Два основных сценария (эфир – 24.11.2015)

Страница Ясина

Анонс передачи «Выбор ясен»

До сих пор мы на продолжительном отрезке времени старались избегать обсуждения решительного выбора. Его момент ещё недостаточно настал, можно повременить. Но время подходит, уже довольно близко. Рамки выбора, видимо, сужаются. Видимо, пришла пора ещё раз обсудить, в каких границах придётся делать выбор.

Недавно целый ряд официальных представителей экономического крыла правительства и Центрального банка высказались в том духе, что Россия достигла дня, дальше опускаться, видимо, не будет. Правда, никто не обещал немедленного подъёма, но «дно», по крайней мере, обещало прекращение спада и позволяло, как будто, готовиться к подъёму. Будущее при этом рисуется, по крайней мере в ближайшей перспективе, как стагнация: хуже не будет!

А что же привело к кризису? Есть же у нас какие-то особые причины для беспокойства? Под последними я имею в виду какие-либо события в нашей стране, которые способны затруднить формирование достаточно эффективного варианта рыночной экономики на поле обломков планово-административной системы.

Напомню, что после реформ кризисного этапа развития в течение 90-х годов, 1998 год оказался переломным и уже с осени в стране начался подъём. С 2003-его года определенно стал сказываться рост цен на нефть и газ и мы пошли в гору. Затем кризис 2008-2009 гг., из которого мы благополучно вылезли благодаря накопленным ранее резервам, а далее… тут-то и закавыка, со II-ой половины 2010-го г. начинается снижение удачно набранных темпов и в 2014-ом году определяется новый, гораздо более тяжелый кризис. Итоги 2015-го года явно покажут новый спад, не суля простого его преодоления.

У скептиков в руках, как кажется, гораздо более серьёзные аргументы. Суть дела в том, что молодая рыночная экономика, ещё не отделавшаяся от пережитков старых форм и институтов, должна изыскать факторы и силы, которые смогут недоделанное или даже оставленное от прошлого, переработать и превратить в импульсы нового подъёма. А он должен подняться где-то до 3,5-4% в год, чтобы дать возможность стране продвинуться к технологической границе, приблизиться к «высшей лиге». Пока, боюсь, неясно, как это сделать.

Повторю два сценария, о которых уже шла речь ранее. Первый предполагает модернизацию сверху, сверху предлагаются инициативы и отбираются предложения снизу. Контроль сверху предполагается даже более сильный. Вероятность успеха невелика, сценарий теперь уже, скорей инерционный. И следует предположить, что сейчас мы скорей не на дне, не в крайней точке кризиса, а на очередной его ступени. Новые ступени будут появляться по мере того, как бизнес – главная ныне действующая сила движения вперёд, будет ощущать, что для его активизации условий нет. А эти условия требуют реформ, прежде всего правовых, и политической конкуренции. Чем дольше будет затягиваться желание сохранять этот сценарий, тем больше мы будем погружаться в кризис, и тем тяжелее из него будет выходить.

Второй сценарий – это больше свобод, экономических и гражданских. Это переход к верховенству права. Это и экономические свободы, о которых более серьёзно стоит говорить, когда решимость перемен определится.

В терминах прошлых передач, только этот сценарий будет прогрессом, по крайней мере в нашей стране. Я думаю, что в нынешней политической элите понимание этого уже достаточно созрело. Но события не движутся или движутся в основном в противоположном направлении. Не оказалось бы реальное дно слишком глубоким?

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

 

Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Марина Королева

М. Королёва: Здравствуйте. Да, это программа «Выбор ясен», здесь Марина Королёва и в этой студии, конечно же, Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте.

Е. Ясин: Здравствуйте.

М. Королёва: Наша тема сегодня звучит коротко и ясно, как всегда это у нас бывает, «Два основных сценария». Вы можете, кстати, почитать блог Евгения Ясина на сайте «Эха Москвы» по этому поводу. Ну, понятно, что мы будем говорить о том, что происходит с нами сейчас, с нашей экономикой и что может происходить, вот исходя из тех сценариев, Евгений Григорьевич, которые вы обозначаете, да?

Но я не могу вас не спросить, опять-таки, по сегодняшним новостям. Многие из них сегодня связаны с акциями дальнобойщиков, а проходят они по всей России. Вот, я вас хотела спросить, чем это может грозить нам и нашей экономике в ее нынешнем виде?

Е. Ясин: Ну, в принципе, сама по себе акция продуманная, и она вызвана тем, что нехватка денег для того, чтобы осуществлять подобного рода расходы, всё возрастает.

М. Королёва: Но это вы говорите о сборах, которые вводит, собственно говоря, государство путем системы «Платон», да?

Е. Ясин: Да. Я описываю мотивации. И денег не хватает, они норовят найти какие-то методы, которые позволили бы им собирать деньги. Естественно, стараются соблюдать социальные, так сказать, ограничения. Кажется, что если большой, здоровенный грузовик, то тогда, так сказать, с него можно взять, потому что он крупный и платят там много, и, короче говоря…

М. Королёва: Ну, товары перевозит, да?

Е. Ясин: Товары перевозит и так далее, и это может не очень затронуть водителей. Но как выяснилось, пожелания водителей или ощущения справедливости-несправедливости у них оказались гораздо более существенными. Кроме того, там были, видимо, не совсем сбалансированные пожелания, потому что у этих водителей есть люди, которые служат в фирмах, которым принадлежат грузовики, и для них эти расходы не столь существенны, но есть люди, которые купили себе на последние деньги, а, может быть, в долг, и они хотели больше зарабатывать или, по крайней мере, оплачивать те обязательства, штрафы, расходы, которые приходятся на них самих. Но зато и полностью получать соответствующие средства.

М. Королёва: И таких людей очень много, и это тот самый малый бизнес.

Е. Ясин: Да. Это оказалось очень много. Грузовики большие, а бизнес малый. И поднялась большая суета.

Я не знаю, чем дело кончится, но у меня такое впечатление, что власти должны пойти на уступки. Меня лично очень беспокоят выступления Дагестана – там это довольно круто и люди, действительно, не так уж много зарабатывают. Это имеет довольно широкое распространение там. Поэтому я бы…

М. Королёва: Ну, в Дагестане вообще очень высокая безработица, насколько я помню, одна из самых высоких в России.

Е. Ясин: Да. Я бы подумал довольно основательно, и решил бы, по крайней мере, расширить круг грузовиков и других там машин, которые должны платить. Затем определить более четко дороги, с которых платится, с которых не платится. И, в общем, пойти на какие-то такие меры более умеренные.

М. Королёва: А могут чисто теоретически с таких вот событий начинаться… Ну, я боюсь слова «революция», да? Но народные волнения, которые приводят потом к чему-то большему?

Е. Ясин: Безусловно. Безусловно. Мы никто не можем сказать заранее, с чего это может начинаться. Единственное что, все-таки, здесь есть какие-то организации, которые взяли на себя ответственность за это движение. И это уже позволяет надеяться на то, что там будет, с кем вести переговоры и как-то что-то добиваться какого-то баланса и прочее.

Но сама по себе идея, как всё разворачивается сейчас… Хотя, государственные органы стоят камнем и это получается так, что это один вид грузовиков, с которого берутся платежи на дорогах, которые далеко не всегда соответствуют требованиям и так далее, и тому подобное. Масса тонкостей не учтено, не предусмотрено, не обсуждено. И уже люди идут на столкновения.

М. Королёва: Ну да. Вот, под Екатеринбургом, действительно, было столкновение дальнобойщиков с полицией. А, собственно, уже несколько крупных городов охвачено вот этими вот протестными акциями дальнобойщиков.

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: Я вот еще о чем хотела спросить вас, Евгений Григорьевич. А вообще увеличение сборов с граждан – каких-то дополнительных налогов, дополнительных сборов – во время кризиса, когда высокая инфляция, когда у нас, собственно говоря, там рецессия, мы достигли или не достигли дна. И вот тут вводятся новые виды сборов. Это вообще правильно, ну, вот, в соответствии с законами экономики?

Е. Ясин: Ну, как вам сказать? Если у вас большая напряженность гражданская, то тогда я бы не вводил это, это неблагоприятное условие для того, чтобы вводить какие-то новые платежи. Ведь, вспомните наши события там 2004 года, когда тоже там пытались какие-то налоги… Причем, как налоги? Хотели заменить натуральные какие-то взносы и так далее, заменить денежными платежами. Какие это вызвало напряжения! И в конце концов, государство уступило, больше того оно заплатило, как бы, пошло на какие-то дополнительные платежи.

М. Королёва: Да, вот эта монетизация льгот вы имеете в виду, да?

Е. Ясин: Да, да-да-да. Я бы в нынешних условиях не стал бы слишком упорствовать. Но, в принципе, если говорить о том, правильно или неправильно, например, надо платить за дороги или не надо, я бы сказал так: за определенные дороги при условии, если имеется другая дорога, по которой можно ездить бесплатно с не слишком большими потерями, то тогда вводить платность проезда целесообразно. Но если условие соответствующее есть. Значит, сейчас ничего нет.

То есть создать соответствующие условия – мы пока не сделали этого. Поэтому я бы отступил бы, я бы пошел на какие-то условия, при которых и граждане согласятся на дополнительные платежи.

М. Королёва: Ну, я бы просто обратила ваше внимание на то, что как-то слишком много, наверное, в последнее время появилось вот этих новых дополнительных сборов. Помните, мы с вами говорили там «Сборы на капремонт»? Тоже со всей страны буквально, да?

Потом вот сейчас заговорили, например, о том, что собираются ввести курортный сбор в Ставропольском крае (тоже поголовный): туда приезжаешь – будешь платить, хочешь отдохнуть – будешь платить курортный сбор. Правда, сейчас сказали, что с 2017 года, но не важно. Теперь вот там платные парковки. И всё это как-то, вот, буквально за последние год-два. Не слишком ли это?

Е. Ясин: Ну, всё вместе – слишком. Но если вы выбираете, как нужно выстроить балансовую финансовую систему, то сказать так, что наша система совершенна и что она, как бы, приемлема во всем для граждан и устраивает власти, то это будет не так, потому что, действительно, мы многие вещи недоучитываем, мы во многом уступаем нашим коллегам, партнерам по границам и так далее.

На самом деле, с самого начала платность дорог существует бог знает сколько времени. Но это не идет речь о том, что платят все с определенного вида грузовиков. Нет, этого нет. Платят на определенных дорогах, где введена платность и где, ну, платят… Там, может быть, и есть обозначение каких-то машин, но есть какие-то машины, которые не платят. Но там какая-то более четкая система, вы как-то делайте это понятным для людей, чтобы видно было, какая машина платит. Но если вы берете эти здоровенные грузовики, они платят, платят сразу много. Ну а это уже будет вызывать сопротивление. Тем более, что это на любых дорогах.

М. Королёва: Ну, то есть нуждается в коррекции ситуация?

Е. Ясин: Да. Я считаю твердо, что нуждается в коррекции.

М. Королёва: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Ну вот еще одна новость сегодняшнего дня. Алексей Улюкаев объявил теперь об окончании рецессии. Помните, он говорил о том, что мы дна уже достигли в экономике? Сейчас он говорит более осторожно – об окончании рецессии в экономике России, инфляция замедляется. Вот этот вывод он сделал на основании того, что замедлилась инфляция. Как оцениваете?

Е. Ясин: Ну, я не очень с ним согласен. Не хочу высказываться слишком жестко, но, с моей точки зрения, никакие выводы сегодня делать еще нельзя, потому что как только вы спрашиваете себя «А за счет чего у нас начнется подъем?», тогда станет ясно, что вы этого не знаете. И откуда он знает, что прекращается рецессия? Это он читает эти бумажки, где написали ему, что вот упала инфляция и так далее.

М. Королёва: Ну да. Вот смотрите, было 15%, сейчас, он говорит, будет там по итогам декабря 12-14%. Значит, есть надежда на то, что рецессия окончилась?

Е. Ясин: Ну, это… 12-14% — это очень много. Это же мирное время, ничего такого не происходит, и мы вынуждены поддерживать такую высокую инфляцию. При такой высокой инфляции добиться серьезного изменения ситуации в сторону оздоровления нам не удастся, потому что это высокая инфляция. Когда он говорит «15», 15 – это на 2% меньше, чем то, что чрезвычайный был установлен процент при ключевом проценте 17. Но мы снизили с тех пор до 11% под влиянием требований большого количества людей. Но на самом деле, у нас оснований для такого снижения не было.

И в принципе, ситуация в экономике страны весьма неустойчивая. И как будет, предположим, вести себя инфляция при том, что у вас ставки процентные и так далее, что инфляция будет 12-14 процентов, сколько же вам надо будет платить процентов по ссудам? Не знаю. Я считаю…

М. Королёва: То есть мы по-прежнему в состоянии рецессии, предполагаете вы?

Е. Ясин: Да. Я считаю, что мы пока в очень неустойчивом состоянии. И когда оно закончится, когда мы увидим, действительно, реальные условия, которые будут нас выводить из этого проблемного состояния, я не знаю. Пока вот такого положения нет, и я во второй части там намерен еще дополнительно говорить.

М. Королёва: По поводу сценариев, да.

Е. Ясин: По поводу сценариев.

М. Королёва: Я просто хочу вас поймать на слове. Вы сказали, что сейчас мирное время, ничего такого не происходит. Но разве, на самом деле, не происходит? Разве время такое уж мирное?

Ну вот смотрите, Россия участвует в военных действиях в Сирии. Пусть пока еще и не наземным контингентом, а путем участия самолетов, бомбардировками, да? Но тем не менее, Россия ввязалась вот в такой серьезный конфликт. Вот, самолет сбит над территорией Сирии российский. То есть события-то происходят вполне такого, военного свойства. Это же не может не отражаться на экономической ситуации? И в какую сторону тогда?

Е. Ясин: Ну, я бы не сказал, что это война, что это есть какие-то опасности. Значит, можно сказать, что мы пошли на какие-то опасности, связанные с людскими потерями, потерями техники в Украине и в Сирии, исходя из того, чтобы, как бы, отвлечь свое же население от тех трудностей, с которыми оно сталкивается внутри страны.

Я не знаю, как мы будем выходить из этого положения. Значит, вот это, как бы, разогревание настроений за счет того, что есть какие-то события военного характера с потерями и так далее за пределами страны и так далее, ну, это, как бы, опасная ситуация, она может что-то вызвать.

Ну, в принципе, вы поймите, на нас никто не нападает.

М. Королёва: Да это уж точно.

Е. Ясин: Этого нету, понимаете? Поэтому нужно, действительно, смотреть, насколько эти вооруженные действия оправданы, чего можно от них ожидать.

Я, например, твердо убежден, что как только эти военные действия станут в какой-то мере опасны, действительно, для страны и для столкновения с серьезными военными силами, наши немедленно займут более мирную позицию.

М. Королёва: То есть вы надеетесь, все-таки, на мирный исход этой ситуации?

Е. Ясин: Да, я надеюсь. И я рассчитываю на то, что просто наши власти хотят, как бы, привлечь внимание населения, как-то отвлечь его от более сложных и менее поддающихся улучшению внутренних положений за счет вот этих, я бы сказал, развлечений. Правда, они иногда стоят человеческих жизней, но все-таки.

М. Королёва: Ну, видите, даже вот эти кровавые развлечения (или отвлечения) – не всегда удается отвлечь людей, потому что, вот, дальнобойщиков не отвлекли, дальнобойщики таки вышли на акции протеста.

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: Еще один вопрос. Евгений Ясин у нас в программе «Выбор ясен» как всегда в это время. Вот смотрите, Владимир Путин подтвердил готовность предоставить Ирану кредит в 5 миллиардов долларов. Евгений Григорьевич, какой кредит Ирану? Вот, опять-таки, при нашей нынешней ситуации кому мы можем давать кредиты?

Е. Ясин: Вот, Улюкаев говорит, что рецессия остановилась.

М. Королёва: И что?

Е. Ясин: А ничего. Значит…

М. Королёва: Зачем мы даем кредит Ирану?

Е. Ясин: Ну… Мне трудно сказать. Я бы, может быть, и не дал. Но дело в том, что мы очень долго были, как бы, в таких, я бы сказал, прохладных отношениях с Ираном. Причем, были в значительной степени под влиянием западных стран, мы проводили какую-то общую политику, учитывая то обстоятельство, что в Иране длительное время была очень жесткая политика в отношении других религий. И вот эта не то, чтобы антирелигиозная политика, но политика религиозной терпимости и необходимости приостановить всякие попытки вооружения для того, чтобы прибегать к их использованию по религиозным соображениям, это серьезные основания. Это серьезные основания.

Поэтому я бы так вот особенно не радовался, хотя, ситуация, как мы знаем, довольно серьезно изменилась, и в Иране другое руководство, и они хотят найти замирение и так далее, чтобы мы не строили свои отношения на всяких религиозных и прочих такого же рода причинах.

М. Королёва: Нет, я вас другое прошу еще мне объяснить. Знаете, что? Как может страна, у которой ожидается дефицит бюджета, в которой рецессия, как вы говорите, еще не окончилась и инфляция высокая, вот, как может эта страна обещать кредиты в 5 миллиардов долларов? Такое бывает? Так делают вообще в экономике?

Е. Ясин: Вот, Россия – это великая страна, у нее много денег. И есть, как бы, уверенность, связанная с верой в нашего президента, что, в конце концов, деньги у нас есть. Мы столько времени получали высокие цены за нашу нефть и добывали ее много, и создали существенные резервы. Есть Резервный фонд, есть Фонд национального благосостояния – там немало денег и, в общем, 5 миллиардов – это не такие большие деньги по тем масштабам. Поэтому, ну, мы должны показать всему миру, что мы можем. Ну, это…

М. Королёва: То есть это такой просто, демонстративный и широкий жест?

Е. Ясин: Да. Да. Ну, не такой широкий, но он жест, это точно.

М. Королёва: Я просто пытаюсь понять, что должен испытывать, например, обычный потребитель новостей, человек, который сидит и слушает новости, и узнает, что вот там на вот это не хватает, на здравоохранение сокращаются расходы, на образование сокращаются, у бюджета дефицит. И при этом он слышит, что Ирану мы готовы предоставить кредит в 5 миллиардов долларов. Этот человек должен, я не знаю, гордиться, возмущаться, выходить на акции протеста?

Е. Ясин: Я думаю, что та ситуация, в которой большинство людей выступило в поддержку наших действий в отношении Крыма и в отношении Донбасса, они могут это воспринять вполне нормально: «Ну что ж, вытерпим. Нам это по силам».

Зато Америка или там Германия, я не знаю, кто еще – они будут знать, что Россия готова на жертвы. Вот, примерно так. Это вот, я бы сказал, политика, которая в течение длительного времени проводилась в Советском Союзе. Насколько мы можем делать сейчас? Я так думаю, что политика нашего нынешнего правительства – это некое дозированное использование этих приемов. Ожидать, что они будут что-то крупное делать, ну, такое, что, действительно, нанесет ущерб и приведет к тому, что кризис еще углубится и возможности выбраться из него станут еще тяжелее, ну, они рассчитывают, что до этого дело не дойдет. Они пробуют.

Что там дальше будет, я не знаю. Очень даже может быть, что в какой-то момент будут приняты такие меры, и через короткое время станет ясно, что перебрали и выбраться из этой ситуации нельзя. Я бы к таким крутым мерам не прибегал. 5 миллиардов – это много.

М. Королёва: Ну, то есть, есть ли?… Вот, я хочу понять, есть ли, например там, у нашего парламента или правительства возможность как-то ввести мораторий, например, на выдачу кредитов другим странам в то время, когда у нас бюджетный дефицит? Или это невозможно?

Е. Ясин: Нет, это могут. Но, в принципе, мы – страна в финансовом плане не дисциплинированная. То есть мы должны знать, что в конечном счете решение по этому вопросу принимает в стране один человек – это президент. И у него, как бы, возможности выбора остаются. То есть у него есть. И если он дал такое обязательство, он хочет обнадежить Иран, что у него есть верный союзник, который в крайнем случае может помочь в финансовом отношении. Даст, не даст, какие будут последствия – он этих последствий по-настоящему не чувствует.

М. Королёва: То есть получается так: у нас президент приезжает куда-нибудь на переговоры, ему кажется, что он, ну, вот, может произвести впечатление на своего партнера по переговорам и говорит «Ну, пожалуй, мы выделим вам 5 миллиардов», а потом Минфин начинает бегать и изыскивать возможности? Так, что ли, вот это происходит?

Е. Ясин: Да. А как же? Но мы должны понимать, что если он бегает и изыскивает возможности, то это не обязательно выход заключается в том, что пойти к Путину и сказать «Владимир Владимирович, вы знаете, там слишком большие напряжения. Давайте снимем». Нет, этого он уже не может сделать. Он может сделать что-то другое.

М. Королёва: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Мы продолжим этот разговор буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

М. Королёва: И мы продолжаем. Программа «Выбор ясен», Марина Королёва, Евгений Ясин. «Два основных сценария» — мы собирались сегодня об этом с вами поговорить, Евгений Григорьевич. Ну, собственно, мы так или иначе о разных сценариях развития событий в нашей нынешней экономике говорим с вами каждую программу. Но вот сегодня почему-то вы просто сказали «Два сценария, два основных». Понятно, что их, наверняка, там больше. То есть у нас есть из той ситуации, в которой мы сейчас оказались, некие два выхода. Ну, вот, давайте попробуем понять, какие же?

Е. Ясин: Ну, вот, понимаешь, каждый раз мы оказываемся в такой ситуации, которая меня заставляет снова возвращаться к этому вопросу, как мы будем выбираться из сложившейся ситуации? Потому что я лично считал, что уже в 2014 году, тогда, когда мы круто обошлись с нашими военными и там начались действия на Украине, и так далее, мне казалось, что уже тогда надо остановиться. Действительно, к осени остановились. Ну, такие обещания в отношении того, что мы начнем действовать на Украине по широкому фронту, что мы там вспомним про эту Новороссию и что мы там какие-то будем предпринимать меры для того, чтобы восстановить интересы России, которые напоминают о событиях Потемкина и Екатерины Великой. Обошлось.

М. Королёва: Давно не слышим мы слова «Новороссия». Зато в Крыму нет электричества, правда.

Е. Ясин: Ну, это, как бы, можно было ожидать. И потом вы же первый раз сталкиваетесь с тем, что какие-то национальные силы, которые действуют на Украине. А вы эти национальные силы выперли из Крыма. Они, значит, сейчас начинают предпринимать какие-то действия, и украинские власти не желают с ними конфликтовать. Они не желают, скажем, с татарскими оппозиционерами против русских в Крыму, как-то с ними вступать в конфликт. Ну, поэтому это получается довольно некрасивая история. Некрасивая, и это видно, что это и украинцы, и в каком-то смысле и русские, ну, как хозяева Крыма. Они не хотят идти на какие-то мирные переговоры, нахождение какого-то, ну, более или менее глобального решения. Нет. Ну, раз нет, то мы тогда имеем довольно неприятную ситуацию. Я не знаю, как мы из нее будем выбираться – это нужно будет посмотреть.

Вообще та ситуация, в которой мы оказались, она полна большим потенциалом этих возможных неприятностей. И как настроиться как-нибудь на это, не понимаю как. И причем, мы проводим переговоры в Минске, каждый раз они возобновляются, мы занимаем позицию. Все как-то более или менее мирно занимают позиции, а потом становится ясно, что, на самом деле, позиции заняты, но они во вред то одной стороне, то другой стороне, и никак невозможно добиться устойчивого решения ситуации.

М. Королёва: Ну, тем не менее, возвращаясь к тому, о чем вы сказали. В общем, если бы не вот сейчас ситуация в Крыму, то, в общем, украинский вопрос оказался таким, подмороженным, да?

Е. Ясин: Ну да.

М. Королёва: Ну, появилась Сирия на смену ему.

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: А у нас тем временем кризис.

Е. Ясин: Да, у нас кризис. Причем, вот эти все операции и так далее – они… Ну, то ли у наших лидеров такое ощущение, что мы должны проявлять активность, а то нас накажут и мы проиграем с Асадом. А Асад, как бы, наш союзник и там тоже есть какие-то основания для того, чтобы считать его союзником.

Если ты меня спросишь вот так вот, независимо от нашего разговора, а должны мы его поддерживать и почему мы его поддерживаем? Я считаю, что те события, которые разворачивались в… Когда это было? Это весна в Средиземном море, когда там развернулись все эти события и, значит, такой праздник демократии и так далее, и тому подобное.

М. Королёва: Арабская весна?

Е. Ясин: Арабская весна, совершенно верно. Значит, вот такого рода, как бы, воздействие, такое восприятие Арабской весны, которое полностью повторяло бы ее восприятие, предположим, во Франции, в Испании и в США. Я, например, был бы против. И тогда был против, потому что я глубоко убежден, что это по-настоящему не демократические страны. Это, как бы, страны, которые находятся в очень тяжелом периоде развития, и для них самым лучшим образом правления (это мое мнение, я тебе серьезно говорю) является управление со стороны военных деятелей, которые рассчитывают на то, чтобы в крайнем случае прибегать к силе и ни в коем случае не допускать к власти, законной власти исламистов.

М. Королёва: Ну, то есть жесткая система управления.

Е. Ясин: Да. Это, вы хотите не хотите, история, когда в мусульманских странах стали реализовываться какие-то более новые схемы с военными. Ну, я бы сказал, такая, по модели Кемаля Ататюрка, когда вы стараетесь осуществлять какие-то процессы или какие-то модели, которые похожи на европейские, но при этом вы не можете пользоваться свободой, вы должны пользоваться силой. И вот тогда такие силовики типа папы Башара Асада – это как раз то, что нужно.

А что было в Египте? А что было в Тунисе и так далее? Это было такое положение для всех. Они перестали справляться, они как-то (эти самые генералы) стали менее чувствительны к тем настроениям, которые были в странах.

Значит, и во всех странах победили в конечном счете мусульмане. В том числе и в…

М. Королёва: Ну, исламисты, вы хотите сказать, да?

Е. Ясин: Исламисты, да, извините. Исламисты. Победы не было только у Башара Асада только потому, что он собрал своих военных, сделал вид, что он обращается к народу, и они приняли решение не идти на уступки и не уступать власти там разным… сбору людей, которые потом будут голосовать.

Ну, это привело к осложнениям, потому что… Сейчас американцы вспоминают, что они в 2011 году стреляли по мирным демонстрантам. Ну, это был способ, принятый в этом кругу таким образом удерживать власть в руках военных.

М. Королёва: Ну, это и про нас можно говорить, что у нас тоже любят силу.

Е. Ясин: Нет. У нас любят силу, но, все-таки, если ты будешь говорить здраво, то ты скажешь, что в людей не стреляют, смертных казней нет. Стараются придерживаться закона и так далее, и тому подобное.

М. Королёва: Ну, если вспомнить Болотное дело, то, конечно, мы видим, да? Что, да, не стреляют, да, казней нет, но, тем не менее…

Е. Ясин: Но тем не менее, придумывают такие законы, чтобы обязательно их посадить. Это другой вопрос. Я, без сомнения, против этих маневров. Но все-таки, я бы сказал, это смягченный вариант.

Я напоминаю, что я применил такой термин, который имеется в западной политологии, «дефектная демократия». Значит, не вообще авторитарный режим, а дефектная демократия, где там стрельба просто так не допускается, стараются придерживаться такого, более-менее мягкого режима. Ну, как бы…

М. Королёва: Надо запомнить этот термин «дефектная демократия».

Е. Ясин: Да, дефектная демократия. У вас есть на выбор – можете называть «авторитарный режим», можете обострять ситуацию в стране, в которой победить вы не можете. А говорить «дефектная демократия» — это значит, есть конкретные дефекты, которые нужно устранять.

М. Королёва: Но мы с вами опять далеко ушли от наших двух сценариев.

Е. Ясин: Да. Вот, я это хочу сказать. Это всё имеет прямое отношение, потому что, на самом деле, мы находимся в довольно трудном положении. И это трудное положение таково, что наше руководство полагает, что есть 2 сценария, и я считаю, что есть 2 основных сценария…

М. Королёва: Именно 2? Не больше? Не меньше?

Е. Ясин: Нет, их гораздо больше, но есть 2 основных. И я вам скажу, какие. Один – это то, что я в свое время называл «модернизацией сверху». А сейчас я говорю просто о стоячем таком, продолжающемся старом режиме, который никто не хочет менять, сверху никто не хочет менять.

М. Королёва: Такой, своеобразный застой, да?

Е. Ясин: Ну да, своеобразный застой. И вот этот режим – он предполагает, что вы для того, чтобы придерживаться порядка и сохранять тот режим, который находится у власти, то есть сохранять правящую политическую элиту, вы специально предпринимаете меры, которые вынуждены предпринимать для решения своих желаний. Такие меры, которые предполагают, что вы нарушаете закон или вы его толкуете только в интересах власти, или вы еще что-то такое делаете, когда вы вводите дополнительное регулирование, которое нельзя считать настоящей демократией. Ну, всё это вы делаете, но вы говорите «Есть некоторые приемы, к которым мы не прибегаем».

М. Королёва: Например?

Е. Ясин: Мы, например, не нарушаем Конституцию до тех пор, пока у нас есть возможность нарушать ее, но какими-то действиями, которые мы можем истолковать как то, что это не нарушение. Вот это можно, пожалуйста.

Я не знаю, я в субботу был на Комитете гражданских инициатив Кудрина, и там выступала женщина-юрист (Оралова, по-моему, ее зовут), которая очень тонко объясняла, как менялись законы различные гражданские после Болотного дела, после событий 2011-12 года так, чтобы сделать всё время возможным проводить те мероприятия, которые должна проводить власть, чтобы охранить свое положение. И это всё делалось.

Были настроения, когда, как бы, складывалось такое ощущение, что можно допустить некое послабление, и тогда, скажем… Этот самый, наш главный демократический вождь. Как его фамилия? У меня вылетело.

М. Королёва: Вы имеете в виду Навального?

Е. Ясин: Навального, да.

М. Королёва: Так?

Е. Ясин: Вот, он смог на выборах московского мэра набрать сколько там? 27% голосов.

М. Королёва: Около того, да.

Е. Ясин: Да. Значит, после этого я не знаю, какие были разговоры. Возможно, там как раз были, что мы слишком много ему позволили, и его потом арестовывали, его…

М. Королёва: Но это впечатляющий результат, правда. Практически с нуля.

Е. Ясин: Да, да-да-да. Значит, это, как бы, иногда так, иногда эдак, но, все-таки, согласитесь, что это не совсем то же самое, что стрельба по демонстрантам, которую устроил Асад.

М. Королёва: То есть модернизация сверху – это определенные послабления, какие-то инициативы, которые предлагаются сверху, что-то берется снизу, как вы пишете в своем блоге, да? Ну там, например, объявляется голосование по переименованию Войковской (станции метро), и нам потом говорят, что «Ну вот смотрите, никто не захотел».

Е. Ясин: Да, никто не захотел.

М. Королёва: Да. То есть это вот такая модернизация сверху – это первый сценарий.

Е. Ясин: Да, да.

М. Королёва: А второй?

Е. Ясин: Ну, дело в том, что когда вы осуществляете первый сценарий, то у вас возможности выйти из кризиса нет.

М. Королёва: А как это?

Е. Ясин: Ну вот так.

М. Королёва: Ну как? Ну, вроде, все хотят там, вводят какие-то… какие-то реформы проводят, да?

Е. Ясин: Какие? Скажите мне, какие реформы, которые могут вызвать соответствующую реакцию? В конце концов, вы оказались перед необходимостью принимать такие меры, которые могут возыметь действие. Значит, вы хотите проводить такие реформы, чтобы стало ясно «да, действительно, происходит какой-то поворот». И главное, что должно произойти у бизнесменов, должно появиться ощущение, что, да, становится легче, они могут больше зарабатывать.

М. Королёва: То есть они должны выдохнуть?

Е. Ясин: Да. Они не должны вывозить там капиталы за границу, они, наоборот, могут здесь откладывать, они могут вкладывать в какие-то новые проекты и так далее. Если появится такое настроение, то у вас идет шаг в сторону второго сценария, не шаг, а серия шагов в сторону второго сценария. А если идет этот второй сценарий, то вы рискуете, действительно. «Вы» — я имею в виду правящую элиту. Потому что это означает либерализацию довольно значительную, в том числе либерализацию на выборах. Это нужно в конечном счете для того, чтобы поверили, для того, чтобы потом это могло принести результаты, для того, чтобы политическая конкуренция играла свою роль, которая главным образом заключается в том, чтобы обеспечивалось и постоянно поддерживалось верховенство закона, верховенство права.

Значит, если это делается, то тогда начинает меняться настроение избирателей. Ну, избиратели сейчас всем довольны, они не очень переживают.

М. Королёва: Я только снова напоминаю вам: дальнобойщики уже недовольны. А, ведь, они до недавнего времени были избирателями, и преданными.

Е. Ясин: Дорогая моя, но, все-таки, ты не забывай то обстоятельство, что…

М. Королёва: Не все дальнобойщики в России?

Е. Ясин: Да. Что были приняты определенные решения в отношении Крыма. И какова была реакция российских избирателей, российской массы?

М. Королёва: В восторге.

Е. Ясин: 86% были за Путина и так далее, и тому подобное. Значит, он действовал правильно? Я не берусь судить, но факт остается фактом, что сейчас настроения весьма реакционные. И мысль о том, что власть должна действовать таким образом, чтобы показать всему миру, особенно этой Америке или Великобритании, или еще каким-то странам, что мы та же самая Россия, что мы не допустим, что мы встаем с колен, что мы не допустим, чтобы нас оскорбляли, обижали и так далее, вот того, что было, когда вы начали бомбить нашу дружественную Сербию, а мы вынуждены были помалкивать, вот этого больше не будет.

М. Королёва: Ну да. Теперь это мы будем бомбить Сирию, а вы будете нам помогать.

Е. Ясин: Этого не будет.

М. Королёва: Евгений Григорьевич, возвращаю вас к двум сценариям. Какой из них вам кажется более вероятным? Вот, напомним нашим слушателям давайте, что первый – вы имеете в виду модернизацию сверху, а второй – это просто больше свобод экономических и гражданских, да?

Е. Ясин: Это не просто больше свобод экономических и гражданских, это серьезные реформы. Вы, предположим, должны осуществить важное мероприятие, которое обеспечит в действительности верховенство права. И люди должны поверить в то, что если существует такой закон, то власти – исполнительная власть, судебная власть – будут действовать в точности в соответствии с этим законом. И это означает, что у людей, которые занимаются бизнесом, есть уверенность, должна появиться уверенность, что они могут рассчитывать на действия суда и Верховного суда, Конституционного и так далее.

М. Королёва: Давайте я вам тогда скажу про вероятность этого сценария, второго?

Е. Ясин: Да?

М. Королёва: Ноль процентов ноль десятых. Нет?

Е. Ясин: Ты хочешь, чтоб я заткнулся и чтоб я на эту тему не говорил? Чтоб я не говорил об этом втором сценарии?

М. Королёва: Я хочу, чтоб вы мне сказали, вообще… Ну, вот, он вообще возможен?

Е. Ясин: Дело в том, у нас нет другой возможности. У нас нет другой возможности. Пойми, какая ставка! Мы не выберемся из кризиса. А ты знаешь, что такое для России в этой ситуации, когда мы только что начали реформы, когда у нас прошло 25 лет всего с начала реформ и мы пытались… Нам повезло, потому что в течение там 5 или 6 лет был быстрый рост цен на нефть. А теперь мы на это рассчитывать не можем.

На что мы можем рассчитывать? Если мы ничего не будем делать…

М. Королёва: А модернизация сверху не поможет?

Е. Ясин: Нет, не поможет. Потому что там каждый раз предполагается, что всё делается руками государственных хозяйств или тех людей, которые с ними тесно связаны. Они добиться успеха не смогут. Им для того, чтобы добиться успеха, нужны обязательно высокие цены на нефть. Не высокие, а повышающиеся. Или какие-то еще такие операции, которые доказывали всемогущество государственной власти.

А то, что мы рыночная экономика, и то, что мы должны делать ставку на бизнес, то, что мы, стало быть, должны делать ставку и на гражданское общество, это, как бы, тогда не предполагается. Если ты спросишь наших лидеров «Как вы относитесь к гражданскому обществу? Не считаете ли вы, что мы должны пойти на какие-то реформы, которые бы ввели верховенство права и так далее?», я тебя уверяю, что они скажут «Да, конечно!»

М. Королёва: «Конечно!»

Е. Ясин: «Конечно!» Ну, вот, только надо соответствующие условия и так далее, и тому подобное.

М. Королёва: И контроль обязательно.

Е. Ясин: И я полагаю, что вот сейчас самые сложные моменты в нашей жизни экономической и политической, и хозяйственной – они как раз заключаются в том, что нам через какое-то время, когда опять еще один шаг к ухудшению произойдет и еще один шаг к ухудшению произойдет и вы увидите, что у вас прямо такого улучшения, которое нам обещает господин Улюкаев через месяц-другой, не будет, но тогда опять придется об этом думать. Потому что каждый раз, когда вот такие сползания вниз случаются, это, как бы, напоминание о том, что что-то надо сделать для того, чтобы вылезать. А вылезать первым способом – ничего не будет.

М. Королёва: То есть модернизацией сверху – нет?

Е. Ясин: Нет, не будет.

М. Королёва: Ну и последнее. А революционный сценарий?

Е. Ясин: Ну, у меня вначале было…

М. Королёва: Несколько секунд у нас только буквально.

Е. Ясин: Вначале у меня было 3 сценария, был революционный. Назывался «Решительный рывок». Мы с тобой на эту тему говорили. Я потом решительный рывок перенес на сторону правительства, и, как бы, исхожу из того, что если, предположим, они хотят каким-то образом разогреть ситуацию и ее повернуть в свою сторону, ничего не теряя во всех этих местах, то тогда нужен решительный рывок в сторону действий сверху. Но они попытались: это Крым, это другие такие вот вещи, где…

М. Королёва: И результат мы видим.

Е. Ясин: Ну, он, по крайней мере, нам в экономике никакого спасения не дал.

М. Королёва: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен», мы говорили сегодня о двух возможных сценариях выхода из кризиса. Я – Марина Королёва. Спасибо, счастливо.

Источник – радио «Эхо Москвы». 24.11.2015 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1663868-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий