Неопределённость будущего, даже недалёкого (эфир – 03.02.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Я оптимист по характеру, вижу позитивные перемены в нашей стране в отдаленной перспективе. Уверен, что в конечном итоге у нас в стране неизбежен переход к верховенству права и политической демократии. Хотя бы в силу того, что без этого рыночная экономика не сможет быть эффективной.
Но когда я думаю о ближайших месяцах, меня охватывает ощущение неопределённости: как это всё будет происходить? Скорее, похоже, власть продолжит линию на подавление оппозиции, на подогревание консервативных настроений.
Мы наблюдаем противоречие между либерализацией как необходимым условием выхода из кризиса, а, с другой стороны, консервативными настроениями большинства населения, которое предано идее величия России и верит в угрозы извне, особенно с Запада.
Консервативные настроения издавна присущи российскому обществу. Это не просто продукт пропаганды, это традиции и от советского времени, и от дореволюционного, идущие, пожалуй, от крестьянства, когда его представляло большинство населения, ещё вчера крепостного.
Как разрешить это противоречие? Об этом стоит поговорить и подумать.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Марина Королева
Марина Королева: В студии Марина Королева и конечно же, Евгений Григорьевич Ясин. Тема нашего эфира – «Неопределенное будущее, даже недалекое» – мы сегодня как карты таро раскидываем. Но говорить мы будем об экономике, то есть, о моменте, в котором мы находимся. И Евгений Григорьевич – со своими экономическими предсказаниями. Но у нас есть новости на обсуждение и вопросы, пришедшие по интернету. Эльвира Набиуллина дала интервью журналу «Форбс» и там она назвала непрозрачной сделку по размещению облигаций «Роснефти» – размещений облигаций было на 625 миллиардов рублей, когда буквально за несколько дней в декабре «Роснефть» выпустила и разместила эти облигации. И размещение произошло 11 декабря, в течение одного дня, в обстановке строжайшей секретности.
Эльвира Набиуллина говорит, что это стало одним из факторов давления на курс рубля. Похоже на правду?
Евгений Ясин: Это правда. Те слухи, которые вращались в компетентных кругах относительно этой сделки и об операциях Центробанка, они вокруг этого были. Я сразу поверил, потому что самая трудная ситуация для нашего независимого ЦБ в том, что в действительности он все-таки не имеет той меры независимости, которая положена для того, чтобы он однозначно хорошо выполнял свои функции.
М. Королева: А от кого и чего он зависит?
Е. Ясин: Он зависит от того, От чего мы зависим все. В России режим, который числится демократическим, но в действительности у него есть авторитет, который, в конце концов, одобряет все решения, которые принимаются в этой стране. И если надо что-то как-то провести, то нужно применение этой державной воли. Это специфика нашего образа правления.
М. Королева: То есть, ЦБ встроен в вертикаль власти, как и все остальные?
Е. Ясин: Он не так встроен, он встроен в меньшей степени. Для него делаются какие-то исключения, он имеет какие-то привилегии. Но зато тогда, когда известна воля первого лица, он поступает в соответствии с этой волей. На самом деле это не воспринимайте так, что это однозначно хорошо или однозначно плохо. Но воспринимайте так, что каждый раз, когда в России принимаются решения, они сталкиваются с какими-то разными обстоятельствами, в которых лучше всего, если вы имеете возможность обратиться за этой привилегированной волей. Я бы сказал так, что это позволяет разрешать многие неопределенности и трудности, с которыми мы сталкиваемся. Но в свою очередь это также создает свою неопределенность. А поскольку мы сегодня об этом будем говорить, имейте в виду, что в каждом случае это так.
Я не хочу подставлять мою ученицу, Эльвира, возможно, именно сейчас выполняет ту работу, которая требует ответственных решений, и она никогда не была такой независимой, как сегодня.
М. Королева: Я просто хотела от вас некоторых разъяснений, что произошло? Получается, что когда 16 декабря курс евро на Московской бирже дошел до ста рублей, а курс доллара до 80, все-таки это было результатом какой-то спекулятивной операции, так?
Е. Ясин: Ну, это была не спекулятивная операция, а определенная операция по спасению «Роснефти».
М. Королева: То есть, мы все спасали «Роснефть»?
Е. Ясин: Да, я так понимаю. Пожелания Игоря Ивановича Сечина, чтобы ему предоставили кредиты на полтора триллиона рублей, или дали деньги из Фонда народного благосостояния это же не просто так. Он все это сказал, определил эти требования раньше. Наверное, у него были основания. Потому что санкции были очень суровые, те деньги, которые он должен был за приобретение доли ТНК-ВР. Короче говоря, я не могу так уверенно говорить относительно всех тонкостей этой операции. Но то, что она была выполнена и, в конце концов, там было какое-то участие ЦБ, – ну…
М. Королева: Набиуллина говорит о непрозрачности операции – что это обозначает? Непрозрачность для кого и для чего?
Е. Ясин: Для тех, кто хочет знать условия, в которых работает ЦБ и почему есть возможность у определенных российских компаний получать деньги, которые для других недоступны. Ну, по-моему, мы все к этому должны привыкнуть. Это обычная наша жизнь.
М. Королева: Непрозрачные операции?
Е. Ясин: То обстоятельство, что Набиуллина об этом сказала, это очень важный момент, он подтверждает те слухи, которые у нас ходили.
М. Королева: Проблема только в том, что это уже случилось, это описание ситуации постфактум, а не в момент, когда это происходило.
Е. Ясин: Ну да. Но если вы думаете, что мы гарантированы от чего-то такого навсегда, то пока нет.
М. Королева: Я уверена, что нет. Дмитрий задает вам вопрос – снижение учетной ставки ЦБ с 17 до 15% поможет нашей экономике, и не поздно ли это?
Е. Ясин: Нет, не поможет. И самое главное, что если бы даже этого не делали, то тоже ничего бы не произошло. Но сама по себе обстановка, которая была создана вокруг этого решения ЦБ говорила о том, что видимо, надо уступить, сделать какую-то уступку. Кроме того, на самом деле решение было такое, что может быть, это было и многовато. Я напомню вам график, как происходило повышение – мы рассчитывали на то, что инфляция будет 5,5%, поэтому в самом начале, где-то на уровне 5% была ставка ключевая, это новое понятие для нас, и я его связываю с понятием в будущем «учетная ставка процента», которая существует во всех странах – это ставка, под которую выдает кредиты ЦБ.
Я себе представляю, что в тот момент, когда они столкнулись с нарастанием паники на рынке, у них появилось желание установить ставку на таком уровне, чтобы люди задумались и перестали просто швырять деньги. Потому что так и было. А если у вас высокая ставка, то она в нормальной банковской системе говорить о том, что выше этого совершать операции нерационально.
Ну, нельзя сказать, что это сразу сработало. Наоборот, установление 17-процентной ставки сразу вызвало новые толчки на валютном рынке и 15–16 декабря вошли в историю. Когда мы это будем изучать, это будут приводить в качестве примера.
М. Королева: Второй «черный вторник» в нашей истории.
Е. Ясин: Да. Но факт остается фактом – все-таки через какое-то время процесс замедлился, а потом самое главное – мы прекратили каждый день выбрасывать валюту в виде интервенций, которыми раньше в течение всего времени занимался ЦБ. Вот это введение текущего курса и появление высокой ставки в обстановке паники так, что именно она выражала масштабы этой паники, это был очень важный шаг в развитии российской банковской системы. Когда-нибудь эти факты будут вспоминать как достижения Набиуллиной и ее штаба.
М. Королева: Хотя неделю назад мы обсуждали высказывание Дерипаски, который говорил, что это плохое решение, что бизнесу невозможно будет кредитоваться. Кстати, пришла сегодня новость: банки не торопятся снижать ставки по кредитам вслед за ключевой ставкой ЦБ. При этом ставки по депозитам снижаются.
Е. Ясин: Думаю, что сейчас найдутся работники прокуратуры, которые пошлют, так же, как по магазинам…
М. Королева: Контролировать ставки кредита?
Е. Ясин: Примерно так. Ну, это некое извращение, но сама по себе идея – все ждут, давайте хоть как-нибудь отметим появление нового первого заместителя ЦБ тем, что мы понизим на два процентных пункта. С моей точки зрения, если вернуться ко всем этим событиям, я бы сказал так – я бы с 10,5% сразу до 17% и не поднимал бы. Я бы повысил до 13,5%, например, потом поднял бы до 15%.
М. Королева: В США так обычно и поступают. Там поднимают ставку осторожно.
Е. Ясин: Так и поступают. Но для них нормальная работа нормальной банковской системы является обычаем – так принято, и все так рассуждают. А когда вы пытаете нащупать границу, дальше которой перестанут повышаться доллар и евро, и рубль начнет укрепляться, – очень трудно угадать. Я так понимаю, что это сама по себе смена фигур в руководстве этой денежной политики, по-моему, не такое уже и важное дело. Ну да, отъехали на пару процентов вниз, но 15% это очень высокий уровень.
М. Королева: Слушателей заинтересовала тема «Роснефти». Виталий пишет, что страна, по сути, скинулась «Роснефти» на выплату долгов, – можно так оценить?
Е. Ясин: Я не знаю, чем там все кончилось, и получила ли реально «Роснефть» эти деньги, какова была форма, как была организована операция. До меня дошли слухи, что, в конце концов, она деньги не получила. Но то, что все это непрозрачно и то, что все это происходило в обстановке, – я представляю себе, – довольно острой борьбы.
М. Королева: За один день и в обстановке строжайшей секретности.
Е. Ясин: И это как раз говорит о том, что надо лечить нашу экономику.
М. Королева: Кстати, о лечении. У президента сегодня было совещание, связанное с Фондом национального благосостояния. И первые сообщения, которые пришли по этому поводу – во-первых, министр экономики Улюкаев сказал, что средства ФНБ не будут направлять на финансирование антикризисных мероприятий. На что направят в первую очередь? – например, на строительство БАМа и Транссибирской магистрали, на строительство атомной станции в Финляндии и проект «Ямал» – вот какие у нас будут приоритетные проекты, что скажете?
Е. Ясин: С моей точки зрения в той ситуации, в которой мы оказались, идея мега-проектов, или приоритетных проектов вообще порочна по простой причине. Потому что вы вкладываете с немалым риском и на длительные сроки большие суммы, которые непонятно, принесут результат, или не принесут.
Вы спросите меня, что бы сделал я. Я уже говорил, что я взял бы эти деньги и отправил бы в Пенсионный фонд, а этот Пенсионный фонд стал бы эндаументом для России, для спасения.
М. Королева: А эндаумент это что?
Е. Ясин: Это целевой капитал. Вы откладываете эти деньги, а Пенсионный фонд имеет право эти деньги потом передавать, в соответствии с определенными правилами. На счета пенсионеров.
М. Королева: На это нам скажут – разворуют.
Е. Ясин: Ну, есть определенные пределы, что-то разворуют, а что-то оставят. Такого нет, чтобы вообще только воровали. Поэтому нужно немножко уняться и понять, что сказать, что потом разворуют, тем самым это вы себе даете поблажку. Либо потому что вы сами намерены что-то украсть, либо, если не это, то вы намерены не замечать, не рисковать и только и говорить, что все плохо и мы не имеем шансов ни на что.
А мы имеем шансы. И в частности, государство работает, и определенные функции выполняет. По крайней мере, я могу сказать, что Внешэкономбанк, который сегодня является управляющей организацией, – я там состою председателем Экспертного совета, и мы эти вопросы там обсуждаем.
М. Королева: Но почему именно в Пенсионный фонд?
Е. Ясин: Объясню. Потому что вообще-то есть такая проблема – в России нет длинных денег и нет институтов, которые бы эти длинные деньги создавали. Зачем нужны длинные деньги? Они нужны для того, чтобы мы могли в случае необходимости вкладывать хотя бы в такие проекты, о которых вы говорите. Если у вас есть длинные деньги, то вы можете себе позволить рискованные инвестиции, а это крайне важное дело.
В каких формах существуют длинные деньги в других странах? Первое – пенсионные фонды. Второе – Страховые компании.
М. Королева: И это не значит, что там они просто лежат. Их раздают на какие-то проекты, инвестиции. То есть, деньги работают.
Е. Ясин: Совершенно верно – деньги работают. И чтобы я сделал – не в Транссиб, не начинать с Транссиба и БАМа. А я бы посмотрел, что нужно давать инвестиции малому и среднему бизнесу. Сейчас об этом заговорили, а перед этим очень сильно увеличили налоги на малый бизнес, и, в общем, он практически в значительной степени ушел в закрытую жизнь, в самодеятельность. Никаких налогов не стал платить.
М. Королева: И у него были на это основания.
Е. Ясин: …были основания, но были и трудные моменты, которые пришлось решать государству. Я вспоминаю, когда налог был равен 35,7%, – это было установлено, когда принималось налоговое законодательство, тогда депутатом еще был Гайдар. Потом, это было в начале 2004 г., планировалась масштабная пенсионная реформа, одновременно для того, чтобы облегчить жизнь бизнесу, взяли и снизили процент отчисления в Пенсионный фонд с 35,7 до 26%. Мало, и Пенсионный фонд перестал пополняться. И когда потом Татьяна Голикова стала министром социального развития, она пришла в слезах к Путину, и говорит, что надо что-то делать – мы не можем формировать пенсионный фонд Пенсионный фонд самый маленький, по установкам международных организаций, должен быть равен 40% от фонда заработной платы. А мы сегодня имеем 25–26%. Короче говоря, он пошел навстречу, и этот налог был установлен на уровне 34%.
Но малый бизнес, который уже привык к вольготной жизни, завыл, сказал, что мы так не можем. Но надо придумывать. И, в конце концов, как придумывали это в других странах, где мы могли бы получить этот опыт?
М. Королева: Булат из Казани: «Не считаете ли вы целесообразным влить резервы в сельское хозяйство. Или создать какую-то объединяющую нить, чтобы задействовать большее население. В конце концов, большие проекты это рабочие места».
Е. Ясин: Послушайте, что я предлагаю. Эта мысль покажется ничтожной. Она заключается в том, что вы берете эти деньги по тем нормам, которые мы имеем и вкладываем их в Пенсионный фонд. А затем предоставляем инвестиции, выдаем инвестиционные кредиты малому и среднему бизнесу, – небольшими суммами.
М. Королева: Вопрос – зачем посредник в виде Пенсионного фонда.
Е. Ясин: А как вы будете формировать эти длинные деньги? Вы же должны через некоторое количество денег платить пенсии, повышать их. Откуда вы будете брать деньги? Длинные деньги для экономики это признак развития. Если вы обладаете этими деньгами, значит, у вас есть возможности в будущем делать серьезные проекты.
А сегодня вы даете деньги тем, кто может принести наибольшую пользу, кто дает самую высокую эффективность, а это именно малый и средний бизнес. И если вы это сделаете. То вы через сравнительно короткие сроки, на которые выдаются эти кредиты, будете получать отдачу. И вы будете смотреть, чтобы эти деньги использовались разумно. Потому что если к вам придут какие-то безответственные люди, вы им не дадите.
Если это правило будет соблюдаться хотя бы в 90 случаях из ста, вы будете выигрывать. У вас будут длинные деньги, будут инвестиции, которые сегодня же будут приносить пользу, и затем у вас появятся деньги, которые сбалансируют пенсионный фонд и для будущих пенсионеров будут деньги.
М. Королева: А если это рискованные инвестиции?
Е. Ясин: Когда вы даете деньги малому или среднему бизнесу, нет таких людей, которые будут стоять над людьми, ответственными за выдачу кредитов и подсказывать им, – этому давай, этому давай, а этому не давай. Такого не будет. Малый бизнес это другая жизнь, в которой действует только закон, но не начальство.
М. Королева: «Малый и средний бизнес слушает вас и ухает и охает – в феврале-марте он начнет закрывать свой бизнес». Продолжим наш разговор после новостей.
НОВОСТИ
М. Королева: Продолжаем программу. Пришла СМС от малого бизнесмена Саши: «Платежи в Пенсионный фонд были повышены с 14 до 36% – это раз. Нам не нужны кредиты, перестаньте отбирать то, что мы заработали, не имеем за свои налог от государства ничего, кроме унижения и вымогательств» – вот вам голос малого бизнеса из Петербурга.
Е. Ясин: Я бы не стал на его месте выступать так смело. Потому что если вы беретесь за бизнес, значит, вы знаете, что вам придется сталкиваться с риском. И государство в нас это просто один из главных рисков для бизнеса.
М. Королева: Это вы признаете?
Е. Ясин: Это я признаю, это совершенно естественно. Но дело в том, что общество это такая конструкция, в которой есть бизнесмены, а есть и пенсионеры. И нужно какое-то распределение, и государство свою функцию должно выполнять. Но сама по себе установка – я понимаю его недоверие к тем формам и нормам, которые устанавливает государство для жизни малого бизнеса, – это я прекрасно понимаю. Вообще это тяжелое дело. Но это зато и возможность заработать.
М. Королева: Это во всем мире тяжелое дело, но не думаю, что в развитых странах где-то может аналитик сказать, что государство является главным риском для бизнесмена. РБК запустил опрос, который продолжался две недели, – что малый бизнес просит у власти. Просит не послаблений, не помощи, а простых и стабильных правил игры.
Е. Ясин: На сто процентов согласен. Но если мы обратились бы к этим вопросам год назад, а лучше полтора года назад. То мы столкнулись бы с тем, что никогда о правилах бизнесмены не говорили. Они говорили только одно: давайте снизим налоги, давайте увеличим льготы. Об этом можно было говорить.
А вопрос о том, что нужны правила, чтобы они были стабильными и чтобы за ними следили независимые по-настоящему суды, еще более независимые, чем ЦБ в настоящее время, и которые бы были главнее начальства. Ну да, это действительно нужно.
И если вы подумаете, какие дела у нас с вами на завтра, то мы должны понять, что до тех пор, пока этого сделано не будет, мы серьезно вперед не продвинемся.
М. Королева: Вот о делах на завтра. Наша сегодняшняя тема так и звучит: «Неопределенность будущего, даже недалекого». Вы в своем блоге на сайте «Эха», в своем анонсе, первым предложением говорите, что вы видите позитивные перемены в нашей стране. Но в отдаленной перспективе.
Е. Ясин: Это точно.
М. Королева: Как-то не обнадеживает «в отдаленной».
Е. Ясин: Давайте посмотрим на нашу жизнь реалистично. У нас есть такая манера – если мы считаем, что должно что-то появиться, давайте это нам немедленно. Но немедленно не бывает. Больше того, – то, как будут происходить события, капитально зависят от огромного количества людей, в том числе от людей, у которых большая власть. И потом результаты оказываются совсем не такими, как предполагалось. Это, вообще-то говоря, свойственно в целом человеческой истории.
Давайте вспомним Николая Второго, который влез в Первую мировую войну с твердой уверенностью, что теперь, в союзе с Францией и Англией, он обязательно сможет получить Босфор, Дарданеллы и продвинуть Россию за новые пределы, чем дело кончилось? – он поплатился своей жизнью. Но это случается не только в России.
А Германия, которая была рядом с нами, а потом помогла Ленину, Ленин заключал с ней Брестский мир, и так далее. Но все равно это судьба Первой мировой войны в Германии тоже была негативной. Кто ожидал, кто бы полез в драку, если бы не это?
Экономические процессы, прежде всего, характеризуются тем, что последствия наступают не быстро. И конечно, они не всегда точно соответствуют тому, что вы ожидали, с какими намерениями вступали в это дело. Самый простой пример из последней нашей истории то, что все-таки можно считать историей – это то, что мы осуществили реформы рыночные и получили рыночную экономику. Это в основном заслуга Гайдара, и я твердо убежден, что по этому поводу будут позитивные перемены.
Но после этого мы попали в ситуацию, когда вместо кризиса, в течение которого происходила трансформация России в рыночную экономику, начался быстрейший рост цен на нефть. А мы были богаты нефтью. И прекрасно вроде бы. Но в это время перестали работать над развитием рыночной экономики.
М. Королева: А что нам помешало воспользоваться такой прекрасной ситуацией? Конечно, можно сказать, что все разворовали.
Е. Ясин: Этого я не могу сказать. Потому что за то время, которое мы прожили с 1999 г. До 2008 г и дальше, потому что там еще было повышение всех показателей, и самые лучшие показатели для России были в 2013 г. Но за это время уровень жизни населения по сравнению с 1998 г. Вырос больше чем в два раза. И даже он вырос больше, чем в 90-м гг. – мы делали соответствующий расчет. По данным расчетов, которые выполнялись в журнале «Эксперт» – 2013 г. Был на 40% выше. Мы потом корректировали эти расчеты, учитывали, что это текущее потребление, мы должны учесть, что люди стали платить за здравоохранение, образование, жилье. Но все равно это колоссальный успех, надо признать это, – просто так мы не провели время. Эти процессы были и от нефти. Это не просто разворовали, а многие стали жить лучше – кто-то построил дом, кто-то купил квартиру, кто-то сделал ремонт. То есть, это было не зряшное время.
Но когда наступил новый кризис и мы теперь смотрим, как проводить политику, мы вынуждены сказать, что у нас нет источников инвестиций. Вот если нет нефти, если мы не можем использовать свободно все средства на инвестиции, то тогда у нас нет источников. Бесконечным источником нефть теперь не может быть. И то же самое от доходов от газа.
Оказывается, как я считаю, в течение всего этого времени нужно было заниматься строительством институтов рыночной экономики и делать так, чтобы была обстановка, благоприятная для предпринимательского сообщества, чтобы они охотно вкладывали деньги, чтобы риски не государство создавало, чтобы не боялись бы силовых структур. Тут можно привести пример Ходорковского и другие примеры в большом количестве можно привести.
Но мы это время упустили. Тот кризис, который мы переживаем, в значительной степени связан с тем, что мы не создали в должной степени механизма, который должен формировать инвестиции.
М. Королева: СМС из Пермского края: «Раньше сравнивали рост с 1913 годом, сейчас – с 2013. Получается, что в 1913 г. Россия процветала, а в 14-м случилась война и все пошло под откос. Можно провести аналогию с событиями столетней давности? Наш кризис тоже не просто так случился, он как-то связан с украинскими событиями, с тем, что Россия стала фактически участвовать в войне, или нет?
Е. Ясин: Почему сравнивали с 2013-м годом – потому что показатели потребления были самыми высокими за всю историю России. Может быть, я бы и хотел бы что-нибудь нехорошее сказать про нынешний режим, но это факт.
В то же время я обращаю внимание, что кризис, который у нас начался в 2008 г., который мы вытащили благодаря тому, что накопили довольно большие деньги за время расцвета и имели возможности закрыть дыры, – вышли из него сравнительно легко. Потом, в 2010 г. – 4,5%, 2011 г. – 4,3 – это темпы роста. А в 2012 г. Уже 3,4. Следующий год, самый лучшие показатели потребления, 2013-й, но темпы роста падают, и объемы инвестиций падают. И начинается огромный отток капитала из России.
М. Королева: Обычные люди пока этого не заметили.
Е. Ясин: С самого начала они этого не заметили. Но те люди, у которых были деньги и которые видели, как разворачиваются события с их предприятиями, понимали, что сейчас начинают вылезать проблемы, которые до сих пор были скрыты большими нефтяными доходами. Такими, которые в значительной степени ежегодно не регистрировались. То есть. Регистрировались, но не планировались, это были свободные деньги, которые государство сравнительно свободно тратило.
Но дальше надо было говорить о том, как жить дальше. Люди видят, что они здесь заработать не могут, больше того, они не могут гарантировать, что эти деньги им удастся сохранить. И они стали их вывозить. Те, которые не вывозились, те тратились на большие проекты – Олимпиаду.
Хочу вам напомнить беседы Путина на одной из встреч с людьми, которые организовывали Олимпиаду и его очень большое сомнение, которое было написано на его лице, относительно того, насколько законно эти люди работают. Это та обстановка, которая характеризует ту стадию развития, на которой мы находимся.
Хочу заметить, что у нас перемены в стране по-настоящему начались с 1991 года. 1992 г. Это уже был принятый план реализации реформ Гайдара, это страшное время, когда инфляция достигала 2600% в год и когда падало производство. Но зато у нас стали свободными цены, у нас снизились налоги и мы стали страной, которая живет по другим законам – мы стали страной открытой, страной, в которой есть конкуренция, и так далее.
М. Королева: То есть, направление событий было именно таким.
Е. Ясин: Совершенно верно. И тогда начался процесс, который надо было развивать дальше. Но получилось так, что этого развития не было. Вернее, оно было, но медленным.
М. Королева: Ну как, мы же врастали в международные институты, в ВТО,
Е. Ясин: Международные институты это учреждения, организации. Они работают и на нас и на других, и мы можем от этих правил уходить. По-настоящему институт это правила, которые становятся привычкой.
М. Королева: Рамки?
Е. Ясин: Это нормы, это ценности, это институты, учреждения, которые позволяют следить за правилами, добиваться их выполнения. Но этого, же нет. Мы пока этого не делали.
М. Королева: То есть, формально присоединились, но не жили по этим нормам.
Е. Ясин: Вот интересно – по этим нормам надо было сажать Ходорковского и Лебедева, надо было охотиться за другими? У нас предпринимательский класс является самым наказуемым из различных наказаний. Не потому, что он самый виноватый. И как раз забота государства в том, чтобы сделать такие правила, которые позволяют проводить честную конкуренцию и предоставлять бизнесу свободу.
М. Королева: А как же стричь?
Е. Ясин: Вот мы и стригли. Вместо того чтобы создавать настоящую конкурентную экономику. Я вам уже говорил об этом, и скажу еще раз – был олигархический капитализм, сейчас у нас государственно-дружественный капитализм.
М. Королева: Слово «дружественный» звучит вроде бы позитивно.
Е. Ясин: Это значит, что определенная группа важных отношений совершается в интересах определенных групп. И ничего вы с этим сделать не можете. Вы берете средства для того, чтобы их интересы соблюдать, у других. Возникает вопрос, что вы должны сделать для того, чтобы у вас была другая жизнь, чтобы вы могли жить честно и чтобы у вас были темпы экономического роста?
М. Королева: Кто-то должен поссориться с друзьями для этого?
Е. Ясин: Да. Закон превыше всего. Мы все время говорим – верховенство права. Меня все время юристы просят: не говорите слово «закон», потому что закон в России в жизни, что дышло – куда повернул, туда и вышло.
М. Королева: То есть, слово полностью дискредитировано.
Е. Ясин: Когда вы говорите слово «закон», оно не вызывает никакого уважения. Ну, хорошо, – право более мудреное слово, оно меньше замарано, хорошо, – верховенство права.
У меня был друг, бывший немецкий посол в нашей стране, фон Штудниц, и он мне рассказал историю про прусского короля Фридриха Второго. Тот издал указ относительно того, что все права собственности охраняются законом, таким законом, который был утвержден этим указом. Через пару дней к нему приходят его чиновники и говорят, – крестьянин, у которого мы реквизировали землю, чтобы построить дорогу, написал вам письмо, в котором он говорит, что ваш указ нарушается, и я не намерен уважать закон, который таким образом осуществляется, что будем делать? И Фридрих сказал: мы организуем суд, и мы его проиграем. И этот крестьянин выиграет. Потому что он прав. И только тогда, когда он выиграет, то другие тоже в это поверят, – сначала в узком кругу, а потом все шире и шире. И мы получим страну, в которой закон будет законом.
М. Королева: Какой умный король.
Е. Ясин: И г-н Фон Штудниц сказал – все уверены, что Фридрих II считается Фридрихом Великим. Потому что он выигрывал военные сражения, хотя у русских он почти ничего не выиграл. Но обращаю ваше внимание на то, что у него были другие деяния. И то деяние, о котором я вам рассказал, дает больше оснований для того, чтобы назвать его великим королем.
М. Королева: Так ваши предсказания? Будущее наше неопределенно, и даже недалекое, но можно попытаться предвидеть, что нас ждет в ближайшем будущем?
Е. Ясин: В ближайшем будущем я больших достижений не жду. В своем анонсе я пишу о противоречиях, которые у нас существуют и которые сдерживают наши быстрые позитивные свершения, они заключаются в том, что есть необходимость в определенных экономических переменах, в том числе тех, о которых я говорил, – о верховенстве права, но с другой стороны, есть определенные настроения. Население руководствуется в значительной степени теми традициями, которые к нам пришли еще из времен до Александра Второго.
М. Королева: От крестьянства?
Е. Ясин: От крепостного крестьянства. И эти установки говорят о том, что самый высокий авторитет – это хозяин, или царь.
М. Королева: Ну, а царь не против.
Е. Ясин: Конечно, власть всегда старается закрепиться. И пока это противоречие сохраняется, мы должны понять, что времени для того, чтобы убрать это противоречие, потребуется много.
М. Королева: Ну, а у нас времени сегодня уже совсем не осталось. Всего вам доброго, до свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 03.02.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1485704-echo/