«Обзор российской практики противодействия коррупции на местном уровне»
Вадим Николаевич БОНДАРЬ
директор Межотраслевого института
коммунальных стратегий
Вадим Бондарь:
Предлагаю начать с
социологического опроса. Как вы считаете, снизится ли уровень коррупции в
ближайшие 2 года? Ну, год-два примерно, в ближайшее время. Мы анкеты раздавать
не будем, просто методом поднятия рук. Кто считает, что уровень коррупции в
ближайшие 2 года уменьшится – поднимите руки. Таких нет. Кто считает, что
немного уменьшится? Один. Кто считает, что уровень коррупции в ближайшее время
немного увеличится? Двенадцать. Кто считает, что сильно увеличится? Ну, в
общем, так: постепенное ухудшение ситуации. Практически все, за исключением
одного человека. Мы сейчас с вами измерили уровень социального оптимизма в
отношении коррупции в данном конкретном коллективе. Как я понимаю, на вашу
позицию очень большое влияние оказал Кирилл Викторович, который только что
выступал. Возможно, вы бы думали по-другому, посмотрев телевидение с задержанием
очередного коррупционера. По-другому бы думали? Нет? Коллеги, вот есть один
оптимист. Не могли бы вы объяснить, почему вы так считаете? У вас другое мнение,
и нам очень интересно, в чем ваше мнение?
Реплика из зала:
Мое мнение такое:
сейчас идет, хоть и показательная, но довольно жесткая политика государства
насчет наказания коррумпированности высших должностных лиц, таких как
губернаторы, мэры и так далее. То есть, тех людей, которые непосредственно
заняты в госструктурах. На фоне всех этих показательных действий, я думаю,
уровень коррупции снизится, потому что некоторые все-таки будут бояться
наказаний, которые последуют. Конечно, это не будет заметно, потому что и срок малый,
и не такая эффективная антикоррупционная политика. Но я все-таки считаю, что
это имеет небольшую тенденцию на уменьшение.
Вадим Бондарь:
Хорошо, спасибо. На
самом деле, из этого ответа сейчас понятно, что ваш выбор «увеличится-уменьшится»
– это оценки реальной антикоррупционной политики. То есть, вы сейчас оценили
государственную антикоррупционную политику, потому что, на самом деле, вы не
знаете, увеличится, или уменьшится, но вы знаете, что сейчас происходит, вы
как-то оцениваете те реальные действия, которые направлены на уничтожение
коррупции. По крайней мере, те, которые вы видите, потому что у всех вас разная
информация и разный уровень оптимизма. Удивило, что конкретно в Волгограде
оптимистов мало. Аудитория, в которой мы собирались и проводили голосование,
состояла из чиновников и предпринимателей. К сожалению, большинство из них тоже
считает, что уровень будет увеличиваться. Потому что конкретно в Волгограде они
каких-то реальных шагов не видят. Хотя правоохранительные органы там работают
неплохо. Но сейчас мы с вами до этого дойдем.
Еще,
в народе совершенно разное понятие о том, что такое коррупция. У социологов
есть набор определений, сразу скажу, что это определенно не научные
определения. Кирилл Викторович вам давал здесь официальное определение, то,
которое в законе, а потом рассказывал вам более широкое определение коррупции
как социально-правового явления. Вот здесь не научные определения, но некий
взгляд на то, что такое коррупция. Но это довольно-таки распространенный
взгляд. Вот, скажите, есть ли кто-нибудь из вас, кто поддерживает такую точку
зрения, что коррупцию можно определить, в том числе и как катализатор для
бизнеса? Что все работает плохо, и коррупция потому и появляется, чтобы бизнесу
было легче работать. Вы можете высказаться?
Реплика из зала:
Здесь сложно сказать
что-то свое, потому что я не отношусь ни к бизнесу, ни к чиновникам. Но, как
мне кажется, в настоящее время у нас действительно без коррупции невозможна
качественная работа бизнеса, либо вообще какая-нибудь работа. Я никак не могу
аргументировать, это мое личное мнение, и, возможно, оно исходит только из
каких-либо наблюдений.
Вадим Бондарь:
Вам кажется, что
бизнес без коррупции не может существовать?
Реплика из зала:
Ну, не весь,
частично. Да, часть бизнеса без коррупции, несомненно, работать не может.
Кстати, как пример можно привести строительство. На примере своего
Красноярского края я могу сказать, что отдельные строительные фирмы там без
коррупции работать не могут.
Вадим Бондарь:
Понятно, что бизнесу
будет мешать слишком сложное лицензирование и так далее. Другая точка зрения,
что наша правовая система сложная, поправки туда вносятся не оперативно, и
коррупция помогает людям искать справедливости. Закон и право – это не одно и
то же. И в этой ситуации коррупция является компенсацией этих плохих законов.
Чиновник может найти возможности решить проблему, просто потому что закон не
позволяет, а хорошие отношения позволяют. В том числе, и коррупционные
отношения. Кто- то поддерживает такую точку зрения? Можете привести
какой-нибудь аргумент или мнение?
Реплика из зала:
Я просто скажу, что, возможно,
это не для того, чтобы идти против закона, а что по закону это может длиться
дольше. Например, открытие любых ИП, ОАО. Иногда это нужно делать в сжатые
сроки, чтобы не пропустить момент, например, сезонное занятие. Поэтому дают
взятку, чтобы это ускорить.
Вадим Бондарь:
А есть еще такая
точка зрения, что коррупция это просто свойство демократии. Как у любой медали
есть две стороны. Демократия это очень здорово, у нее есть свои преимущества:
конкурентная среда и т.п. Но есть и недостатки, и, как следствие, коррупция.
Кто-то такую точку зрения поддерживает? Нет среди вас таких? Это странно. Хотя
нет, это нормально среди молодежи. Но буквально позавчера я был в молодежной аудитории, хотя ребята были
очень левых взглядов. Среди них распространено мнение, что коррупция это плохая
привычка, вредная. Это очевидно. Вы что-то хотите сказать?
Реплика из зала:
Я считаю, что тут,
как с алкоголем и курением. Всех рожали в роддомах, и там такая традиция:
приносить конфеты, цветы, коньяк или что-нибудь другое акушерам. Это тоже
является коррупцией, так как коррупция это злоупотребление. В данном случае
врачи сделали все правильно, их отблагодарили. Ну, а кому может быть плохо,
когда всем хорошо? Там сплошные радости: сын или дочь родились, вообще человек
родился, а тут конфеты принесли.
Вадим Бондарь:
Конечно, ничего
хорошего здесь нет, но и ничего плохого вы здесь не видите. Но есть точка
зрения, что коррупция это смертельная болезнь, при которой общество в принципе
не может существовать. И если есть коррупция, значит, общества не будет в
принципе, государство разваливается. Кто такой точки зрения придерживается?
Реплика из зала:
Мне кажется, тут не
может быть аргументов для этой точки зрения, потому что наше государство до сих
пор не развалилось.
Вадим Бондарь:
Да, как-то странно. Социологи
включают следующий набор ответов, которые уже давно устоялись, и социологи
вынуждены их повторять, потому что надо как-то сравнивать с предыдущими
результатами. Представьте, что у вас в руках анкета, и вам надо поставить галочку
напротив какого-то из этих пунктов про коррупцию. При этом я хочу, чтобы вы
учитывали не только свое мнение, но и мнение общества, вашего ближайшего окружения,
что такое коррупция. То есть, как воспринимается коррупция в обществе. Можно
ставить галочку несколько раз. Кто считает, что коррупция – это катализатор для
бизнеса? Один человек. Кто считает, что это механизм компенсации плохих
законов? Шесть человек. Кто считает, что коррупция – это обязательное свойство
демократии? Нет. Кто считает, что коррупция – вредная привычка общества, как
алкоголь или курение? Три. Кто считает, что коррупция – это смертельная
болезнь, разрушающая? Три. Вот, смотрите, аргументы высказывать не хотели, но
проголосовали. Кто не проголосовал вообще? У вас какие-то другие определения?
То есть, эти вас не устраивают? Ну, скажите нам эти варианты.
Реплика из зала:
Я хотел сказать, что
здесь идет подмена понятий. Что коррупция это не катализатор для бизнеса, это,
наоборот, фактор, который разрушает бизнес. Просто идет подмена понятий. Это не
механизм компенсации плохих законов, а механизм хороших законов. То есть,
коррупция – это явление или свойство, которое разрушает политические,
экономические, общественные институты, но это не болезнь. Болезнь уже идет как
следствие. Коррупция возникает из порока, искушения человека решить вопросы легким
способом. Она не то, чтобы свойство человеческой природы, но основана на этом
пороке. Однако она подавляется в силу принципов и убеждений.
Вадим Бондарь:
Ну, другое
какое-нибудь еще определение дадите?
Реплика из зала:
Я в первую очередь
хочу согласиться, что эти определения…
Вадим Бондарь:
Вы сразу свое
определение.
Реплика из зала:
Сразу свое? Ну, я
могу высказать определение, которое нам давал Кирилл Викторович.
Вадим Бондарь:
Тогда продолжим
дальше. Потом обсудим, к чему это все. Вообще, коррупция в разных обществах
воспринимается по-разному. Линия, от которой начинается коррупция, везде разная.
Причем, под словом «общество» я имею в виду муниципалитет. Вот, взять деревню и
взять большой город: огромная разница в восприятии того, что такое коррупция. Чтобы
привести какие-то примеры, мы просто попробуем обсудить: допустима, или нет
какая-то вещь. Я опять прошу вас, когда будете отвечать, думайте об окружающем,
близком обществе. Например, устроить на работу кого-либо по знакомству. То есть,
к вам приходит кто-нибудь и говорит: «У меня сын талантливый». Сразу снимаем
вопрос о бездари, мы говорим о хорошем, умном человеке, возьмете его на работу?
А вы уже окончили ВУЗ, вы начальник, и к вам друг пришел. Поднимите руку те,
кто считает, что это нормально. Я посчитаю. Кто считает, что это недопустимо?
Так, немножко меньше. Кто готов отстоять свою точку зрения? Готовы выступить и
сказать, почему?
Реплика из зала:
Если этот человек,
которого устраивают по знакомству, действительно талантлив, и если,
действительно, нет лучших кандидатов, то почему его нельзя взять на работу? То
есть, знакомство – это просто дополнительный повод.
Вадим Бондарь:
То есть, вы считаете,
что главное это профессионализм. Почему нельзя? Противоположная точка зрения,
пожалуйста.
Реплика из зала:
Я считаю это
неправильным, потому что, во-первых, это уничтожит какую-то здоровую
конкуренцию, когда человек приходит на собеседование среди таких же
претендентов, и у него нет никаких особых привилегий. В свою очередь, тот
человек, который возьмет его без каких-то нормальных конкурентных выборов,
будет поступать абсолютно так же всегда. То есть, будут работать только
знакомые, а что же тогда делать остальным?
Вадим Бондарь:
То есть, первое – это
то, что нарушается конкурентная среда. Еще есть аргументы, почему нельзя?
Ладно. Дальше идем. Использовать связи для карьеры в обратную сторону. Считаете
ли вы нормальным и допустимым использование связей для карьеры? Вы хотите себя
проявить, но понимаете, что ходить по собеседованиям можно до пенсии. А просто
пойти к знакомому? Ему легче доказать, что вы чего-то стоите, он хотя бы будет вас
внимательно слушать. Кто считает, что допустимо использовать связи при
устройстве карьеры? Так, семь человек. Кто считает, что это недопустимо? Так. Давайте,
девушка, скажите, почему.
Реплика из зала:
Я считаю, что это
недопустимо в нормально функционирующем обществе. Если у человека есть сама
мысль о том, чтобы использовать связи для карьеры, то что это за карьера будет,
после этого? Если он добивается этого не своими силами, а через кого-то?
Вадим Бондарь:
То есть, вы хотите
усложнить себе жизнь?
Реплика из зала:
Я усложню себе жизнь,
но зато я буду честна перед собою. И мне от этого будет намного приятнее.
Вадим Бондарь:
То есть, вы не ищете
легких путей. Так получается?
Реплика из зала:
Ну, в данном смысле –
нет.
Вадим Бондарь:
Ну, хорошо. Кто-то
еще хотел добавить?
Реплика из зала:
Если вы используете
связи для карьеры, то тем самым вы можете в будущем ограничить себя, в плане
независимости. То есть, тому человеку, который вам помог, по идее, вы ему
обязаны.
Вадим Бондарь:
Это понятно, это
аргумент. Еще аргументы есть?
Реплика из зала:
Я бы тоже хотела
добавить. Мне кажется, что стоит разграничить понятия коррупции и капитала.
Потому что связи это, все-таки, твой символический социальный капитал. И если
дальше конкуренция разрешается за счет вашей компетенции и профессиональности,
то я считаю это целесообразным.
Вадим Бондарь:
То есть, вы защищаете
и говорите, что можно использовать связи?
Реплика из зала:
Все зависит от
степени использования. Но в какой-то мере я считаю, что да.
Вадим Бондарь:
Но капитал имеет
положительный оттенок сейчас, в вашей трактовке. А как вы считаете, допустимо
ли делать подарки врачам, учителям и т.п.? Поднимите руки. А кто считает, что
недопустимо делать им подарки? Так, я вижу два человека. Ну, давайте,
высказывайтесь, почему это плохо.
Реплика из зала:
На мой взгляд, это не
очень хорошо, потому что люди выполняют работу. Мы пришли к ним, чтобы получить
услугу, за которую они получают зарплату. Когда он перестанет быть моим
преподавателем, я могу отблагодарить его как человека, своего знакомого, а не
как учителя во время учебы. Не на выпускном, после.
Вадим Бондарь:
А врачу в больнице?
Реплика из зала:
Нет.
Реплика из зала:
Я не против того,
чтобы делать подарки вообще. Я против того, как это происходит в нашей стране.
Например, тем же учителям. Как у нас это происходит? Собираются определенные
деньги из родительского комитета, то есть, это превращается в некий ритуал.
Вадим Бондарь:
То есть, вам не
нравятся то, что из хорошего знака внимания это превращается в обязательство?
Реплика из зала:
Да.
Вадим Бондарь:
Как вы считаете,
допустимо, или нет отблагодарить знакомого чиновника за услугу? Обращаю
внимание на то, что именно знакомого. Представьте, что у вас есть знакомый
чиновник, который работает в администрации, а вы собрались, например, открывать
бизнес в этой сфере, в которой он соображает. И он дал вам какую-то
консультацию: что сделать, куда бумаги подать и т.д. Все объяснил толково,
подробно, ну а вы по мере возможностей как-то его отблагодарили (букет цветов,
бутылка виски). Это допустимо, или нет? Поднимите руки те, кто считает, что
допустимо. Три. Мало. А кто считает наоборот? Больше, но много воздержавшихся.
Аргументы тех, кто считал, что это допустимо.
Реплика из зала:
Это допустимо, потому
что надо отталкиваться от того, что это не чиновник, а знакомый, который тебе
по-дружески дал консультацию. Тут уже нормальные человеческие отношения, когда
человек просто хочет отблагодарить.
Вадим Бондарь:
Хорошо. Добавите
что-то?
Реплика из зала:
Я, на самом деле, не
знаю, что здесь еще добавить. Вообще, дарить подарки это неплохо, тем более за
оказанную услугу. А консультация не всегда является услугой, за которую нужно
именно платить. При этом отблагодарить, даже нематериально, вполне приемлемо.
Почему бы и нет? Я не вижу ничего плохого в этом.
Вадим Бондарь:
Опять-таки, ключевым
словом было «подарки». Подарки это хорошо, в смысле, поддерживать отношения
хорошо. Кто считает, что допустимо дать взятку чиновнику в интересах своей
организации? Здесь ключевое слово «в интересах своей организации». Представьте,
что у вас сто человек подчиненных, которым надо зарплату платить, налог надо
вовремя платить. И вот ситуация, когда, как говорила девушка, в бизнесе
по-другому просто невозможно. Перед вами стоят люди, и вы должны этих людей
кормить, чтобы дальше работать, чтобы платить налоги, из которых потом
выплачивается зарплата врачам и учителям. Кто считает, что нормально, поднимите
руки. Нет таких. Все считают, что не нормально, так? Поднимите руки, кто так
считает. Так, опять куча воздержавшихся. Знаете, что я точно скажу? Не нормально
не иметь позиции. Здесь я понимаю, почему вас это пугает. Но почему нет тех,
кто сказал, что это нормально? Потому что, все-таки, дать взятку это уже
состав. То есть, дать взятку это уже не нормально. Хотя, с другой стороны, вы
согласны, что какое-то моральное оправдание тут есть.
Могу
вам рассказать историю, как люди говорят у меня на семинаре. Приходит дама, она
депутат. Ну, то есть, на семинар она попала как депутат, но она одновременно предприниматель.
И она говорит: «Ну, что вы. Я только что сейчас давала взятку и поэтому
опоздала на семинар». У нее строительная фирма. И у нее девчонки-штукатурщицы,
кому она задолжали уже за полтора месяца зарплату. Как? Она вообще не
задумывалась. У нее просто не было выбора, давать взятку, или не давать. Я
спросил, посоветовалась ли она с этими девчонками о том, что для того, чтобы
выплатить им зарплату, ей придется дать взятку. Ну, чтобы этот грех на душу не
лично себе, а с ними посоветоваться. Я не уверен, что все они вас поддержат. Но
она с ними не советовалась.
Сейчас
мы с вами проводили социологический опрос. На самом деле, мы измеряли несколько
важных параметров. Например, психологические предпосылки к коррупции. Вот это
определение, что есть коррупция. Количество людей, которое считает, что
коррупция разрушает общество – это показатель, очень конкретный показатель
понимания, что есть коррупция. Чем меньше в конкретном муниципальном
образовании людей, которые ставят галочку напротив последнего пункта, тем выше в
нем уровень коррупции. Этот показатель очень сильно разнится в муниципальных
образованиях. Железная связь, просто очень сильная.
Здесь
вот всякие картинки. Конкретно мы сейчас работаем в молодежной среде, потому
что поняли, что огромная проблема связана именно с молодежью.
Еще
есть уровень цинизма. Социология может измерить все, даже уровень цинизма.
Опять же, очень большая связь между уровнем цинизма и уровнем коррупции. И
заметьте: первая колонка – это взрослое население, условно, старше 25-ти лет, а
вторая группа колонок, синяя и красная – это молодежь, младше 27-ми лет, в
конкретном городе под названием Нижневартовск. Так вот, молодежь более цинична
и чаще выбирает оправдательное определение коррупции. То есть, все остальные,
кроме того, что коррупция есть смертельная болезнь.
Терпимость
к коррупции. Последний вопрос, который мы с вами спрашивали: допустимо, или
нет. Терпимость к коррупции есть жестко определяемая и мягко определяемая. Есть
общая коррупционная ментальность: те, которые поставили галочки в любом из этих
пунктов. Подарить подарок учителям – это общая терпимость к коррупции. Использовать
связи для карьеры. С точки зрения закона, это не есть коррупция. Состава
преступления нет.
Например,
в Соединенных Штатах дарить подарки учителям не принято. Мне одна моя подруга
рассказывала, что у них там было несколько русских мамок, дети которых учились
в американской школе. Они скинулись, купили какой-то сервиз. Принесли на
какой-то подходящий праздник классной руководительнице. А та долго пыталась
понять, что от нее хотят. Что за посуду принесли? Потом, когда до нее дошло,
она побледнела и сказала: «Вы что?» Из серии: идите отсюда. Они обиделись,
сказали: «Ну, как это? Что мы теперь с этим сервизом делать-то будем? Выкинем,
что ли?» Она их пожалела все-таки, отвела к директору школы. Директор школы
вздохнул: «Опять эти русские». Достал какую-то тетрадку, журнал учета подарков.
Записал все туда, заставил всех расписаться, потребовал, чтобы они все чеки ему
сдали. Вздохнув, подумал, что они будут с этим сервизом делать. Ну, наверное, в
шкаф куда-нибудь поставят как официальный подарок. Но он очень их просил больше
никогда так не делать. Вот такое отношение в Америке к подаркам учителям. У них
не принято – у нас принято. Разные общества.
Могу
сказать, что строгое определение коррупции это дать взятку в интересах своей
организации, что уголовно наказуемо. И поблагодарить чиновника это тоже статья.
Может, не посадят, очень легко отделаться, но это грубое нарушение. То есть,
благодарить чиновника нельзя, если он оказывает услугу в рамках своей
компетенции. Это в принципе запрещено. Но надо сказать, что подавляющее большинство
граждан этого не понимает. Вы не подумайте, что я кого-то из вас сейчас хочу
обидеть. Просто это подавляющее большинство. Мы этого не понимаем. Что вы
хотите сказать?
Реплика из зала:
Но ведь мы же
благодарим знакомого.
Вадим Бондарь:
А с точки зрения
закона это не важно. Более того, это еще и отягчающее обстоятельство. Точно
могу вам сказать, что все эти показатели очень тесно связаны с показателем
уровня коррупции. Прямая связь. Если положить на график количество людей в муниципальном
образовании, которые считают, что дать подарок врачу, учителю это нормально, а
с другой стоны уровень коррупции в этом муниципальном образовании, который мы
измеряем социологическими методами, то мы увидим, что это все напрямую связано.
Строгая оценка коррупции и мягкая оценка терпимости к коррупции тоже
взаимосвязаны. Терпимость к коррупции в конкретном местном образовании
определяет в нем уровень коррупции. Такая железная связь.
Вот,
мы обсуждали, станет ли коррупция меньше, или больше. К сожалению, молодежи,
которая считает, что коррупция вырастет, гораздо больше, чем среди людей
старших возрастов. Это мы с вами тоже должны понимать. Менее оптимистично люди
смотрят на ситуацию. Девушка, вы поднимали руку, вы хотели что-то сказать?
Реплика из зала:
Да. Я просто про ту
же ситуацию, про чиновника. А если это твой знакомый, вы сидите дома, и про
это, во-первых, никто не знает, во-вторых, это отношения только между собой. Получается,
что, если им нельзя делать подарки, то я ни одному своему знакомому чиновнику
не смогу сделать подарок?
Вадим Бондарь:
Здесь именно за
услугу. Если вы почитаете литературу, то им запрещено общаться со знакомыми
предпринимателями. Мы с вами говорили, что если вы хотите бизнес открывать, то
ему это запрещено по кодексу этики. И в нерабочее время тоже. Но если говорить
про статью, то любая благодарность за действия, которые входят в его обязанности
– это статья. То, что никто не видел, да, согласен, поймать будет трудно. Но
это все равно статья.
Реплика из зала:
Меня смутило, что на
графике было «терпимость к коррупции». Мне просто интересно. «Терпимость»
подразумевает негативный характер коррупции. Но я считаю, что те виды,
нематериальные, представленные здесь, возможно, не несут…
Вадим Бондарь:
Так, коллеги, еще
раз: то, что я вам сейчас показывал, это социология. Я вам пытаюсь доказать,
что этот социологический опрос, что люди считают нормальным или не нормальным,
напрямую связано с уровнем коррупции. Есть статистическая связь, причем, почти
железная. От того, что в мозгах у людей, зависит уровень коррупционной
преступности. Еще раз: дать подарок – не является коррупционным преступлением, но
чем больше таких людей, тем выше уровень коррупции в этом городе. Во всех
сферах.
Друзья,
ну вот, мы поговорили, очень многие говорили, что коррупция страшная проблема,
смертельная болезнь, но при этом государство еще не разрушилось. То есть, в
принципе, с этим можно жить. Надо ли вообще бороться с коррупцией?
Первый
вариант: не нужно бороться, потому что она полезна.
Второй
вариант: не нужно бороться, потому что это бесполезно. Потому что ее не
поборешь, она была, есть и будет. Кто-то из вас даже спрашивал Кирилла
Викторовича, можно ли вообще победить коррупцию. Как говорят, победить ее
совсем нельзя.
Третий
вариант: нет смысла бороться с коррупцией, потому что когда-нибудь все
наладиться само. То есть, общество заживет: станет богатым, зарплаты чиновников
вырастут, и они не будут брать взятки.
И
последний вариант, что бороться, все равно надо. Вот, вы как считаете?
Реплика из зала:
Последний вариант.
Вадим Бондарь:
То есть, без
вариантов. Бороться надо, несмотря ни на что. Кстати говоря, удивительная вещь:
молодежь терпимее относится к коррупции, но при этом среди них гораздо больше
людей, однозначно выбирающих вариант, что бороться с коррупцией надо. Это
хорошо. Если вы считаете, что бороться надо, значит, коррупция – это проблема?
Значит, вы признаёте, что коррупция – это проблема для общества? Все согласны?
Нет тех, кто готов сказать, что с ней не надо бороться?
Вы
можете привести примеры, когда не теоретически, не на мозги действовали? Вот,
приходит к вам ваш племянник молодой и спрашивает: «Почему надо бороться с
коррупцией?» И вам надо доступно, простым примером доказать, что с коррупцией
надо бороться. Кто может привести такой пример?
Реплика из зала:
Яркий пример из
истории, причем, отечественной. В конце имперского периода, когда правил
Николай II и началась война, в России коррупции было столько, что сейчас это
просто «детский сад». Все чиновники знали, что они там временно, поэтому брали
все. И это как раз-таки стало одним из поводов к революции и свержению монархии
в целом.
Вадим Бондарь:
То есть, государство
при этом рухнуло. Но племянник не понял, говорит, что очень сложно. Можно еще
привести примеры, аргументы? Не обязательно государство, это может быть конкретный
человек.
Реплика из зала:
Знаменитый пример,
слоган, который после появился: «Коррупция убивает». Когда
террористки-смертницы прошли на борт без предварительного досмотра за полторы
тысячи рублей, потому что они сказали, что опаздывают, попросили пропустить и
дали взятку.
Вадим Бондарь:
На самом деле,
привести примеров, как коррупция убивает, вы можете много. Я вот рассказывал
удивительную историю, когда лесоруб купил диплом, но курсы не прошел, только
что-то типа ПТУ, и на следующий день его задавило дерево. Он не знал, как надо
пилить, и дерево на него упало. Или история о том, как девушка сбила человека
под действием наркотиков. И когда стали выяснять, как эта наркоманка получила
права, выяснилось, что она даже состоит на учете в наркодиспансере. Она просто
купила справку. Наверно, есть еще куча таких историй. Самая яркая история с
этими самолетами. Один из них летел в Сочи, второй в Волгоград. Посчитайте,
сколько людей там было. Много людей, и цена этих жизней, сказали уже, полторы
тысячи рублей. Тридцать долларов, на самом деле. Трех человек осудили за это
дело. Причем, как вы видите, только один получил большой срок, потому что он был
милиционером, и по закону несет серьезную ответственность. А по закону,
поскольку взятка маленькая – полторы тысячи – всего полтора года. Человек,
который погубил своими действиями два самолета с людьми, получил полтора года
наказания. Да и дело не в том, насколько строго его накажут. Тут, наверно, дело
в самой системе, что коррупция убивает.
Кончено,
более серьезно, когда коррупция касается целых обществ, коррупция разрушает
целые институты. Тут можно кучу примеров привести. Кто-нибудь знает историю про
Кондопогу? 2006-й год. Почему-то все считают, что это этнический конфликт, а там,
на самом деле, коррупционная история. Коррупция часто бывает связана с
национальным вопросом. Но на первом месте стоит коррупция. Если вы поднимите
резолюцию митингов, в чем там смысл? Там сначала было убийство, милиция не
стала реагировать, народ вышел на площадь, разнесли милицию, сожгли ресторан,
сожгли ларьки торговцев и вышли на площадь с требованием выселить этих и
наказать милиционеров. Если вы поднимете резолюцию митингов, то там написано:
создать народную комиссию по сдаче в аренду муниципальных помещений. Это о чем
говорит? О том, что социальный институт под названием «местное самоуправление»
не работает. А когда социальные институты не работают, народ выходит на площадь
и создает новые социальные институты. Или второй пункт: создать дружину по
охране правопорядка из числа старых ветеранов Чечни и Афганистана. Это говорит
уже о том, что не работает такой социальный институт как милиция. Люди выходят
на площадь и создают новые социальные институты. Кабанов говорил, что вы не
можете не реагировать на эту ситуацию. Когда по всей стране пошел вал таких
историй, значит, страна разрушается. И уже просто нет вариантов, приходится
переходить к серьезным антикоррупционным кампаниям. Это все началось в 2008-м
году, знайте это.
Я
могу рассказывать еще много историй. Про Бирюлево вы все знаете. Есть одна
старая история про то, как пытались взорвать Сапсан в первый раз. Не тот раз,
когда реально взорвали, а когда пронесло: взрыв был, но никто не пострадал. За
неделю до этого в областную газету пришло письмо, но репортер разбирался с этим
письмом после взрыва. И пытаются найти связи между письмом и взрывом. А письмо
о коррупции. О том, что начальник РОВД, точнее, его тетя торгует паленой водкой
по ночам, о том, что замглавы администрации отобрал у людей покос и свою отару
овец там выпасает, о том, что здание закрытой больницы продали за 50 тысяч
рублей, а взятка была раза в три больше. Вот такие истории, которые известны
зрителям. И если власть на них не реагирует, то народ восстанавливает
социальную справедливость методами, которые считает справедливыми. Им очень не
нравились эти блестящие поезда, которые поносятся мимо. У них там безработица,
а тут счастливая жизнь едет мимо них. Ну, вот вам, получайте. Журналистка
считает, что это связано.
Есть
истории одиночек, когда общество не организуется, и какой-то борец за
справедливость идет бороться в одиночку, восстанавливать город Кировск Мурманской
области. Слышали эту историю? Когда предприниматель, председатель союза
предпринимателей, судился за права предпринимателей, не только лично за себя. У
него четыре магазина. В каждом магазине книжный отдел, он считает, то люди
должны читать книжки. Это совершенно нерентабельное направление, но, тем не
менее. Водкой, алкоголем он не торговал принципиально. А местное начальство,
точнее, новый глава и его заместитель, которые поменялись недавно, решили
отобрать у него эти помещения. Он пытался с ними разговаривать, а потом,
отчаявшись, что правды нет, взял пистолет застрелил главу и его заместителя.
Журналистам про это запретили писать, потому что нечего делать Робин Гуда из
убийцы.
Да,
с точки зрения общества, это не нормально, когда вот так восстанавливается
справедливость. Суды должны быть. Мы понимаем, что система идет вразнос, когда
такое происходит. Не только у нас такое. Вот вам американский пример.
Кто-нибудь слышал? Это известная история. Человек владел автомастерской в
маленьком городке, а местный цементный завод владеет практически всем городом,
и он захотел расширить свою территорию. Для этого им надо было забрать
территорию у него. Он, естественно, отдавать не хотел, и они включили
административный ресурс. Сначала санэпидстанция попыталась у него ее отобрать:
отрезали канализацию – он зарыл антисептик, дорогу закрыли – он насыпал себе
новую дорогу. Местные депутаты приняли решение ее у него конфисковать, но пока
он доказывал, долго судился, банк отобрал у него кредит, в общем, взял и
пересмотрел условия кредита. Они сказали, что он должен срочно вернуть деньги
за кредит на мастерскую. А у него умер отец, семьи нет, и ничто его не
связывало с этим миром больше. Взял бульдозер, заварил его железными броневыми
листами, поставил туда холодильник с пивом, взял карабин и поехал на этом
бульдозере. Он ездил четыре дня и раздавил здание, где заседают депутаты,
которые принимают решения, раздавил здание местной санэпидстанции, раздавил
пожарников, которые тоже имели к нему какие-то претензии. В общем, полгорода
раздавил, половину управления завода, сам завод, полгорода разом. Но мирные
люди не пострадали. Местная полиция его отказалась трогать, потому что в народе
он очень уважаемый человек, а штатовский ОМОН пытались пробомбить, но не
получилось. Когда у него кончилось пиво, он застрелился. В Америке он
национальный герой, они про него рассказывают: человек, который в одиночку стал
бороться с коррупцией и после смерти победил ее.
Общество
– это система, и, как любая система, может испытывать деформацию, и этому очень
важно что-то противопоставить. Но, поскольку вы все-таки не технари, надо остановиться
на этом. Система сама по себе никогда не лечится. Надо понимать правила. Любая
система требует ресурсов для поддержания ее работоспособности. Если с точки
зрения физики, то второй закон термодинамики, физико-математический, философский.
Энтропия всегда увеличивается. В идеальных системах она равна нулю, но идеальных
систем не бывает. Энтропия это мера хаоса, скорость разваливания системы.
Энтропия в замкнутой системе всегда увеличивается, поэтому для поддержания
системы нужны внешние ресурсы. Работоспособности системы, если говорить о
социальной системе, в первую очередь мешает проблема коррупции. Коррупция
разъедает и разрушает систему. И если мы с вами с ней не боремся, система рано
или поздно развалится. Это вопрос времени.
Кстати,
слово «коррупция» это латинское слово, которое дословно переводится как? Кто
знает? Итальянский кто-нибудь учил? Разрушение, гниение, если точно. Точный
термин по смыслу – гниение. Чувствуете, какова разница в нашем понимании? В
русском языке есть слово «мздоимство». Так вот, оно имеет какой-то другой
смысл: возмездный, безвозмездный. То есть, это операция обмена, далекая от
таких негативных ассоциаций. А вот гниение, на самом деле, более точный термин.
Ну, мы все с вами решили, что с коррупцией надо бороться?
Есть
три направления борьбы с коррупцией. Они, в общем, известны всем: деловое
направление, методы улучшения контроля над различной деятельностью чиновников и
создание обстановки непринятия коррупции. Условно говоря, хирургия, терапия,
иммунитет. Медицинские синонимы сюда очень подходят, потому что слово «болезнь»
очень точное. Если начало гнить, то совсем все сгниет, если не начать лечить.
Все три направления важны, их можно обсуждать в каждом обществе, в зависимости
от конкретной ситуации. В Кондопоге уже пора резать, нет других вариантов, там
нужно было срочное решение. То есть, надо измерять температуру, искать
социологически, в чем именно проблема. Но если ситуация более или менее
спокойная, надо заниматься терапией: налаживать административные процедуры, чтобы
чиновник, если и хочет украсть, не мог. А если и здесь у вас уже все хорошо,
тогда установка неприятия коррупции. Хотя, чем дальше, тем больше убеждаюсь, то
это главная вещь.
У
китайцев есть хорошая пословица о том, что закон лишает взяточника смелости,
надзор лишает возможности, а мораль лишает стремления.
Есть
известная вам всем легенда о Геракле, о том, как он гидру пытался зарубить.
Тяжело зарубить эту гидру: чем больше рубишь головы, тем быстрее они растут.
Как он ее победил, в конце концов? Место отрубленной головы надо сразу прижечь,
чтобы не выросла новая. Мы рубим головы, правоохранительные органы очень
стараются, но чем больше рубим, тем быстрее они растут. Прижигать, понимаете,
надо. Вовремя прижигать. Но почему-то мало кто помнит, что в этой легенде есть
еще действующие лица. В одиночку победить коррупцию невозможно: Геракл очень
быстро рубил головы, но ему нужен был помощник, который тут же их прижигал,
костры уже были разведены. Была еще богиня Афина, третье действующее лицо,
которое подсказало ему секрет, что у гидры есть бессмертная голова, которую
надо завалить камнями, чтобы она ее поднять не могла. То есть, ее отрубить
невозможно, в принципе. И если она поднимет голову – начинают расти остальные
головы. Это принципиально, завалить ее камнями. Уже говорили, что человек слаб,
и коррупция всегда будет пытаться возродиться. Даже в тех странах, где ее нет,
она все равно пытается появиться. Эта бессмертная голова есть, но ее надо
завалить камнями.
Тема
у меня обозначена как эффективность, то есть, что мы уже пытаемся на местном
уровне сделать. Не знаю, знаете вы, или нет, но с 2008-го года началась большая
антикоррупционная компания, и создано огромное количество инструментов, которые
помогают противодействовать коррупции. Каждый чиновник заполняет декларацию о
доходах. Мало того, теперь появились декларации о расходах, мы постепенно
приближаемся к ратификации двадцатой статьи, о которой говорили. Фактически, мы
уже обозначаем это незаконное обогащение. Если появились расходы, не
соответствующие доходам, то это уже можно изъять. Статьи уголовной нет, но
изъять уже можно.
Запрет
чиновникам на зарубежные активы. Если хочешь устроиться на работу, уволившись,
то нельзя устроиться в ту фирму, которая была связана с работой. Комиссия по
конфликту интересов должна дать решение, можно ли там работать, или нет, будет
ли наказание за то, что госслужащий не сообщил вовремя, куда устроился
работать. Обязан ли он уведомлять о фактах склонения к коррупции? Если
чиновнику предлагают взятку, то он должен официально сообщить начальству об
этом факте. Это официальное сообщение фиксируется в специальном журнале. В
каждом муниципалитете эти журналы заведены, они прошиты, пронумерованы
страницы, чтобы страницу нельзя было вырвать. Как вы считаете, много ли записей
в журналах этих муниципалитетов? Я не видел ни одного. Мы очень много работаем
с чиновниками. Но я ни одной записи пока еще не видел. Вы знаете, что где-то
все-таки были?
Реплика из зала:
Была такая
неформальная, мелкая взятка в 200 рублей. Но зафиксировали.
Вадим Бондарь:
Ну, слушайте, хоть
зафиксировали. Потому что, куда бы мы пока ни приходили в муниципалитеты
общаться, нам говори, что пока тетрадочки у них пустые лежат. Сам факт, что это
появилось, это уже хорошо. Он уже, по крайней мере, думает, что надо сообщать.
Ну,
антикоррупционная экспертиза, это вы знаете, наверно, что такое. Этические
кодексы появились. В каждом муниципалитете есть этический кодекс. Спросите
своих чиновников, что там написано. Никто не читал. Хотя каждый под ним
подписался. Теперь при приеме на работу каждый должен расписаться. И нарушение
этического кодекса есть основание для увольнения. Если вы сможете доказать, что
чиновник нарушил этический кодекс, то это основание для увольнения. А
нарушением, например, будет считаться, когда руководитель отделения архитектуры
консультирует знакомых бизнесменов в кафе. Они там вместе документами, достают
карту и начинают обсуждать, куда лучше дом впихнуть, а куда нельзя. И вот, он
начинает их консультировать. А нашелся человек, который их сфотографировал. Так
вот, оказывается, это нарушение этического кодекса. Основание для увольнения. Этот
инструмент есть, но пока еще не работает. Эти линии показывают, как применяются:
черная – применяется часто. Что работает, а что не работает. Этический кодекс
отмечен как работающий. Всего 15% опрошенных. А опрашивались муниципальные
служащие, которые отвечают в своих муниципалитетах за противодействие коррупции.
В других странах его практически нет. А есть даже, где нули, то есть,
инструменты созданы, но они не работают. Создается куча каналов для сообщения о
коррупции: телефоны доверия и прочее. Не работает. Не звонят по этим телефонам
доверия. Вернее, звонят: у нас в кране воды нету, когда, наконец, починят? Это
антикоррупционный телефон, сюда надо жаловаться на коррупцию. Ну, мы же и говорим,
что это коррупция! К сожалению, так.
Комиссия
по конфликтам интересов создана в каждом муниципалитете. Любой из вас может
сообщить туда об известных фактах, ну, о конфликте интересов. Кто-нибудь может
привести в пример какую-нибудь свою историю?
Когда
есть чиновник, есть аффилированные с ним люди, которые получают деньги из
бюджета. Случаи конфликтов интересов вы знаете?
Реплика из зала:
Я сам из Таганрога, и
у нас у мэра, не помылю точно, вроде, его сестра двоюродная занималась
дорогами.
Вадим Бондарь:
То есть, родственник,
а дороги муниципальные? И деньги из бюджета получала?
Реплика из зала:
Да, конечно. Не знаю,
писал ли кто про конфликт интересов, но факт в том, что теперь у нас нет ни
этого мэра, ни дорог.
Вадим Бондарь:
Значит, кто-то точно
написал. Еще примеры есть? На самом деле, иногда удивительные примеры бывают. К
примеру, дама у нас одна на семинаре, она председатель тендерной комиссии,
говорит: «У меня мужчина один в тендерах участвовал, и я решила познакомиться с
ним поближе. А он меня пригласил поехать вместе в отпуск в Египет. Как мне
быть? Это нормально?» Вот, вы как считаете?
Реплика из зала:
Смотря, какой
мужчина.
Вадим Бондарь:
Что значит «смотря
какой»? Красивый!
Реплика из зала:
Если по закону и по
совести, то это не совсем корректно.
Вадим Бондарь:
А она говорит: «А как
же права человека? Я ведь женщина». Там, кстати, стали спрашивать: «Извините, а
вы замужем?» Она говорит: «Нет, я свободная женщина». Они говорят: «А он
женатый?» Она отвечает: «Нет, он развелся». Ну что, ей теперь личной жизни
нельзя? Она человек. У нее вообще есть права человека? Да. Девушки, скажите
мне.
Реплика из зала:
Этический кодекс.
Вадим Бондарь:
А, этический кодекс,
нельзя. И что? А если она за него замуж собралась?
Реплика из зала:
Пускай уволится.
Вадим Бондарь:
А, сначала уволится,
а потом замуж выходит? Жестко, да, но это так, друзья, именно так. Все
серьезно, потому что есть комиссия по конфликту интересов. Спорили они долго,
до тех пор, пока она не сказала, что замуж за него собирается. Тут все
задумались и сказали: «Подождем, пока ты выйдешь за него замуж, тогда уж точно
нельзя». Потому что родственник участвовать в тендерах не может, в принципе. То
есть, это очевидно. Это уже в законе записано. Ну, вот и ответ. Ну, друзья, мы
совсем уже не успеваем ничего сказать. Я вам просто оставлю последний слайд,
чтобы вы сайт списали.
Две
проблемы, которые вы должны понимать при борьбе с коррупцией. Проблема номер
один – активные взяткодатели. Ничего мы не можем сделать. Вот та картинка.
Опять же, уровень коррупции зависит от индекса активности взяткодателей. То
есть, чем больше в городе активных взяткодателей, тем больше в городе будет
чиновников, которые вымогают взятки, которые ждут, пока намекнут на взятку. Не
все взятки инициируются активными взяткодателями. Не все. Но чем больше
активных взяткодателей, тем больше уровень коррупции. Это проблема номер один,
потому что почти все предприниматели активно дают взятки. Мало того, они это
оправдывают. Слышали, наверно, про Хартию российского малого бизнеса, в которой
говорится о недаче взяток чиновникам? Ну, я вам расскажу. Вот, в Волгограде
недавно был, 40 человек подписали эту хартию. Сколько в Волгограде
предпринимателей? Явно не 40, а хартию подписали только они. Не знаю, может,
дальше будет больше. Но это проблема номер один, над которой надо думать, что
мы можем сделать.
Проблема
номер два – терпимость молодежи к коррупции в целом. Так и хочется сказать «к коррупционным
преступлениям». Это уже, скорее, ваша проблема. Как мы это видим? Приходит
новое поколение, мы мерим в динамике, что происходит со временем. И понимаем,
что есть простое объяснение, почему серьезная работа не приводит к результату.
Приходит новое поколение с совершенно
другими взглядами на жизнь. Ценность успеха любой ценой. Это хорошо, да,
надо поддерживать стремление к успеху. Но вот любой ценой… Нет. Есть вещи
важнее денег. Есть вещи важнее денег, на ваш взгляд? Конечно! Но почему не вся
молодежь об этом знает? Почему вы другим не рассказали? Наверное, на этом я уже
и закончу. И, да, сайт нашего института, Межотраслевых коммунальных стратегий.
И вот еще интересный сайт, рекомендую вам: взяткамнет.рф. Здесь можно
подписаться, что ты лично не будешь давать взяток. У нас в опросе есть вопрос о
том, как вы лично готовы бороться с коррупцией. И там набор мер: подписаться на
газету, проводящую антикоррупционные расследования, записаться в общественную
организацию, сообщать правоохранительным органам об известных фактах.
Пункт
первый: не давать взяток. 85% людей ставят галочку. Как я лично буду бороться? Не
буду давать взяток. Потом еще такой вариант: публично подписаться под обязательством
не давать взяток. Тут, дай Бог, 10% будет. Иногда еще хуже бывает. В чем
разница? Сказать тихонько самому себе, и никто при этом не слышал, о том, что я
не буду давать взяток, это легко. Сказать вслух – все равно, что клятву дать.
Публично, понимаете, это уже совсем другое. Предприниматели не подписывают,
потому что это жизнь, понимаете? А ко мне потом придет сын, скажет: «Папа, ты обещал,
а только что гаишнику взятку дал. Как так?» Лучше врать не буду. Потому что
слово, сказанное вслух, это обязательство. Обязательство труднее выполнять.
Поэтому мы сделали специальный сайт, где появляются люди, которые готовы это
сказать вслух. И такие есть. В разных регионах по-разному, где-то 15%, где-то
больше. Вот он, сайт института. Если вас интересует информация на эту тему, то
там вы найдете какие-то интересные вещи. И вот сайт взятокнет.рф, там тоже
много информации. Там студенты сами делают ролики. Если у вас появится полезная
информация, агитационная, антикоррупционная, то можно поделиться ею на этом
сайте. Спасибо.