25 лет Правительства реформ (эфир – 15.11.2016)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Сегодня, 15 ноября 2016-го года, исполняется 25 лет со дня первого заседания Правительства РФ, сформированного Верховным Советом после путча ГКЧП.
28 октября Б.Н. Ельцин выступил на Совете с докладом о программе нового правительства, которое он сам возглавил. Первым заместителем председателя был Г.Э. Бурбулис, ещё двумя заместителями – Е.Т. Гайдар и А.Н. Шохин.
Полтора месяца ещё ушло на подготовку бумаг, переговоры с союзными республиками, а 2 января 1992-го года был опубликован Указ Президента о либерализации цен. С него, собственно, в России начались рыночные реформы.
Реформы тяжелые. Все прошедшие годы были свидетелями многочисленных обвинений, констатации неудач и даже полного провала. Упреков в том, что не всё было предусмотрено, не так сделано и именно из-за этого, из-за деятельности неумелых мальчишек, ничего не вышло и страна перенесла тяжелые испытания.
Тем не менее инфляция, составившая в 1992-ом году – 2508%, в 1997-ом году опустилась до 11%. Спад с 1990-го года составил 40% ВВП и 55% промышленности. В 1997-ом году наметились едва заметные показатели роста. Но уже в 1998-ом году финансовый кризис – дефолт и девальвация, смена правительства. Я переживал это как катастрофу, реформаторов отправили в отставку.
Оказалось не так всё безнадёжно. Все говорили о том, что не предусмотрели реформаторы, они сейчас говорят о своих упущениях. Я лично подхожу к вопросу иначе. Если вы взялись за большие реформы, то не можете всё предусмотреть. Ожидаемые или неожиданные проблемы валят на вас валом. Ошибки неизбежны, их приходится выправлять, вносить изменения в намеченные планы. Иначе не бывает. Процесс становления рыночной экономики идёт с трудом. Но теперь уже определённо можно сказать: Россия стала страной с рыночной экономикой.
Не всё вышло, как хотелось, но всё же основные цели, пусть не все, были достигнуты. Страна избавилась от дефицита, жизнь стала свободней.
Можно сказать, что это не от реформ, а от повышения цен на нефть. Но вот уже цены на нефть упали, мы снова переживаем кризис, хотя и не одни. Но магазины полны товарами, кафе и рестораны работают, изменилась обеспеченность жильём. Можно констатировать: мы – страна с рыночной экономикой. Деятельность первого Правительства реформ принесла удачу.
Спасибо!
В заключение отвечу на вопросы организаторов встречи по поводу первого заседания правительства реформ.
1. Какие достижения в работе Правительства в целом или в каком-либо конкретном направлении Вы признаёте?
Ответ: В России рыночная экономика. Это переворот, который мы готовили, ожидали поражения, а его нет. Хотя других достижений не так много.
2. Какие ошибки, по Вашему мнению, были допущены Правительством?
Много. Упомяну пятикратное повышение цен на нефть до их приватизации, недостатки в приватизации, залоговые аукционы и т.п. Но не буду продолжать, можно спорить по каждому случаю. Но ошибки и упущения мелочи по сравнению с главным достижением. Если не считать сегодня ясную необходимость продолжать реформы.
3. Ответ на вопрос «Какие мифы, на Ваш взгляд, сложились за эти годы о работе Правительства?» в анонсе пропущу…
4. Возникновение Правительства реформ под председательством Б.Н. Ельцина это:
— историческая случайность?
— стечение обстоятельств?
— жизненно необходимый выбор?
— мудрое меритократическое решение?
Разделю вопрос: как масштабное, исторического масштаба решение – это жизненно-необходимый выбор. Счастье, что Россия сама на него решилась. Как конкретная реализация это скорее стечение обстоятельств. Важное для успеха сочетание – Ельцин и Гайдар.
5. Какое значение имеет деятельность Правительства реформ для настоящего и будущего России?
Ответ. Очень важный вопрос. На настоящее действует множество факторов, требуются эффективные решения. Но несомненно, особо велико значение для будущего.
Какой была Франция через 25 лет после революции 1789-го года? Примерно 100 лет, чтобы очевиден стал успех.
Поздравляю!
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Бычкова
О. Бычкова: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Бычкова. А в студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин. Евгений Григорьевич, добрый день вам!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Бычкова: Сегодня я вместо Ольги Журавлевой. Сегодня у нас такой день, когда он начался, практически ночь началась с бурных и для многих неожиданных событий – Алексей Улюкаев был арестован сегодня ночью по обвинению во взятке в 2 млн долларов. Непонятная история вокруг «Башнефти», много неясного в этом сюжете. Хочу попросить вас помочь хотя бы в чем-то разобраться, о чем можно говорить сегодня на основании той информации, которую мы имеем. Ну, наверное, для начала – Алексей Улюкаев.
Е. Ясин: Ну, что я могу сказать? Для меня это большой удар. Я знаю Улюкаева уже много лет, мы в разное время учились на одном факультете. И все обвинения, которые против него выдвинуты, я в деталях не знаю, надеюсь, что еще узнаю от вас, и потом что-нибудь напишут более подробно. Но, с моей точки зрения, здесь очень большие сомнения. Что я услышал в последний момент, как известие, что он сначала выступал вместе со всеми членами правительства, в том числе Дворкович и так далее, о том, что разрешить «Роснефти» покупать «Башнефть», то есть одной государственной компании покупать другую.
О. Бычкова: На неделе он выступал против…
Е. Ясин: Я как раз и хочу сказать.
О. Бычкова: А потом нашлись как бы формальные основания для этого.
Е. Ясин: Короче говоря, он как бы выступил одним из немногих представителей правительства, которые поддержали, сказали о возможности такой сделки, что это якобы не противоречит тезису о приватизации. Ну, это как бы не такое большое преступление. И после этого такой вот удар. Если сказать честно, я не верю. Несколько месяцев назад была такая же история с Никитой Белых, и это люди примерно одних взглядов. У меня такое ощущение, что органы организуют специальные нападения, давление на этот лагерь. Нужно следить за этим. У меня гораздо больше опасений в отношении силовых структур – это Следственный комитет, и суд за этим. И у меня нет доверия. Вы знаете, почему российская экономика встала? Потому что нет доверия, нет доверия бизнеса к власти, нет доверия власти к бизнесу. Вот они как бы упражняются и усиливают это дело. Поэтому вы будете искать отдаленные причины, почему там малый бизнес не растет, там налоги поменяли и так далее, и т.п. С моей точки зрения, главный источник недоверия – это силовые структуры, это те органы, которые должны обеспечивать верховенство закона, а они обеспечивают верховенство себя. Вот у меня такое ощущение. Ничего плохого про Улюкаева я сказать не могу, у меня есть несогласие по части того, как он выступает, какую позицию занимает Министерство экономики.
О. Бычкова: Охарактеризуйте, пожалуйста, для тех наших слушателей, которые, может быть, не помнят всех подробностей. Такая биография профессиональная Алексей Улюкаева, она длинная, конечно, потому что он работал еще с Егором Гайдаром, и работал в финансовых организациях, Центробанке, возглавлял министерства. Можете его охарактеризовать с такой политэкономической точки зрения?
Е. Ясин: Ну, я могу, я знаю, что человек, который работал с Гайдаром, он принадлежит идеям реформ с самого начала. Но вопрос даже не в этом, он часто так, посмеиваясь, говорил: «Я не либерал, я империалист, я за то, чтобы государство процветало». Вот это у него было. За это я могу судить. Потом он пошел в Центральный Банк. У нас был разговор – как вы относитесь к этому, смогу я, наконец, стоит мне идти на государственную службу? Надо сказать, что он журналист, и он хороший журналист.
О. Бычкова: Я его помню по «Московским новостям».
Е. Ясин: Совершенно верно. И кроме того, он поэт. Эту сторону своей натуры, но не так сильно проявляет. Он ко мне пришел и спросил, как предшественника – можно ли ему. Я сказал ему, что, конечно. Он пошел в Центральный Банк. Я не могу сказать, что мне все нравилось, как он там работал. Но тогда, когда его начальник Игнатьев молчал, то Улюкаев говорил за двоих. Сейчас, когда он стал министром экономического развития, он же самый главный осведомитель или источник информации о положении российской экономики лично. У меня какие-то могут быть к нему претензии различного характера, а вот в том, что он на самом деле глубоко предан либеральным идеям, это мне совершенно очевидно.
О. Бычкова: А что за такая загадочная компания «Башнефть»? Загадочная в том смысле, что все время происходят какие-то странные приключения?
Е. Ясин: Ну, это началось с Евтушенко, там была история такая, что практически государственную компанию захватили лидеры Башкирии, конкретно сын президента. Он хотел получить, в конце концов, деньги, понимая, что ему просто так забрать государственную компанию не дадут, а у отца приближалось время, когда ему надо было уходить в отставку. Нашли выход. Это я просто воображаю, я никакого отношения к этому не имел. Они нашли выход такой, что Евтушенко покупает эту компанию. Деньги в какой-то степени должны перейти тому, кто думал, что он бывший владелец. Это ведь дурная операция в том смысле, она незаконная и так далее. Ну, это были последние шаги такого первоначального накопления в российских, перехода России к рыночной экономике. Евтушенко решил выполнить какую-то операцию, которая была бы: «Давайте эту проблему решим, я покупаю, вы от имени государства мне продаете, ну и дальше мы работаем, что я буду работать, кроме этих электронных дел, связи и прочее, буду работать с нефтью». Они долго, так сказать, искали выход, в конце концов, нашли, заключили соглашение, и Евтушенко попал в тюрьму, потому что ему стали предъявлять, прошу прощения – не в тюрьму. Под домашний арест.
О. Бычкова: Да, под домашний арест, но, тем не менее, был арестован.
Е. Ясин: Ну, короче говоря, после этого всего вернули государству компанию, надо было ведь ее как-то пристраивать. Началась следующая, как я понимаю, операция – уже открыто, официально свои желания заявил «Лукойл», но тут же появилась «Роснефть», которая сказала: «Нет, это наше дело». Ну, «Лукойл» частная компания, а «Роснефть» — это государственная компания, можно сказать, смешанная она. То, что она государственная — это всем ясно. Хотя бы лицо руководства, оно само за себя говорит. Короче говоря, здесь и случилась такая история, которая вызывает всеобщее удивление. В процессе выполнения плана приватизации государственную компанию продает государственная компания. Можно вспомнить всякие тонкости и так далее. Но по части искания тонкости, которые поддержаны высшим руководством, это мы специалисты. Поэтому оказалось возможным, чтобы купила это «Роснефть». Деньги бюджет получил — 320 млрд долларов, это как бы все равно, общего как бы такого движения, которое показало бы, что возможности бизнеса в России возрастают, что возможности государства маневрировать, как бы действовать в своих интересах или в интересах людей, которые являются его агентами, представителями – это очень возможно. Доверия, о котором я говорил, не хватает, нет его. Я лично глубоко убежден, что после того, как у нас был нефтяной бум, тучные годы, у бизнеса накопились деньги. Но мы видели отток капитала, это был иностранный капитал, но потом и русский капитал, но он в основном остался в России. Он ждет, когда доверие появится, когда можно будет поверить в то, что у вас не отберут, не сделают то, что сделали с другими компаниями. Ну, вот теперь мы получили еще одно доказательство: единственные, кто заслуживает доверия – это высшие люди в государстве и их приятели. А так… Понимаешь, вот история с Белых, только что она закончилась, история похожа, тоже был губернатор, который был не очень любим, потому что он был когда-то председателем СПС, и на предложение…
О. Бычкова: Не очень любим системой, вы хотите сказать?
Е. Ясин: Да, да, да. И на предложение, чтобы он вошел в какую-то новую партию, которую создавал Сурков, и чтобы там они жили с «Гражданской силой»… Господин Богданов, который каждый раз выступает с какими-то, но когда только потребует государство, он начинает выступать, и партия разрушается в том направлении, в каком им надо. И он им отказал, Белых. Ну, наконец, я думаю, Медведев тогда был президентом, он дал ему выход. Он работал, я наблюдал за его работой в Кировской области. Теперь все подходит к этому моменту: его сажают. За что? Там была организована операция, таким образом деньги он действительно взял, но он, во-первых, их взял из рук человека, который приехал из-за границы, который был как бы подготовлен тем человеком, который сейчас сидел в тюрьме, и который участвовал в этом деле, и ему для освобождения или для облегчения режима, я не знаю, нужна была какая-то такая операция, они подстроили – когда тот передавал деньги, вся аппаратура была готова. Но, единственное, что потом добавил Белых, что это он не себе брал, он брал для Фонда, который он создал. Я ему охотно верю, я его знаю – этот человек не способен на то, в чем его обвиняют. Теперь бац – следующая операция с Улюкаевым, она чем-то похожа. Ну, что я должен думать? Вот я думаю, что это опять желание избавиться от каких-то людей, или вернее, составить определенное представление о людях, которые разделяют либерально-демократические идеи, будучи в составе нынешнего руководства.
О. Бычкова: То есть все-таки вы думаете, что это какая-то системная история, связанная с выдавливанием окончательным оставшихся людей, или это все-таки какой-то такой сюжет локальный, связанный, может быть, с какой-то компанией, может быть, с чем-то еще, с какими-то частными интересами кого-то против кого-то?
Е. Ясин: Я думаю, да. Примерно так. С моей точки зрения, не идет речь о том, что здесь выдавливают всех либералов из сферы управления экономикой. Это не резон, потому что на самом деле наше высшее руководство, Путин — наследник Ельцина, который был им представлен и в течение многих лет продолжал его линию. И в каком-то смысле сейчас продолжает, потому что рыночная экономика работает. Она не так работает. Она работает мало-мальски прилично тогда, когда дорогая нефть. И тогда ничего. Но сейчас изменились обстоятельства, мы живем после Болотной площади, после выборов 11 года. Надо как-то придерживать расцветающие возможности этих людей, которые предлагают либеральную политику. Необязательно в правительстве, и внизу тоже, этих людей каждый раз находят, там, на Болотной, погладили милиционера веточкой или еще что-то. А сейчас – Улюкаев. Я повторяю еще раз, поймите, Белых, я говорил, — это человек, которого я любил, мне было страшно обидно. Я любил его не просто так, это же не девушка, я его любил — это честный, энергичный, активный человек. Вот я недавно, за год до его ареста, узнал, что на Кировскую область приходится 50% всего российского итога распространения инициативного бюджетирования. Это когда каждый говорит: «Я хочу получить деньги от государства». «Хорошо – денег нет, но если ты вложишь – треть получишь». Вот такие операции проводил Никита Белых. И там, что тебе сказать, в Кировской губернии – это такой довольно затхлый район, очень плохой климат, урожайность и другие показатели – это непроизводящая зона. Если говорить по старым понятиям.
О. Бычкова: Ну, то есть, это и не Сочи, и не Ханты-Мансийск?
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Там человек старался поднять активность людей. Он делал все, что нужно, с моей точки зрения, с профессиональной. Нет – он был чужой. Вот на него наехали. Я бы сказал так, может быть, попытались найти какие-то, обрадовались тому, что кто-то подал какие-то идеи, что его можно посадить, вот его и посадили. Он пока еще сидит, суда не было, но он сидит упорно, и каждый раз продлевается срок, а обвинение гроша ломаного не стоит. Теперь, когда это произошло, мне сегодня утром преподносят сюрприз про Улюкаева. Я хочу подчеркнуть, что Белых был моим другом, мне было его жалко. Я думаю, что там нет оснований. А я не могу сказать про Улюкаева, что я его люблю, что у меня какие-то нежные чувства, но он из круга единомышленников. Хотя он назвал себя империалистом, но я воспринимал с поправкой. Хотя он очень много говорил, я тоже это не очень одобрял. Но вот это, как сегодня открывается, причем, как я узнаю, что на самом деле деньги положили в какое-то место, из которого он может взять, но он не брал. Да что же они там такую бодягу развели?
О. Бычкова: Ну, и вот на этом информационном фоне, вот на фоне всех этих грустных размышлений и воспоминаний, которые вы сейчас представили, мы говорим о том, что 25 лет назад было создано…
Е. Ясин: 25 лет назад состоялось первое заседание правительства реформ. Напомню в двух словах, что 28 октября 91 года на заседании Верховного Совета выступил Ельцин с докладом о формировании нового правительства РФ. Перед этим было правительство Силаева, других правительств не было. Его возглавил сам президент – Борис Николаевич Ельцин. Геннадий Эдуардович Бурбулис был назначен, сохранил позиции государственного секретаря и, кроме того, стал первым заместителем председателя правительства – премьер-министром. И двумя заместителями председателя правительства были предложены Егор Тимурович Гайдар и Александр Николаевич Шохин. Это было утверждено на Верховном Совете. А 15 ноября 91 года впервые собралось на уже официальное заседание это правительство. Я это специально подчеркиваю, потому что они уже вместе давно работали, многие, я не знаю в какой пропорции, потому что я в это время, когда они готовились к созданию правительства, я был против них. Я уехал. У меня было предложение от Парижского университета, я поехал туда рассказывать о российских реформах, но перед этим я был очень зол на Гайдара. Почему? Потому что мне страшно не нравилось, я подозревал, что он играл важную роль в распаде Советского Союза. А в моих реформаторских планах распада Советского Союза не было. Я считал, что это ужасно, что мы могли бы как-то сохраниться. Хотя сейчас, скажем, читая недавние выступления Иноземцева, что кого-то еще, а тогда было впервые сразу после Беловежской пущи, я подумал – ну, что же делать, империя кончилась, история российской империи закончилась. Теперь мы должны будем приучаться к тому, что есть национальное государство российского народа. Я не хочу говорить, что – российская нация, все такое. Ну, национальное государство, больше других империй в мире не оставалось. Все говорят – а вот Соединенные Штаты и так далее. Нет, в США предпосылки для того, чтобы длительно действовать где-то – это согласие народа. Народ, вообще-то говоря, согласился на то, чтобы Соединенные Штаты напали на Ирак, но не для того, чтобы…
О. Бычкова: Его захватить.
Е. Ясин: Да, захватить. А чтобы убрать там Саддама Хусейна и дать людям какие-то возможности. Они не смогли этого сделать. Сейчас опять они берут Мосул от «Исламского государства».
О. Бычкова: Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв. У нас на очереди новости и небольшая реклама, и продолжим программу «Выбор ясен». Евгений Ясин в студии «Эха Москвы».
НОВОСТИ
О. Бычкова: И мы продолжаем программу «Выбор ясен». У микрофона Ольга Бычкова. В студии «Эха Москвы» Евгений Григорьевич Ясин. Мы говорим теперь о 25-летии правительства реформ. Ну, правительств за эти 25 лет было много разных, но именно четверть века назад произошло формирование того правительства, которому Россия обязана своими экономическими реформами. И мы говорили о его составе.
Е. Ясин: Россия – понятие… все каждый раз спрашивают: а что такого было сделано? Переделили только там богатство в элитах и так далее, и т.п. Да нет, это был колоссальный период. Это то, что оставляет большой след в истории – это переход России к рыночной экономике. Я говорю это с подчеркиванием, потому что я перед этим 25 лет или 30 лет занимался изучением административно-плановой реформы. Я знал уже задолго, уже в начале 70-х гг., что мы без перехода к рынку не сможем добиваться каких-то успехов. Получилось там одно событие, когда я пришел к твердому убеждению, что рыночная экономика несомненно лучше, чем плановая, которая у нас была. Я решил служить этим изменениям, перешел работать в Центральный экономико-математический институт. В это время у нас ОПЕК, в 73-й год принял решение о повышении цен на нефть. И цены на нефть устремились вверх. Даже сегодня, когда у нас упали цены, они все равно выше, чем тогда они были в начале 73 года. Россия получила от решения ОПЕК прямое благо, потому что цены на нефть, которые она тогда продавала, повысились. А в это время, не в это, а немножко раньше, в 67-м году, нашли Самотлор, там были запасы, мы получили в том положении, когда уже экономика начала клониться к упадку, мы получили большой презент в виде подорожавшей нефти. У нас появились деньги и так далее, и т.п. Потом, в 86 году – падение цен, в это время руководил уже Горбачев нашей страной. Экономика шла вниз, потому что каждый год на 20% был дефицит бюджета. Искали выход. Ну, не все лежит в нефти. Горбачев много сделал в части того, чтобы создать предпосылки для перемен, для реформ и так далее. Но просто в связи с тем, что мы сейчас рассматриваем, нужно иметь в виду, что это правительство, которому исполняется 25 лет, а сегодня состоялось 25 лет назад его первое заседание, оно сделало рыночные реформы в России. Сколько бы там ни ругали лично Гайдара, это он сделал. У меня спрашивают: «А мы будем только вниз идти?» А я говорю – нет. Я – оптимист, и поэтому говорю: наступит момент, когда сложатся другие обстоятельства, и мы пойдем в гору, потому что в гору можно пойти в нынешней ситуации только в рыночной экономике. А делать так, чтобы пристраивать нефть каких-то знакомых и прочее – нет. Вот это придется делать. Но мы, я в этом, в создании этого правительства не участвовал. Я был в это время во Франции, мне там делали операцию и так далее. Потом, когда я приехал, а приехал в конце уже декабря, ко мне обратились двое, представители 2-х групп. Одна группа – это Явлинский и Петраков – мои старые друзья, с которыми мы вместе писали программу «500 дней», и, с моей точки зрения, все там почти описано то, что потом сделал Гайдар. Они говорят: «Ну, что будем делать, ты с нами?» Ну, я сидел. А да, и позвонил Гайдар, и говорит: «Вот мы вас ждем, мы вас считаем своим». Ну, я понял, что пришла пора делать рыночную экономику. Президент, премьер-министр. И я пошел к Гайдару. Надо сказать, что это было после. Я сделал такой важный шаг. Если ты будешь делать, у вас есть такая передача на «Эхе»: «А какое у вас самое ответственное решение?» Вот у меня это было одно из самых ответственных решений. У меня до сих пор до конца жизни Петракова, я очень сожалею, и сейчас плохие, ну неважно, плохие отношения с Явлинским. Мы сохраняем память и о добром, все-таки желаю жить. Но сейчас я просто должен сказать, что мы пережили тяжелую историю с тех пор, эти 25 лет не были легкими для тех начинаний, которые тогда имели место. Я всегда буду его сторонником. Начиная с определенного момента, где-то 2005-2006 год, после некоторых встреч с моими друзьями и противниками прошлыми, которые мне сказали: «Вы знаете, когда мы заходим в магазин, у нас появляется такое чувство, что вы были правы тогда». Когда я был министром, это был уже 95-96 год. Что принципиально важно, что это все началось с этого правительства. Формально оно получило полномочия 15 ноября 91 года. Вот это мы и отмечаем. Хотите посмотреть, вернуться, вспомню я про Улюкаева, он же был тогда, он был помощником Гайдара вместе с Володей Мао. Я с ними не сталкивался тогда совершенно, но все, что касается Гайдара, вот лично для меня связано. Илларионов меня упрекает, что мы хотим создать какой-то ореол и так далее, что были какие-то другие люди. Конечно, были другие люди. Сегодня многие из них на нашем празднике, который мы устраиваем в Высшей школе экономики в честь этого правительства. Но это, по-моему, объясняет мою позицию. Вы можете сказать, что этот старый хрен уперся и просто упрямый и все. Я обращаюсь к своим студентам, говорю: «Да, я человек пожилой, и я как утвердился в каких-то ценностях, я за них держусь. Вот вы молодые. А у нас после того, как это правительство поработало, был тяжелейший 92-93 год, тяжелейшие годы. После того, как это прошло, мы добились успехов. И понятно, это благодаря реформам и тому, что подорожала нефть. Так мы и не знаем. Но независимо от этого, в следующих шагах в подъеме нашей страны, в тех возможностях подъема, которые заложены реформами Гайдара, вы будете участвовать. Поэтому и обращаюсь к вам. У вас есть возможность получить это колоссальное, может быть, самое большое в жизни человека удовлетворение от того, что вы сделали, сделаете доброе общественное дело».
О. Бычкова: Ну, про удовлетворение и доброе общественное дело – это понятно. А неудовлетворение? Вот что сейчас можно было бы открутить назад и сделать по-другому?
Е. Ясин: Ну, в принципе я бы сказал так – это то, что нужно было продолжать делать в трудной ситуации, но все-таки в области становления рыночной экономики.
О. Бычкова: Это же было сделано?
Е. Ясин: Нет. Понимаешь, сделано было – год пребывания у власти Гайдара, потом несколько шагов по доведению замысла до конца, отмечая заслуги Чубайса, это приватизация и это финансовая стабилизация, которая к 97 году снизила инфляцию с 2000% до 11%, и уже можно было работать. В это время – новый кризис, новые осложнения. В общем, народ устал. И когда передали власть другому человеку, и уже бурный реформаторский период закончился, в том числе с политической борьбой, с борьбой реформаторов с коммунистами, с Коржаковым, с другой стороны – это олигархи с Немцовым и Чубайсом в 97 году из-за того, как делить власть, и так далее. Ну, в конце концов, пришли другие люди к власти и — они победили. Предприниматели закусили, прикрыли рот, перестали нахальничать. Но одновременно они стали сокращать свои старания по подъему российской экономики. А самое главное – нам надо было соблюдать рынок, надо было соблюдать работу по формированию рынка. Это работа не такая, которая делается в Кремле, это работа, которая делается миллионами людей на местах, где создаются предприятия, создаются правила их взаимодействия, принимаются соответствующие законы. Когда я говорю – правила взаимодействия, я напоминаю то, о чем мы уже говорили, что это верховенство закона, закон важнее, чем то приказание, что отдает начальство. А приказания начальства -это очень привычно для России. Особенно после советского периода. И это в какой-то степени вернулось. И поэтому это рыночная экономика, но одновременно с такими, я бы сказал, проблесками, важными проблесками российских традиций. Я очень мягко выражаюсь, но суть этого заключается в том, что мы взяли традиции от советского строя, которые, в свою очередь, были взяты из старой России, но это не вообще. Я лично считаю, что реформы Гайдара продолжают реформы Александра II. И чем больше я читаю тот материал, который о том времени, тем больше вижу сходства и понимаю, что происходит. Но я хочу напомнить о том, что вслед за крепостным правом, которое было отменено реформами Александра II, была коллективизация. Было колхозное крестьянство, которое до 60-х годов еще не имело паспортов. Поэтому мы еще частично живем в том времени. А пока повысились цены на нефть, мы как бы подхватили это дело и воспользовались. И устройство страны политическое, ну, и экономическое, я почему «ну» говорю, потому что я экономист, вроде бы как я про политику не должен говорить, а тем более я не знаю, как вы на радио. Меня предупреждают: только чтобы не было политики.
О. Бычкова: Нет, у нас на радио все с этим хорошо обстоит.
Е. Ясин: Ой, слава богу! Поэтому я к вам хожу. Была возможность, которая была использована. Мы смогли поднять страну, я об этом говорил у вас, я отмечал ту связь, что уровень жизни по сравнению с 98 годом поднялся в 2 раза к 2008 году. Страна ожила. Я уже не говорю о том, что вы заходите в магазин, мои идейные противники убеждались в том, что реформы удались и все в порядке, и там можно все купить, как будто вы где-то в Брюсселе или в других местах. Ну, немножко другой набор товаров.
О. Бычкова: Ну, хорошо. А вот сегодня получилось так, что в России активно строится, и построен фактически госкапитализм. И огромное количество активов, просто подавляющее количество активов…
Е. Ясин: Государственно-дружественный капитализм.
О. Бычкова: А, хорошо, да. Извините, извините. Неточна я в формулировках.
Е. Ясин: Это мое изобретение.
О. Бычкова: И получается, что большое количество всего в стране принадлежит, так или иначе, государству и государственным компаниям, или находится под государством, и просто какие бы оценки ни были, больше или меньше, но это все равно очень и очень много, больше половины. Вот это как?
Е. Ясин: Я просто хочу напомнить, что разговор, с которого мы начали…
О. Бычкова: Это регресс? По сравнению к 25 годам.
Е. Ясин: Приватизация, план приватизации был принят руководством, правительством, с согласия Путина. План приватизации не от того положения, которое было, скажем, в 98 году или 97-м, а нынешнее положение – это ситуация, у нас были результаты приватизации, согласно которым уровень приватизации в России был больше половины всей экономики. Теперь оказывается 70. Это значит, какая-то передвижка произошла? Я понимаю, с этими лозунгами выступали с самого начала, с начала 2000-х годов. Говорили о том, что стратегические основы государства должны остаться в руках государства. Это означало, что все крупные нефтяные компании должны быть государственными. Поэтому, в конце концов, был виноват Ходорковский, после этого появилась компания «Роснефть». Можно, конечно, до какой-то степени согласиться. То есть, можно было и так. Но я, если бы принимал участие, я бы не стал устраивать такие дела. Потому что эти олигархи были довольно такими сволочными…
О. Бычкова: Довольно противными.
Е. Ясин: Противными, да, вот хорошее слово. Березовский, Гусинский, Смоленский, я не помню кто-то там Виноградов, какие-то были – они, так сказать, хотели получить не только компании, они хотели получить власть, они хотели как-то командовать, поэтому они возглавляли средства массовой информации.
О. Бычкова: Ну, это было неизбежно на том этапе.
Е. Ясин: Да. На самом деле были возможности делать такое постепенное, идя от малого и среднего бизнеса. А тут, понимаешь, люди, которые знали устройство государственной машины, они смогли в процессе приватизации, с начала приватизации и развития рынка, они смогли захватить большие состояния. Все началось с залогового аукциона, начиная с 95 года, они как бы шли… То, что они предложили займ этому бедному правительству, у которого ничего не было: давайте, мол, мы возьмем залоговые аукционы, и мы сегодня внесем вам деньги, которые стоят эти компании, а они будут у нас в залоге; ну, вот, а если вы не сможете выкупать, тогда мы продадим кому-то другому, вы продадите кому-то другому. Еще какие-то были шаги. Этот денежный этап приватизации, он был, и я так считаю, он был не самым удачным. Но одновременно, то есть с небольшим смещением, когда пришла команда Путина, то стало ясно, что там как бы складывается немножко другой расклад, и будет давление на бизнес. В конце концов, это давление состоялось. Уже было ясно, что выставили этого Гусинского за границу, это не только вопрос о средствах массовой информации, а еще дополнительные акции против Ходорковского показали, что это касается бизнеса. Ну, в конце концов, это привело к падению доверия со стороны бизнеса. Они должны деньги вкладывать, идти на риски. И недоверие государства. И в этот период как бы смазывались все проблемы повышением нефтяных цен. Сейчас эта история повернулась. Что мы будем делать?
О. Бычкова: И к этой теме, и к проблеме реформ вы, конечно, еще вернетесь.
Е. Ясин: Нам придется возвращаться.
О. Бычкова: В этой передаче. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич, большое спасибо!
Е. Ясин: Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 15.11.2016
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1873986-echo/