самолеты почему-то не строит. Действует программа развития авиапрома. Без государства тоже не получается обойтись. Почему?

Е. ЯСИН: Это вопрос сложный. Я должен буду прямо тебе сказать, я взял его и я буду использовать много своих выступлений для того, чтобы раз за разом называть вещи, которые необходимы для того, чтобы в этом не было нужды. Например, чтобы закон был выше, чем указания начальства. Чтобы начальство знало, что если вступает в дело закон, оно ничего не может сделать, оно не может сказать: сделайте, как я говорю, черт с ним с эти законом, мы попросим наших юристов, чтобы они проинтерпретировали закон таким образом, чтобы он был в нашу пользу. Как делается чуть не подряд в нашей практике. Я буду говорить такие вещи, но когда мы говорим о том, что должен работать рынок это не потому что у меня такая либеральная склонность и я придерживаюсь этой точки зрения. Я в течение 30 лет был членом Коммунистической партии. Я вышел из нее. В 1991 году. Но я хочу теперь пояснить, почему мы ушли от плановой экономики, и перешли к рыночной и мы уже об этом не жалеем. Самолеты бьются, ну что сделать, видимо, неизбежная цена цивилизации. Хотя там на воздушном транспорте число несчастных случаев намного меньше, чем на железной дороге, тем более на автомобильных магистралях. Да, мы обо всех этих проблемах говорим, всюду обсуждаем вопрос о повышении уровня безопасности.

А. СОЛОМИН: Если бы речь шла об ураганах или стихийных бедствиях, это можно было бы понять. Все случается. Но когда речь идет о технике, всегда виноват человек в любом случае. Либо плохо подготовил технику, либо не выполнил какие-то инструкции.

Е. ЯСИН: Есть еще действительно несчастные случаи. Когда техника не срабатывает или происходят какие-то случайные обстоятельства. Форс-мажор. Тогда действительно никто не виноват, не надо искать виноватых. Но в данном случае я сомневаюсь, что там никто не виноват и там все равно нужно провести расследование. Вы же видите Следственный комитет на месте, он уже проводит расследование. Чтобы понять, кто виноват. Но только у него такая планида, что он специально ищет, чтобы был кто-то виноват. Может быть, там и не удастся найти виноватых, потому что это стечение обстоятельств. Я не могу говорить, у меня нет соответствующих полномочий и нет знаний профессиональных. Но в данном случае я считаю, что если вы думаете, что если вы организуете большой орган, который будет обязан следить за этими вещами, от этого улучшения не наступит. Тех институтов, которые сегодня существуют в нашей стране достаточно для того, чтобы был максимальный уровень, возможный безопасных полетов. Но для этого нужно, чтобы действительно компании лучше следили за состоянием самолетов, которые отправляются в полет, нужно, чтобы летчики всегда соответственно вели, когда они за рулем, чтобы не выпивали. У нас же были эти случаи. И так далее. Но это другое дело, это вопрос, мы очень часто говорим о доверии. Но у нас уровень доверия низок, потому что мы привыкли нарушать закон. И начальство высокое и простые граждане. Для них нарушить закон, если он на пользу и доставляет какие-то личные удобства, ничего не стоит.

И. МЕРКУЛОВА: Значит будем продолжать летать на дырявых самолетах, заправленных непонятно каким топливом и вместо…

Е. ЯСИН: Я ни разу не попал. Я, например, доволен полетами самолетов Аэрофлота. Я доволен, я считаю, что они обеспечивают хорошее обслуживание самолетов, у них самолеты неплохие, в хорошем состоянии.

И. МЕРКУЛОВА: Вот Леша, кстати, летает довольно много по стране.

А. СОЛОМИН: На разных самолетах.

Е. ЯСИН: Ну?

А. СОЛОМИН: Что ну.

Е. ЯСИН: Ты считаешь, что нужно министерство гражданской авиации?

И. МЕРКУЛОВА: Да бог с ним с министерством…

А. СОЛОМИН: Это может ответить эксперт. Откуда же я знаю.

Е. ЯСИН: Я считаю, что уважаемый Владимир Вольфович заявляет эти вещи для того, чтобы поднять свой политический имидж. И никакой нужды в том, чтобы воссоздавать советскую структуру управления экономикой, нет…

И. МЕРКУЛОВА: Тут пишут, что в Европе есть агентство авиационной безопасности.

Е. ЯСИН: Это безопасности, оно не дает указания по каждому случаю. Оно разрабатывает правила.

А. СОЛОМИН: Алексей из Санкт-Петербурга пишет: закрывают 6 алюминиевых заводов, сокращают 30 тысяч человек. То есть это противоречит нашим устремлениям развивать авиапром. Это же сыграет какую-то роль.

Е. ЯСИН: Сыграет. Но когда мы начнем строить самолеты, те алюминиевые заводы, которые останутся, они увеличат производство и обеспечат нас алюминием, конструкционными материалами для построения этих самолетов. А то, что сейчас шесть, так они были построены в свое время на то, чтобы строить военную прежде всего авиацию для того, чтобы иметь превосходство перед всеми в мире. Это была эпоха милитаризации. И, исходя из того, чтобы иметь перевес перед Америкой и так далее, мы строили эти заводы. Настроили. Но теперь изменилась ситуация и нам не нужно столько. Так что теперь делать, хорошо, можно было бы увеличить импорт этого алюминия и господин Дерипаска, он скупал, он на это рассчитывал. Но сейчас не нужно. Я вас уверяю, что и США, и мы сократили производство вооружения и ничего.

А. СОЛОМИН: Многие связывают проблемы в авиапроме, которые сейчас есть с тем, что происходило в 90-е годы. Вы можете рассказать, как этой проблемой занимались тогда?

Е. ЯСИН: Да. Я могу сказать следующее, что в 90-е годы при переходе к рыночной экономике поступали наоборот, чем то, что нам советует господин Жириновский. И тогда исходили из того, что если будет нужда, то найдутся предприниматели, капиталы для того, чтобы создать те мощности, которые нужны для последующего развития. Если надо будет производить больше алюминия, он найдется. На самом деле это так. Но кроме того размышляли относительно того, что нужно приводить структуру российской экономики к спросу, который предъявляется. Почему закрываются 6 заводов. Потому что спроса на такое количество самолетов нет. И не только у нас, но и за рубежом, если вы посмотрите, сколько там производит Америка. Нет спроса. Вы скажете мы своих самолетов будем больше производить. Надо делать такие самолеты, чтобы их хотели покупать. Мы еще этого не добились. Я в частности могу сказать, что если бы в свое время не останавливали сделки, которые предполагались с американской компанией Pratt & Whitney в Перми, то мы бы может быть и производили больше самолетов. Мы бы больше делали хороших моторов. И могли бы удержать производство самолетов, добиться, обмениваясь опытом с американцами, чтобы было больше отечественных самолетов.

И. МЕРКУЛОВА: Еще одну тему хотели бы затронуть с вами. Группа ОНЭКСИМ Михаила Прохорова договорилась о покупке 21,75% Уралкалия у Сулеймана Керимова.

А. СОЛОМИН: То есть, скандал с Уралкалием подходит к концу. Сулейман Керимов уходит, получается, теперь им приходится работать с Прохоровым. И пришли сообщения о том, что и дипломаты наши говорят, что может состояться встреча с Владиславом Баумгертнером, гендиректором Уралкалия, который под домашним арестом в Минске. В ближайшее время может состояться встреча. Вы видите в этом перспективы налаживания отношений?

Е. ЯСИН: Я думаю, что те действия, которые предпринимал Керимов и послушный ему аппарат Уралкалия, содержали очень важные моменты, за которые они должны были бы пострадать. Понести наказание. Возможно, что на такое поведение повлияло то качество отношений, которое существует между Россией и Белоруссией. Я также считаю абсолютно неприемлемым поведение Лукашенко, который арестовал российского гражданина, который стал предъявлять обвинения и так далее. Хотя есть рядом дружественное государство, которое должно было бы выслушать обвинения Лукашенко, предпринять соответствующие меры. У меня вся эта операция или действия, которые происходили вокруг Уралкалия, вызывают чувство стыда и за нашу страну и за братскую Белоруссию. Я думаю, что если что-то можно было сделать для того, чтобы довести престиж нашей страны и страны дружественной Белоруссии до плинтуса, то мы это сделали.

И. МЕРКУЛОВА: А Прохоров…

Е. ЯСИН: Прохоров старается помочь, одновременно Уралкалий это очень завидный актив. Который способен приносить большие доходы. Из этих доходов и сыр-бор разгорелся. Потому что насколько я понимаю, Белоруссия, используя свое положение, создала структуру, которая позволяла ей присваивать большую долю доходов от Калия, чем то, что ей причиталось, учитывая производство на «Беларуськалии». Поэтому я понимаю, что были какие-то основания у Керимова, но просто он выбрал весьма сомнительную форму. Эта форма в общем, видимо, принята в обороте у российского бизнеса, так же как и белорусского и в обороте российских, если не российских, то белорусских государственных деятелей.

А. СОЛОМИН: Если есть партнеры, партнерам не удается договориться, партнеры расстаются. В таком случае не надо сажать своего бывшего партнера в тюрьму, наверное.

Е. ЯСИН: У вас есть исчерпывающая информация…

А. СОЛОМИН: Нет.

Е. ЯСИН: И у меня нет. Поэтому из-за того что я не обладаю этой информацией и от нас ее просто скрывают, когда могли бы уже раскрыть, я не понимаю, почему это все было сделано. И Лукашенко не говорит, и наши не говорят. И там сговариваются между собой. Я оставляю за собой право и требовать более детальной информации, чтобы вынести самостоятельное суждение. Этого нет. И я понимаю, что я этого в отношении Уралкалия на уровне владельцев не добьюсь. Больше шансов в том случае, если мы будем говорить о поведении взаимном наших государственных органов. России и Белоруссии. Здесь мне понятно, что поведение Лукашенко соответствует его репутации. С моей точки зрения она ужасна. Я бы даже, будучи государственным деятелем России, никогда не вступил бы с ним ни в какие соглашения. То, что у нас братский народ, это правда. Но все-таки мы должны исходить из того, что государственные взаимоотношения должны быть на уровне определенном моральных и прочих требований. Посадить человека не в тюрьму, а в квартиру, чтобы он был…

А. СОЛОМИН: Сначала в тюрьму посадили.

Е. ЯСИН: Домашний арест. Но это не его дом, понимаете.

И. МЕРКУЛОВА: А почему все-таки Прохоров возник?

Е. ЯСИН: Выгодно. А там была толпа.

И. МЕРКУЛОВА: Просто один отрицает, что я покупаю…

Е. ЯСИН: Особенность нашей экономики заключается в том, что Уралкалий находится в акционерной собственности, и там есть набор акционеров, которые получают доходы от этого предприятия. Но, кроме того, имеется российское правительство или администрация президента, я не знаю, кто в этом деле разбирался. И окончательное решение принадлежит им. Поэтому мы говорим, что у нас нет настоящей частной собственности.

И. МЕРКУЛОВА: То есть правительство сказало. Прохоров будет.

Е. ЯСИН: Нет. Я не утверждаю, я тоже не знаю. Но если предлагали многим и многие подходили и не могли договориться или с Керимовым или российскими властями, Прохоров стал тем человеком, с которым согласились. Он имеет завидную возможность, из своих многочисленных миллиардов купить большую долю акций и получать дивиденды от этого. А это очень серьезный и очень выгодный бизнес. Вот и все, то есть как вот и все, вот и все, эта операция, если это дело закончится. С этим согласится Лукашенко, то это все пройдет. Мы этот случай замажем, и начнется дальше какая-то спокойная жизнь. Но на самом деле эта практика является непригодной. И мы должны искать такие варианты институционального устройства, законодательства, которые позволяют эти вопросы решать без такого рода приемов.

А. СОЛОМИН: А почему Россия так размазывает все это по лицу и втихаря предпочитает решать эти проблемы. А на деле – ну мы разбираемся, не место для склок каких-то. Публично это заявляется. Открыто же обвиняют многие государственные деятели Белоруссии в том, что она российскую нефть продает за рубеж…

Е. ЯСИН: Я думаю, что калийные удобрения точно также.

А. СОЛОМИН: И по калийным удобрениям были обвинения. А почему у нас никого не арестовали? «Беларуськалий», гендиректор спокойно себе…

Е. ЯСИН: Керимов ни у кого ничего не отобрал. Он просто пользовался своей собственностью.

А. СОЛОМИН: Тем более. Вице-премьер Украины приезжает сюда регулярно. На переговоры.

Е. ЯСИН: Украины?

А. СОЛОМИН: Извините, белорусские чиновники.

Е. ЯСИН: Есть две компании, есть белорусская компания, есть уральская. Они между собой заключили некое соглашение, имеют общий холдинг и общую торговую организацию, которая занимается экспортом. Я не знаю, что там происходило, но у меня подозрения, что продавали за границу к выгоде белорусской компании. Поэтому Керимов был недоволен. Но он… какую-то акцию, и разорвал это дело и решил, что он будет торговать напрямую. Например. Я не знаю.

А. СОЛОМИН: Мы в своей реакции поступаем умнее или мы просто мягкотелые более чем Александр Лукашенко.

Е. ЯСИН: Ты же видел, как он был оскорблен, как Баумгертнер позволил себе, и еще после этого его пригласили, и он приехал в Белоруссию, вместо того чтобы с ним вести переговоры, его посадили с тюрьму. Ну как. Я не знаю, это ни в какие ворота не лезет. Ни с белорусской, ни с русской стороны. Я бы хотел, чтобы у нас были нормальные деловые взаимоотношения, когда разбирается суд.

А. СОЛОМИН: У нас есть кейс Уралкалия, мы как-то очень плохо друг к другу…, мы на это закроем глаза, а вот все остальное у нас хорошо, Таможенный союз развивается. И контракты работают и союзное государство работает. Все, вот этого кейса нет, мы на него закрыли глаза.

Е. ЯСИН: Потому что это такая ситуация, когда у тебя Белоруссия и Россия не являются, Белоруссия вообще с моей точки зрения, а мы в меньшей степени не являемся демократическими государствами. У нас дефектная демократия. И поэтому у нас не работает закон как следует. У нас государство каждый раз вмешивается в эти деловые отношения, в контракты и прочее. Ну вот поэтому. И каждый раз, когда сговариваются диктаторы в том предположении, что они между собой договорятся и в конце концов они смогут дружить к пользе и той и другой стороны, на самом деле никогда этого не получается. Вы обратите внимание, сколько сейчас различного рода неприятностей и неловкостей возникает с Лукашенко. Потому что Лукашенко понял, что он не может навязывать свою волю Путину. А так он рассчитывал еще при Ельцине, ездил по российским регионам и этого губернатора уговорил, этого уговорил. Собрал свой красно-белорусский пояс и командовал. Не будет. Я твердо убежден, что диктаторы никогда не договорятся. Они всегда хотят быть одними. Что он командует и все. Поэтому если у вас есть рыночная экономика и демократические государства, тогда они отходят от экономики и предприниматели договариваются между собой и государство лезет только в том случае, когда есть нарушения закона. А законы все должны быть скоординированы. Так, чтобы они отражали современный уровень понимания права. И там и будет, потому что если мы говорим, а вот как у нас Таможенный союз, у нас еще будет Назарбаев. Еще один диктатор. И опять он будет недоволен, потому что или Россия прижмет, или он обманет Россию. Я лично оцениваю ситуацию так.

И. МЕРКУЛОВА: Про реформу МВД хотели поговорить. На прошлой неделе А. Л. Кудрин выступил со своим вариантом реформы МВД.

А. СОЛОМИН: И вы говорят, даже сами проговорились, что были на одном из совещаний.

Е. ЯСИН: Я не проговорился. Я хотел сказать и я сказал. Я считаю, что это исключительно важный вопрос. И что мы должны обсуждать этот вопрос. По очень интересной причине.

И. МЕРКУЛОВА: Мы – общество?

Е. ЯСИН: Конечно. У меня на той неделе были две важные встречи по ситуации в разных отраслях экономики. Одна встреча была посвящена железной дороге. Другая встреча – розничной торговле. И мы обсуждали, как развивается рыночная экономика в этих секторах и что любопытно, оказывается, что… Да, еще была третья встреча по электроэнергетике. И вот во всех трех случаях я убедился в том, со слов специалистов, что определенный этап развития рыночной экономики все три отрасли прошли. Прошли, где хотели начальники или где не хотели начальники. Вы спросите, на железных дорогах, там появились операторы. Эти операторы компании, созданные крупными грузоотправителями. Например, нефтяной промышленностью, химической промышленностью, производителями металла и так далее. Они между собой возят свои продукты, еще немножко конкурируют и ситуация на железнодорожном транспорте, там есть проблемы важные, но все-таки это уже рыночная экономика. Это естественная монополия, обратите внимание. В какой части. В части инфраструктуры.

А. СОЛОМИН: РЖД.

Е. ЯСИН: И так далее. Но там естественная монополия. Затем посмотрели торговлю, электроэнергетику, есть определенные шаги и рыночная экономика развивается. Теперь я беру МВД. Тот доклад, который я слушал. Там не только не развивается, там с тех пор как у нас произошел поворот в политике, 2003–2004 год, Ходорковский и так далее, там я вижу, идет отступление. Мы идем назад. Уровень централизации резко вырос. О чем говорится в докладе, который готовил Вадим Волков, это научный руководитель петербургского европейского института правоприменения…

А. СОЛОМИН: Бывший зам. министра.

Е. ЯСИН: Да, я его очень хорошо знаю. Исключительно толковый человек. Он об этом и пишет, какова ситуация в этой правоприменительной и правоохранительной отрасли. Дальше, другие, кроме чрезмерной централизации, там есть и тот момент, что они живут по такому принципу, если нужно, чтобы улучшались показатели, они берут легкий показатель как количество правонарушений, они их считают, прежде всего, легкие, а за сложные они вообще не берутся. Если вы позвоните, у вас сложное дело, муторное для полиции и к тому, чтобы заниматься этим делом, они будут отпихиваться, как могут. И это общее правило. Вы имеете поэтому палочную дисциплину. Если количество палок, галочек, которые они проставляют в отчетах, увеличивается, они получают благодарности. Поэтому конечно, Путин не мог сказать, что у нас все хорошо, он сказал, 43% раскрываемость преступлений это мало. Ничего не мало, потому что в других странах по 15%. Но только там судят не по количеству случаев преступлений, а по уровню безопасности. А уровень безопасности там намного выше, чем у нас.

И. МЕРКУЛОВА: Кудрин предлагает разделить полицию на три части. Каждая должна заниматься своим делом.

Е. ЯСИН: Я считаю, что есть наша Конституция, прочитайте. Там написано, что местные органы осуществляют самоуправление. Они не соединяются с органами федеральными или региональными. Я считаю, что этих двух уровней достаточно. Просто нужно делать так, чтобы местные органы сами с помощью населения выбирали органы, сами назначали себе налоги, координировали сумму имеющихся расходов с тем, сколько им нужно для того, чтобы осуществлять…

И. МЕРКУЛОВА: А полиция где в этом?

Е. ЯСИН: А должны быть соответствующие суммы, которые необходимы для того, чтобы оплачивать деятельность муниципальной полиции. У вас будет муниципальная полиция и федеральная. Пожалуйста. Это нормально. Но если так до зарезу хочется, тогда в соответствии с американскими правилами вы еще сделаете полицию штатов или региональную. Ну можно, но я считаю, что пока в этом нет нужды. Нужно взяться за муниципальную полицию, пускай там наведут порядок и прекратят возложение на муниципальные органы полномочий, которые являются федеральными. С соответствующими трансфертами. Пускай они сами решают, сколько им нужно денег для того, чтобы обеспечить свою муниципальную полицию. Тут же выступают деятели из Верховного совета, из других органов и говорят, что очень большой разрыв между разными регионами. Но если вы, да, он очень большой. Если вы хотите иметь стройную систему, вы должны прекратить такой порядок, когда вы распределяете средства из федерального бюджета по этим регионам. Потому что всегда будет большее количество людей, которые желают получить больше трансфертов, и не будут хотеть их зарабатывать или навести порядок у себя в регионах. Но там есть еще один момент. Независимая статистика. Исключительно важно, потому что только тогда можно отменить палочную систему.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. До свидания.

Е. ЯСИН: Я недоволен, я не успел ничего сказать про закон о полиции.

Источник – радио «Эхо Москвы». 18.11.2013 

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1199865-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий