Чего мы ожидаем, чего мы хотим (эфир – 09.01.2018)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Начался Новый год. Первый раз в этом году я выступал на «Эхо Москвы» 2 января с характеристикой нашего нынешнего положения и обращал внимание на необходимость осуществления в стране серьёзных институциональных преобразований, которые через какое-то время обеспечили бы нашей стране, на мой взгляд, экономический подъём и рост благосостояния, сократили бы разрыв между нами и развитыми странами. При этом я выразил собственное мнение и мнение определённого круга экспертов – моих коллег и товарищей.
В заключение я привёл данные недавнего социологического исследования «Левада-центра» относительно мнения наших граждан по поводу того, что нас ожидает в новом году и в ближайшие 5-10 лет.
Напомню некоторые цифры:
22,6% – ничего не изменится;
13,4% – экономическое положение будет ухудшаться;
21,4% – начнутся необходимые преобразования в экономике и политике;
30,3% – глубоких изменений не будет, но будет движение в сторону улучшения;
12,3% – затрудняюсь ответить.
Обращаю ещё раз Ваше внимание: 51,7% высказывают оптимистические ожидания.
А далее ответы на вопрос, каких политических взглядов вы придерживаетесь?
Это 2017-ый год:
– коммунистических взглядов – 11%; на год ранее – 18%. Возьмём усреднённо – 15%;
– социалистических и социал-демократических взглядов (левые) – рыночная экономика и частная собственность признаются, но государство должно обеспечить социальную защиту – 30%;
– русских национально-патриотических взглядов – 10%;
– режима «твёрдой руки» (вся власть в руках сильного лидера) – 15%. Год назад – 18%;
– либеральных взглядов (развитие рыночной экономики и укрепление частной собственности) – 8%;
– затрудняюсь ответить – 18%.
Могу сказать, что взгляды, которые привели бы к желаемым результатам – только либеральные. Не сердитесь на меня, но необходимые сдвиги – это повышение доли рынка и сокращение государственного влияния, укрепления положения бизнеса (свобода – ответственность – доверие). От этого средства на социальную защиту, не говоря уже о приличной зарплате.
А у нас преобладают какие взгляды?
Коммунисты + левые + националисты и сторонники твёрдой руки – всего 78%.
Конечно, взгляды и убеждения широких масс не играют решающей роли при смене политики. Но влияние на позицию властей всё же имеют. И сегодня наше руководство несомненно пользуется поддержкой значительной части населения. Вспомним 2014-ый год.
Поэтому, когда ныне обсуждаются вопросы подъёма экономики, впервые экономики рыночной, 90-е годы и «нулевые» не в счёт, тогда действовали специфические факторы, – мы всё должны лучше понимать, что делать, чтобы ускорить движение России к процветанию. Пока же мы ещё находимся в поиске и во внутренней борьбе.
Вот ещё вопрос «Левада-центра»: какой вы хотели бы видеть в идеале Россию в будущем?
– такой, как сейчас – 16%;
– как развитые страны Запада – 34%;
– какой она была во времена СССР – 28%;
– какой она была до 1917-го года – 3%;
– затрудняюсь ответить – 10%.
Признаюсь, осмысленным мне кажется только один ответ: второй, про развитые страны. И слава Богу, что доля выбравших его самая высокая (это январь 2017-го года). Но вы посмотрите, сколько выбрали жизнь в СССР?
Подумайте, какие изменения во взглядах и настроениях наших сограждан мы можем ожидать? Как они будут влиять на перспективы страны? И после этого скажите, когда, по вашему мнению, мы ожидать подъёма экономики.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: «Чего мы ожидаем, чего хотим?». Да любой же может ответить на этот вопрос. Но сегодня у нас такой заманчивый заголовок. Но прежде чем мы обратимся к социологии, к ожиданиям, к вашим по этому поводу мыслям, несколько вещей, которые, как мне кажется, звучат немножко тревожно. «В России ликвидировали резервный фонд», — сообщили нам информационные агентства. «По решению властей резервный фонд слит с фондом национального благосостояния ФНБ, в котором к настоящему времени накоплено 3,7 триллиона рублей. Планируется, что через год этот фонд перестанут использовать для латания дыр в бюджете». Плохо, хорошо или ничего не значит?
Е. Ясин: Значит. Но мы должны просто вспомнить наше прошлое. И я могу сказать, что в 98-м году никаких резервных фондов у нас не было. И их не было вначале 2000-х гг. Потом как-то…
О. Журавлева: Потом Кудрин появился.
Е. Ясин: Да, он не просто появился. Кудрин появился в Норвегии. У него был визит туда, он знакомился с опытом норвежцев. Тогда был совсем мирное благополучное время, мы зарабатывали много на высоких ценах на нефть. И он поинтересовался – что делают с высокими ценами на нефть норвежцы. Они ему объяснили, что они делают резервы. Они не хотят создавать ситуацию, когда люди привыкают к благополучию тогда, когда для него нет долгосрочных оснований. И они поэтому те деньги, которые можно отложить от выручки после продажи нефти, откладывают в резервный фонд. А, кроме того, там есть и фонд народного благосостояния, не знаю, как он называется у норвежцев. Эта вся конструкция была в каком-то смысле заимствована у них, когда приехал Кудрин, доложил в правительстве, доложил президенту, и…
О. Журавлева: Предложил взять опыт на вооружение.
Е. Ясин: Взять на вооружение, именно тогда, когда мы очень прилично зарабатывали на нефти. Было установлено бюджетное правило, что если цена на нефть превосходит такую-то величину, я не помню, сколько было первоначально долларов за баррель, то мы тогда откладываем в резервный фонд, а потом еще и в фонд народного благосостояния.
О. Журавлева: Объясните, почему фондов должно быть 2? Почему конструкция именно из 2-х кучек?
Е. Ясин: Еще раз, это придумали не мы.
О. Журавлева: Они чем-то это объясняли.
Е. Ясин: Да. Есть для этого определенные основания. Это также, когда у тебя образуются излишние доходы, ты откладываешь на текущие расходы – если понадобится, можно взять и закрыть дыру. А, кроме того, у тебя есть долгосрочные.
О. Журавлева: А, одно на черный день, а другое на старость, или похоронные.
Е. Ясин: На самом деле, это в принципе замечательная вещь. Если вы можете отложить определенную сумму, а затем сказать нашим гражданам – дорогие друзья, вообще в принципе, пенсии в будущем вы будете накапливать себе сами, вот накопительную часть мы уже водили, мы, правда, не платим, но в принципе это вы должны делать сами. А что сделал бы Ясин? Вот я на месте нашего руководства, я бы сказал так: «Давайте те деньги, которые мы вносим в пенсионный фонд от имени работодателей, в том числе и от имени государства, давайте мы повысим заработную плату. И пускай люди вносят, — сначала бы это был обязательный платеж типа налога, а потом мы бы его уменьшили, но сделали бы добровольные взносы».
О. Журавлева: То есть вы хотите, чтобы не только государство откладывало в кубышку, но чтобы каждый человек откладывал в кубышку?
Е. Ясин: Да. И чтобы он рассчитывал на дальнее будущее, и чтобы он рассчитывал и на те доходы, которые будут получаться от его вложений в пенсионные фонды, частные пенсионные фонды, есть такие институты и в других местах.
О. Журавлева: К сожалению, здесь тоже с доверием возникают иногда трудности. Мы не можем рассчитывать, что в ближайшие 10 лет что-то будет приносить какой-то верный доход.
Е. Ясин: Но если вы хотите, вы должны сделать так, чтобы у вас этот фонд был – это важно. Когда мы говорим о том, что у нас есть для того, чтобы страховать расходы на здравоохранение. Вы платите какие-то взносы в этот фонд, а потом, если не дай бог, вы заболеете, за вас внесут взносы, за операции и так далее. Это финансовая сторона, которая соответствует современной экономике, современному обществу. И люди должны привыкать к тому, что они не просто получатели заработной платы, а что они еще и инвесторы. С моей точки зрения, для процветания экономики это важно, потому что то, что откладывают люди, это длительные накопления. Это означает, что мы можем эти накопления, я не говорю, что это государство, это могут быть разные источники, между финансовыми институтами, но кто-то будет брать взаймы эти деньги у того накопительного фонда.
О. Журавлева: И вкладывать в какой-то бизнес и приносить какой-то доход.
Е. Ясин: Да. Так вот придет малый бизнес, средний бизнес, будут брать капиталы, потом они будут возвращать. Это создает огромные возможности для развития экономики. Причем рыночной экономики. А когда нам говорят, что рыночная экономика у нас уже есть, она работает, но больших накоплений нет.
О. Журавлева: Тогда она работает плохо.
Е. Ясин: Сейчас создаются за счет того, что Центральный банк печатает. Понимаешь, это опасность для того, чтобы поддерживать низкий уровень инфляции. Набиуллина очень умная, она сказала 4%, если будет ниже – хорошо, но 4 – это довольно высокий показатель. Но если бы у нас были эти крупные капиталы, они есть в США, все время они дают взаймы, в общем, это большой оборот. То тогда ситуация была бы другая. Я сказал бы, что это мы должны сделать.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, возвращаясь все-таки к государственной кубышке от кубышки частной воображаемой. Если резервный фонд теперь не будет существовать и то, что там осталось, мы не знаем, что там осталось, перейдет в фонд национального благосостояния, значит, что на текущее латание дыр, как написано в этом сообщение. Больше денег не надо, или это значит, что их больше нет?
Е. Ясин: Конечно, нет. Не будет от этого резервного фонда, который формировался отчисления от доходов, от продажи нефти и газа – это одно дело. Именно от этого можно откладывать на подольше.
О. Журавлева: Кстати, цены растут на нефть.
Е. Ясин: А резервный фонд был до этого, и будет обязательно. Это было, как и в старые времена, был фонд правительства, он был довольно большой, это резервный фонд. И когда надо было помочь какому-нибудь предприятию и так далее – из этих денег. А кроме этого еще сравнительно небольшой фонд президента. Я не видел, как они расходуются. Но государство без резерва жить не может. У тебя есть определенный источник, и ты можешь создавать резервный фонд, ты можешь нести какие-то расходы за счет этого источника. Но если нет, так нет, на нет, суда нет. Сейчас мы находимся в таком положении, что это счастливое время, когда нефть стоила по 150 или 120 долларов за баррель, его нет.
О. Журавлева: 68 сейчас уже. Это пока на фоне Иранских волнений.
Е. Ясин: Туда сюда будет колебаться, конечно, когда речь идет об этих вещах, мы должны знать, что есть фонд национального благосостояния, когда такие колебания в нашу пользу, мы откладываем туда, когда ситуация меняется, надо принимать другие решения. Но с моей точки зрения, создание национальных накоплений – это может быть положено начало.
О. Журавлева: Кстати, объясните, когда вы говорите про частные накопления, они должны быть инвестиционными, они должны принести какой-то доход. А эти государственные кубышки, они ведь тоже не лежащие просто золотые слитки где-то в сейфе, это ведь тоже какие-то средства, которые могут в это время быть во что-то вложены? Нет?
Е. Ясин: Я скажу, дело в том, что разумно, если вы получаете такие доходы, их во что-то вложить. Если государство будет вкладывать в инвестиции, прямые инвестиции в строительство заводов и так далее — это в рыночной экономике довольно глупо. Все заберет «Роснефть», Газпром и так далее. А другой вариант, что заберут частные компании и все. Но здесь как бы совершенно очевидная ситуация, что вы должны иметь накопления, да. Но если складывается другая ситуация, когда надо больше расходовать, расходуйте. У вас есть возможности для маневров. Это так и есть.
О. Журавлева: Это не вкладывается в фонд?
Е. Ясин: Вкладывается, почему? Вот сейчас фонд народного благосостояния, там значительная часть средств была вложена в иностранные банки.
О. Журавлева: И в ценные бумаги какие-нибудь.
Е. Ясин: Ценные бумаги и так далее.
О. Журавлева: Я что спрашиваю, это деньги не просто лежат, а они еще должны какой-то процент наращивать?
Е. Ясин: Глупо, если вы этого не делаете. Если у вас нет серьезной финансовой системы, где можно вкладывать, у вас есть, вы молодые капиталисты, у вас новое общество, то вы тогда стараетесь вкладывать за границу более надежно.
О.Журавлева: Старое общество.
Е. Ясин: А когда появились санкции в 2014 году, потом мы ввели контрсанкции, одна из самых тяжелых проблем, с которой мы столкнулись – не только государство, но и крупные компании российские не могут, как прежде, с удовольствием вкладывать эти деньги за границей. Они так охотно платят, с них же проценты, я не знаю там какие трудности, у нас эти трудности тоже есть. И если будет возникать такой вопрос – пристают к нам, купите свинину в Европе, а не то мы пожалуемся в ВТО, там начнется базар и прочее. Представить себе, что с нас берут санкции, а может даже увеличивают, что мы возьмем и отменим контрсанкции, с точки зрения такого взгляда – око за око, зуб за зуб – это правило первобытного общества, которое живо, но малоцелесообразно. Вы можете задуматься – действительно, а почему бы нам не сделать свой шаг на пути преодоления препятствий, которые возникли между Россией и западными странами, и сказать – мы по свинине все запреты снимем.
О. Журавлева: А еще купим у вас помидорку и клубничку.
Е. Ясин: Если у нас будет пошлина небольшая. И все. Пожалуйста, давайте торговать. Но наши, в конце концов, говорят – будете назначать пошлину, вы должны посмотреть так, чтобы российская свинина не уступала, чтобы она не была дороже. Это существенно. Но мы сделаем шаг. Давайте скажем – хотите продавать свинину, но кто у вас ее купит? Это ваше дело.
О. Журавлева: Коварный Евгений Григорьевич Ясин.
Е. Ясин: Это не я коварный. Я изучал долго экономику. Потому что если вы в экономике ведете себя иначе, вас накалывают.
О. Журавлева: Давайте тогда обратимся к вашим размышлениям по поводу того, чего мы ожидаем, и чего хотим. Вы приводили в своем блоге результаты опросов. И если я правильно поняла, главный утешительный вывод состоит в том, что есть значительное количество респондентов, которые понимают необходимость изменений.
Е. Ясин: Прямо из этих цифр, которые я привожу, и с которыми наши слушатели на сайте смогут познакомиться, это то обстоятельство, что видно определенное отношение нашей общественности, нашего народа к тому, чего мы ожидаем.
О. Журавлева: Чего нам хотелось в будущем.
Е. Ясин: Да. А главная мысль, для чего я привожу эти данные, это то обстоятельство, что мы ожидаем, у нас есть определенное представление об этом мире того, что, в конце концов, не все так хорошо, как хотелось бы.
Здесь приводятся данные, которые говорят, что большая часть населения все-таки верит в какие-то доброе будущее, когда будут проводиться реформы, когда…
О. Журавлева: Реформы, но без потрясений. Как любит любой, я думаю, гражданин.
Е. Ясин: Совершенно. Но как раз мы говорили об этом в прошлые разы. Я вел в 4-х сценариях, где было написано – постепенные изменения. Когда мне мои коллеги сказали – чем, скажем, нынешняя политика инерционная, которая все время следует, начиная с 2003 года, она же тоже постепенная? И я тогда в названии 4 сценария написал – постепенные демократические изменения. Чтобы была видна направленность. И я спрашивал опять наших экспертов. Совершенно очевидно думали так же, как и я, они в 17-м году выдали, примерно, те же свои предсказания, что и в 16-м году. Посмотрим, что в 18-м будет, но в данном случае фиксируются эти ожидания. И у специалистов примерно такие предпочтения, даже более хорошие, я приглашаю специалистов, что с точки зрения развития экономики, какие должны были бы быть предпочтения. А другое – это вероятности. А насколько велики вероятности того, что именно такие решения будут приняты. Нет. Оказывается, что самые большие вероятности были и остаются – это инерционная политика, какая была, или мобилизационная политика – это еще более жесткая. Это примерно тоже, что мы наблюдали у себя в стране, и сейчас в значительной степени наблюдаем, это то, что было в 14-м году – закручивание гаек.
О. Журавлева: То, что красиво называется – нацпроект.
Е. Ясин: Нет. Я бы не сказал. Нацпроекты – это другая история.
О. Журавлева: Но тоже своего рода мобилизация.
Е. Ясин: Да. Но мобилизация, кроме того, я бы сказал, наблюдается также и в средствах массовой информации. Мне вчера позвонили и спросили – вы смотрите телевизор? Я сказал — нет. Они сказали спасибо и все.
О. Журавлева: Вас уже не мобилизуешь.
Е. Ясин: Факт остается фактом. Что я хочу подчеркнуть – в чем смысл тех цифр, которые я привел. С одной стороны – чего люди ожидают, они, в конце концов, ожидают, что 5-10 лет будет все-таки чуть-чуть больше половины, у нас будет все хорошо. А вторая анкета, она посвящена взглядам. У меня очень большое беспокойство. В какой связи? В той связи, что вы хотите подъема экономики, вы хотите…
О. Журавлева: Вы хотите лучше жить.
Е. Ясин: Да, хотите лучше жить, чтобы не отставали бы, а догоняли развитые страны и так далее. Давайте посмотрим, какие у нас взгляды. При этих взглядах, притом, что они реализуются, мы будем видеть реализацию это картины? Вот я смотрю – коммунистические взгляды, их придерживается в 2017 году 11%, а в 2016 году придерживалось 18%. Берем средний – 15%. Следующие – социалистические, социал-демократические взгляды, условно называю левые, вроде как за рыночную экономику, но с очень приличным большим социальным обеспечением, социальной защитой и так далее – 30%. В конце концов, для большинства населения, которое небедное и рассчитывает на помощь государства, а в России привыкли не откладывать себе пенсии, а рассчитывать на помощь государства – 30%.
Национально-патриотические взгляды – 10%. Режим твердой руки – вся власть в руках сильного лидера – 15%. Год назад было 18%. А либеральные взгляды… Я прошу прощения, я сам либерал.
О. Журавлева: Сколько вас таких?
Е. Ясин: 8%.
О. Журавлева: Все, катастрофа.
Е. Ясин: Ты понимаешь, куча людей, которые хотят, чтобы им давали.
О. Журавлева: Конечно.
Е. Ясин: Или чтобы они имели какие-то привилегия. Что такое радикальные националисты, в любой стране? Это те, которые хотят, что те, кто имеют паспорт, там написано – русский, чтобы ему за что-то дали. Чтобы его положение было лучше.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я хочу вас утешить, потому что, мне кажется, что какой бы ни был искусно проведенный и грамотный, и научно обоснованный опрос, когда человек пытается определить свои взгляды – средний человек, не преподаватель научного коммунизма или там студент философского факультета, а человек с любым другим образованием может ошибаться. Он может представлять свои взгляды такими по какому-то одному признаку.
Е. Ясин: Правильно, люди, которые говорят – отстаньте вы со своей демократией, дайте власть умным людям. Они у нас все, кто там, у власти, умные люди, они лучше знают, что надо делать. Примерно так.
О. Журавлева: Вот это и есть правило твердой руки. Как у индейцев. Здесь мы делаем небольшой перерыв. Евгений Григорьевич, мы продолжим эту интереснейшую беседу в программе «Выбор ясен». В студии Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, скоро вернемся.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». «Чего мы ожидаем, чего хотим» — пытаемся разобраться с научным руководителем Высшей школы экономики Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Вы приводили социологические исследования «Левада-центра» и говорили о том, что, с одной стороны, перемен хочет значительная часть населения, рассчитывает на какой-то позитив, даже на то, что можно будет жить так, как в Западной Европе. Там тоже есть такая доля.
Е. Ясин: В другом опросе 34% хотят жить, как на Западе.
О. Журавлева: Но при этом значительная часть этих коммунистов — сторонники товарища Сталина, националисты и так далее.
Е. Ясин: В общей сложности, эти все взгляды, наблюдения, которые я назвал – 70% имеют взгляды, которые на самом деле не ведут к развитию российской экономики.
О. Журавлева: А иногда и препятствуют.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Хочется верить, что не все разобрались со своими взглядами до конца.
Е. Ясин: Могу сказать, мое мнение такое, что, в конце концов, если мы вернемся к той ситуации, которая была в России, в Советском Союзе под конец, и когда была широкая гласность, проводили опросы, то тот же «Левада-центр» проводил эти опросы. И по тому, какие взгляды высказывались по поводу того: переходить к рыночной экономике, к капитализму, или не переходить, и наоборот, чтобы была твердая рука, то преобладала твердая рука. Причем в большей степени, чем сейчас.
Если вы выстраивали людей с разными взглядами, кто имеет взгляды, кто серьезно над ними думает, то там были гораздо более мягкие взаимоотношения. Но когда вы опрашивали простых людей, то вы имели более твердые представления…
О. Журавлева: Начальство разберется.
Е. Ясин: Во! Но это не демократическое общество.
О. Журавлева: А потому что демократическое общество требует собственной ответственности. Оно требует, чтобы сами определяли, что мы на пенсию отложим, на здравоохранение, а это неудобно, это тяжело.
Е. Ясин: Вот мы специально проведем передачу, если не возражаешь, посвященную местному самоуправлению. Местное самоуправление как раз отличается тем, что оно дает возможность людям, избирателям делать какие-то выводы не относительно тех дел международных или федеральных и прочее, а тех дел, которые у них в доме, в поселении, в районе. Они в этом понимают. Брать налоги на то, чтобы убирать больше мусора, или чтобы чище делать город.
О. Журавлева: Или свалку убрать.
Е. Ясин: Свалку убрать, и, скажем, сделать специальный завод, и чтобы все население поводило разделение мусора по контейнерам. И чтобы после этого можно было делать лучшую обработку. Эти вопросы мы можем все решать. Отдавать свой голос. Совет примет решение о том, какой будет налог, который обеспечит реализацию всех этих предложений. Какой будет порядок. Можно это доверить? Я вам должен сказать, опережая нашу будущую передачу, что у нас в 2001 году был закон о местном самоуправлении, примерно такой, какой я говорю. Это было введено в первые годы правления Ельцина…
О. Журавлева: Путина…
Е. Ясин: Нет, Ельцина.
О. Журавлева: А как же 2001 год?
Е. Ясин: Нет, в 2001 году они отменили.
О. Журавлева: Вы сказали «введено было», поэтому я.
Е. Ясин: Это были деньги как бы, которые оставались под контролем местных советов, а тенденция была такая – выстраивание вертикали власти. И хотя сам Путин выступал и говорил, что местные советы — это другое дело и так далее, и мы придерживаемся правил, которые у нас записаны в Конституции, что местное самоуправление – это негосударственное.
Порядок взаимодействия между государством и муниципальным управлением был организован таким образом, ну что сами местные советы устанавливают налоги или какие-то сборы, не знаю, 3-4%, а все остальное ему…
О. Журавлева: Может решать все вопросы на местном уровне, но денег мы вам не дадим. Дешево и сердито.
Е. Ясин: Деньги дают, в том-то и дело. Ситуация такая, власть заключается в том, чтобы не просто забирать деньги, а потом давать. Но давать так, как уже считает власть. Вы знаете, что те налоги, которые вы платите, та власть, которую прямо выбираете, и вы знаете, она деньги получает сверху. И ваш голос ее не интересует. Вот это такие дела.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, но что касается личной заинтересованностью, любви к свободе и к демократии, ведь много уже говорилось о том, что патернализм и инфантилизм, он, в том числе, как наследие советской власти, а может, и царской власти, он очень распространен. Самостоятельное решение своих проблем в массе своей как-то непринято. С другой стороны – выходит, например, министр Голикова или кто-нибудь еще, и говорит: «Ой, вы знаете, у нас есть миллионы человек, которые непонятно как зарабатывают». Вообще непонятно, они никаких налогов не платят, никаких сборов страховых мы не видим, но они, судя по всему, с голоду не умирают, пособие не получают, и где-то идет какая-то экономика. Это же те самые ваши любимцы, это самостоятельные люди, которые работают сами на себя. Это гаражные экономики, которые от государства спрятались с его липкими ручонками, но при этом у него ничего не просят. Вроде бы нарушают правила, а что-то симпатичное в них есть.
Это ваши либералы, Евгений Григорьевич, вот они где окопались.
Е. Ясин: Это либералы-практики. Я недавно встречался с одной милой женщиной, я не буду ее называть, потому что у нее известная фамилия, папа ее был знаменит, а она сейчас потихонечку становится знаменитой. Она занимается тем, что использует свой художественный талант, сама своими руками ткет шали, кофточки. Она, кроме того, расписывает посуду. У нее художественный талант. Знаешь, талант — это можно зарабатывать тогда, когда ты не просто это делаешь и продаешь по экземпляру, но ты еще зарабатываешь славу. И эта слава тебя обогащает.
О. Журавлева: А, между прочим, скажите спасибо интернету, потому что огромное количество таких мастеров и мастериц не нуждается ни в какой бирже труда.
Е. Ясин: А какие-то налоги они платят?
О. Журавлева: Я подозреваю, что нет.
Е. Ясин: Подозреваю, что они по своим понятиям платят. Во-первых, здесь еще важно другое. Необязательно, чтобы это были большие доходы. Я взял за моду, я езжу в цветочный магазин недалеко от нашего дома. Вот сейчас нужны были подарки, наступал год собаки, я думал, что моим друзьям можно подарить. Так я обратил внимание, что там в этом магазинчике продаются очень симпатичные собачки, которые делаются из шерсти, и делает их одна женщина (уже не молодая), которая владеет этим искусством. Признаюсь честно, я купил 5 собак породы такса, специально для подарков любимым женщинам. Просто красота! Я не знаю, она вряд ли сделается великой.
О. Журавлева: Как бывший министр экономики, скажите мне, на самом деле, женщины, я не знаю, с каким образованием, здорово помогают по дому, отлично ведут хозяйство, они работают, чаще всего нигде не регистрируясь. Неважно даже, есть ли у них гражданство российское или нет. Они своими руками зарабатывают себе на жизнь, еще и семье своей помогают часто. Люди, которые частным образом преподают, в том числе не выходя из дома по скайпу, где-то в Гонолулу учит по скайпу с ними русский язык, например. Или они учат какому-то языку. Люди частным образом в принципе очень многие вещи могут делать. Они при этом зарабатывают сами, в обход государства, вообще ничего у него не просят, сами же себе откладывают на здоровье, потому что, наверное, могут обращаться в частные клиники, где можно купить страховку и быть уверенным в каком-то наборе услуг.
Если люди сами зарабатывают и не платят налоги, все, что они получают, заработав, они используют на себя, они сами откладывают себе на старость, они сами себе откладывают на развлечения, на здравоохранение, детям на учебу. Но это же идеальные граждане для вас? А государство оно вообще не нужно.
Е. Ясин: Я же потратил часть жизни на то, чтобы добиваться создания рыночной экономики в России, права людям самим заниматься предпринимательством, самим зарабатывать деньги. Я тайком, только иногда переговариваюсь со своими близкими, говорю: «Ребята, это мы с вами сделали, если в этой стране работает рыночная экономика, люди пользуются, мы не так плохо с вами живем, мы можем хотеть лучшего, но определенные плоды есть». А вы мне скажете: ты мне это и говоришь – будем жить и без государства. Нет. Все-таки государство нужно. Мы живем в обществе. И у этого общества, тех людей, которые его составляют, есть свои потребности, которые тоже нужно удовлетворять. Хотим мы, не хотим, но такие государства нуждаются в определенных средствах. И государство нуждается, и регион, в котором мы живем, Подмосковье или Тульская область, и наш малый район – земство наше. У меня такое желание, чтобы мы приняли, опять провели земскую реформу, будет реформа местного самоуправления. Есть свои общественные потребности, нужно, чтобы люди, которые составляют общество, платили.
О. Журавлева: Но хотелось, чтобы на местном уровне, на свою школу, на свою, если хотите, церковь, неважно какой конфессии, на свои какие-то дороги.
Е. Ясин: Церковь – это не государство.
О. Журавлева: Хорошо – община.
Е. Ясин: Короче говоря, эти общественные потребности есть, и поэтому какую-то часть своих доходов в виде налогов, даже такие художники, которые зарабатывали сначала от своих трудов праведных ничего, а потом вошли в моду и стали великими властителями дум, чтобы они платили налоги.
О. Журавлева: Так они и так платят. В магазине они платят НДС, тут они платят налог на землю, там они платят за автомобиль, там они еще что-то платят.
Е. Ясин: Ты права. Есть такой термин, как они у нас называются, самозанятые. Они пытаются организовать все для себя так, будто государства не существует. А на самом деле ситуация такая, что есть люди, которые работают на государственных предприятиях, за них платят работодатели, создается пенсионный фонд, страховые фонды здравоохранения и так далее, и оказывается, что государство должно оплачивать нужды этих самозанятых.
О. Журавлева: Почему? А где самозанятые…
Е. Ясин: Надо же организовать медицинскую систему, надо организовать систему образования, а откуда это берется?
О. Журавлева: А если мы представим, что самозанятые, об этом, кстати, говорилось, не будут иметь право пользоваться общедоступной медициной, а будут только к частникам обращаться. А детей тоже будут обучать либо на дому, либо в частных каких-то заведениях. И тогда что? Тогда он никому ничего не должен. А дорожный налог он платит.
Е. Ясин: Знаешь, я либерал.
О. Журавлева: Но не до такой степени.
Е. Ясин: Я умеренный, понимаешь. Я считаю, что все-таки государство, если оно не берет 50-60% всех доходов, а если оно распоряжается 15-20% доходов — это вполне нормально.
О. Журавлева: Но у нас так не получается, Евгений Григорьевич. Если начинаешь считать…
Е. Ясин: Это у нас пока не получается. Но должно получиться. Все по одной причине – это страна с колоссальными размерами территории и сравнительно небольшим для таких территорий населением. Но на этих территориях имеется немало богатств. Теперь мы слышим такие разговоры, сырьевые сектора себя уже не оправдывают, мы добываем меньше, давайте все поставим на развитие, скажем, рыночной экономики и на повышение творческих начал, инициативы, инновации и прочее. И будет другая экономика, мы не будем пользоваться, почему? Если у тебя есть нефть, она еще пользуется спросом, если есть газ, а газ будет дольше пользоваться спросом, а кроме того, у нас основные экспорты – это металлы, цветные и черные, это другие природные богатства и так далее, мы можем получать ренту. Другое дело, что эта рента должна доставаться всем.
О. Журавлева: Каждому равную долю в природных ресурсах? Правда?
Е. Ясин: Когда равная доля, это решается просто. Есть определенные общественные потребности, такие вещи берете и отдаете государству, тогда получается фонд резервный или народного благосостояния, пожалуйста, пользуйтесь. И я при всем своем либерализме считаю, что таких данных, какие есть у нашей страны, мы должны пользоваться тем, что природа дала, что мы будем иметь приличные доходы полезных ископаемых, пускай не такие сумасшедшие, как были от нефти в нулевые годы.
О. Журавлева: Есть еще один нюанс. Кто, в конечном итоге, принимает решение, сколько и чего положить в эти самые фонды, кто этим фондом будет распоряжаться? Потому что здесь мы подошли к самому интересному, к вашей проклятой демократии. К выборным властям, которые должны меняться, должны иметь конкуренцию, потому что если даже самый прекрасный фонд национального благосостояния, а на нем будет сидеть один и тот же персонаж или тройка персонажей, как три толстяка условных, радости нам от этого будет немного. Согласитесь?! Потому что смешно сидеть на фонде национальных благосостояний и самим не иметь этого благосостояния.
Е. Ясин: Это довольно трудный вопрос. Но много думать, как ответить, не нужно. По очень простой причине, потому что это означает, что существует демократические органы. Вы не разбираетесь в чем-то, поэтому говорите – я голосую за вот этого человека, я ему доверяю, этот человек либо депутат Государственной Думы, или он президент, или …
О. Журавлева: Самое главное, он у нас депутат местного совета.
Е. Ясин: Совершенно верно.
О. Журавлева: Это мой сосед, я его лично знаю.
Е. Ясин: Голосую «за». Я признаюсь честно между нами, что у меня есть симпатии, я буду за него голосовать – это Гудков, младший Гудков, замечательный парень.
О. Журавлева: Ну, вы будете голосовать, если он будет выдвигаться в мэры, правильно?
Е. Ясин: В мэры он будет выдвигаться.
О. Журавлева: В президенты он выдвигаться не будет.
Е. Ясин: Я его поддержу, он не выдвигался в президенты, не испытал тех неприятностей, с которыми столкнулся Навальный. Я просто на это хочу обратить внимание, что здесь и возникает вопрос – да, у государства должны быть деньги. В каких размерах будут собираться деньги и на что тратиться — вот это должно быть решение, которое соответствует интересам большинства живущих в нашей стране. Сейчас возникнет такой вопрос – а что, президент плохо решает?
О. Журавлева: Он все решить просто не в состоянии. За всем уследить нелегко.
Е. Ясин: Все-таки есть вещи, по которым главное решение должны принимать депутаты Госдумы и сенаторы, они должны. А президент должен подписывать. Должно быть единство в системе разделения властей. Это и есть демократия. Я специально избегаю, я все время говорю, напоминаю о ней, но что такое демократия.
О. Журавлева: Но для этого нужно еще, чтобы власти были разделены и в реальности, а не в картинке из учебника. Вот из этих исследований, на которые вы опирались в своих размышлениях, с одной стороны, можно сделать вывод, что многие люди хотят жить лучше, и даже значительная часть видит лучшую жизнь далеко не в строительстве Магнитки, ни в ГУЛАГе, а в примерах типа Западной Европы. Это неплохо. Правда же, Евгений Григорьевич? Это хорошо. С другой стороны, когда люди говорят о своих взглядах, у них как раз Западная Европа не просматривается ни с какой стороны. То есть просматривается – зенькал и зенькал, как в анекдоте.
Может быть, просвещение — это первый шаг к тому, чтобы совместить две эти тенденции?
Е. Ясин: Я глубоко убежден, что наша страна в течение большей части своей истории жила очень заскорузлыми традиционными взглядами. Главное правило, которое там исповедовалось – деспотия. Вы поймете, это все в крови нашей. С другой стороны, есть какие-то модернистские идеи, есть современность, эта современность, я считаю, что как раз либералы наиболее последовательно выражают то, что должно быть, они высказывают свои взгляды. Их меньшинство. Но я рассчитываю, что это будет меняться. Надо работать.
О. Журавлева: Будем работать дальше. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. «Чего мы ожидаем и чего хотим?» — говорили сегодня. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 09.01.2018
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2125074-echo/