Переход к демократии: пример Великобритании (эфир – 10.02.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Становление демократии как политической системы, содействующей эффективности рыночной экономики и поэтому признаваемой последней, требует длительного времени. В Великобритании, в частности, этот переход потребовал по меньшей мере 100 лет. На самом деле даже больше.
Напомню, что противостояние парламента и короля Карла I в 1640–1642 гг., стоившее головы последнему, вовсе не было началом демократических преобразований. Во всяком случае парламент был собранием представителей земельной аристократии и торговцев, который формировался не посредством выборов, а решением групп местной элиты. Не было партий, выборов. И затем власть захватил Оливер Кромвель, которого трудно назвать демократическим правителем. В 1761-ом году из 44 городов с числом избирателей больше 500 человек, лишь в 23 городах проходили выборы. Конкуренция была в 1-ом из 10 округов.
Даже в 1830-ом году, – а это год начала формирования настоящей избирательной системы, т.е. демократии, – большинство членов парламента избирались в силу их статуса и связей. В 1832-ом году была проведена первая реформа избирательной системы, которая потребовала регистрации электората, что подтолкнуло создание реальных политических партий.
С тех пор и до 1928-го года шла непрерывная борьба за то, чтобы от элитного распределения голосов в выборах принимало участие большинство населения. В 1928-ом году парламент принял решение о введении всеобщего избирательного права.
Я попытаюсь затем показать, как это происходило во Франции и США.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Марина Королева
Марина Королева: В студии Марина Королева и конечно же, Евгений Григорьевич Ясин. Сразу скажу, что мы договорились сегодня отойти от текущего момента, – во-первых, отойти в историю, а во-вторых, выйти за рамки России и поговорить о переходе к демократии на примере Великобритании. Иногда все-таки нужен взгляд со стороны, чтобы, может быть, лучше понять механизмы, которые действуют и у нас.
Так получилось, что у нас в России слова «демократия» и «рынок» в последние лет 20 стали едва ли не ругательными. Почему? Может, потому, что мы так толком и не узнали, что такое рынок и что такое демократия? Великобритания это знает точно и кажется, что она это знала всегда, и получается, что нет, были времена, когда Великобритания не знала, что такое демократия, а может быть и то, что такое рынок.
Евгений Ясин: Что касается рынка, она это знала довольно давно. Но надо иметь в виду, что в Европе после падения Римской империи в основном там были распространены германские племена, они были в переходе от первобытного общества к феодализму, и они заимствовали в значительной степени также культуру Римской империи – не сразу, но все-таки заимствовали, и это сыграло важную роль.
Британия была в этом процессе, потому что там были римляне, они дошли до границ Шотландии – я был в городе Йорке, видел памятник императору Константину, когда там еще не было императора, но был уже полководцем, который там воевал. А я напомню, что император потом возглавил Восточную Римскую империю, и это была рыночная экономика в Римской империи. Она уже была на островах Великобритании, но все-таки это было очень далеко, и все экономические отношения были построены на феодальных принципах это было принципиальной важностью – владение землей. Те люди, которые владели землей, имели прямые отношения с сеньором. Высший сеньор это был король Великобритании, существенной датой было завоевание Англии Вильгельмом-Завоевателем, который пришел из Нормандии. Он по происхождению был один из скандинавских вождей.
М. Королева: То есть, рынок, но не совсем.
Е. Ясин: Рынок 12–13 века. И существенным в Британии было то обстоятельство, что с самого начала, как раз с 13 века. Великая Хартия Вольности. Это феодалы, владельцы крупных имений, поставили перед королем условие, что он согласует с ними все свои решения. Таким образом, появился в зародыше Британский парламент. Как это считать – демократия? Это никакого отношения к демократии не имело.
М. Королева: Ну как, парламент все-таки, согласованные решения.
Е. Ясин: Да. Но надо понять, что парламент это название. А содержание было такое: это была система взаимоотношений между королем и крупными феодалами. И эта система в Британии продолжала существовать очень долго. Хотя параллельно с того времени, когда началось соперничество между британцами и испанцами на просторах мирового океана, они уже были торговой нацией и в значительной степени побивали другие нации в этом отношении. Вот союз торговли и землевладения и то обстоятельства, что там начались огораживания, и изгоняли крестьян, даже состоятельных, с земли и захватывали аристократы земельные владения, – это остается фактом вплоть до Войны Алой и Белой Розы. Короче говоря, сказать, что это было нормальное рыночное хозяйство, никак нельзя.
Но наступил момент, когда первое большое поле для Британии это была торговля с Нидерландами, в особенности с городом Брюгге, куда они поставляли шерсть овец, которыми Британия уже тогда славилась. И из этой шерсти голландцы, бельгийцы, фламандцы – жители Фландрии, – они делали хорошие сукна, ткани, и в значительной степени оказывали большое влияние на развитие Британии.
М. Королева: Получается, что рыночные отношения могут начинаться с такой простой вещи, как шерсть.
Е. Ясин: Да. Самое главное, что вы должны иметь много производителей продуктов, на которые есть спрос. Но на самом деле тогда, когда мы говорим о политической системе – демократии как политической системе, то она возникла довольно поздно. Хочу на это обратить внимание, потому что тогда, когда развивалась феодальная система, рядом с ней развивались средневековые города и торговля, – тут до демократии было еще очень далеко.
М. Королева: Поздно образовалась – это когда?
Е. Ясин: По моему впечатлению, всегда продвижения крупные демократические связаны были с революциями. На самом деле это не так. Ни Великая Французская революция не очень подвинула демократию, ни Английская революция, которая случилась на сто лет раньше, в 1640-1642 гг.
М. Королева: Это восстание Кромвеля?
Е. Ясин: Кромвель не восставал. Он, будучи членом парламента, выдвинулся в правители Британии. Он не взял себе звание короля, но он был в течение своего правления более влиятельный, более жесткий, чем были английские короли, исключая Генриха Восьмого, который всех своих жен поубивал, – почти всех.
А тогда, когда была Английская революция и когда был казнен король Яков Первый и это оказалось с нашей, большевистской, – беру в кавычки, точки зрения, – это никакого отношения к демократии не имело.
М. Королева: То есть не революция и не казнь короля толкали демократию вперед?
Е. Ясин: Нет. Там делилась власть и определялись члены парламента сходками местных аристократов-землевладельцев и торговцев, промышленников крупных, которые из своей среды назначали двух представителей. А выборов не было. Выборы появились в немногих очень городах, в 11 из 23, и механизм выборов только начинал рождаться, его не было. Вообще там от демократии ничего не было.
Но сложилась такая ситуация, что сначала шел торг внутри элиты – земельная аристократия, купцы, промышленники, боролись три группы за влияние. И это было деление внутри элиты. Потом внутри элиты там происходили определенные перемены: каждое графство от этой группы людей, которые там устанавливали контроль за политическими движениями, выдвигали в парламент по два члена. Такой порядок установился, и в общей сложности обычно было 4 тысячи избирателей в графстве. Если всего 4 тысячи избирателей, а всего 200–300 тыс. человек населения, то представительство было очень жидкое.
М. Королева: Так кто же был избирателем?
Е. Ясин: Это интересный вопрос. Как раз в связи с тем, что складывалась такая система, еще не дошло до массовых движений, но они начали думать о том, кто будет проходить от этих партий. И после Славной Революции, это был 1687-1688 гг. они вернули короля, приехал уже представитель Оранской династии, и парламент считал, что король приглашен, но он особенно выступать не будет. А король захотел власти, и они, наконец, приняли закон о избирательной системе – это было в 1830 г.
Все это время сказать, что там была демократия, нельзя. Может быть, среди членов парламента была какая-то демократия, но даже выборы не были демократическими. Но что получилось в результате? Политических партий не было. Но в это время в соответствии с этим законом было установлено правило регистрации избирателей. И с появлением регистрации появилось и такое правило, – чтобы добиться большего количество своих избирателей, появились группы, которые получили развитие в качестве политических партий. Значит, на выборах начиналась борьба разных политических партий.
М. Королева: Это вряд ли тогда называлось партиями.
Е. Ясин: Нет, это уже называлось партиями. Партии появились раньше, чем они получили какое-то организационное оформление. После того, как появилась регистрация избирателей, они стали созревать и как организационное целое. А после этого начался очень интересный процесс. Если вы живете, только выдвигая для публичной деятельности элиту, то наступает определенный момент, когда другие граждане тоже хотят принимать участие. И начинается определенное движение, в том числе, с участием политических партий, которые добивались большего влияния, а для этого привлекали земледельцев и рабочих на предприятиях, которые создавались в то время – это 1830 г.
В это время, в связи с законом о реформе избирательной, началось движение по распространению выборов вниз, по увеличению числа избирателей. Собственно, это начало демократического мира.
М. Королева: Интересная картина возникает. Мы привыкли думать, что у нас политика это то, что происходит и навязывается сверху. А вы рисуете картину, которая похожа на природный процесс – деление, размножение, скрещивание.
Е. Ясин: Естественный процесс взаимодействия и конфликта групп политических и экономических.
М. Королева: То есть, это не король распорядился или крупные землевладельцы сговорились, а люди сами?
Е. Ясин: Не забывайте, что там короли были чуть отодвинуты. Вспомните о политической роли, которую сейчас играет британская королева, – очень большое уважение и никакого политического влияния. Это существенно. Когда выбирается новый премьер-министр, его выберут в Палате Общин, после этого выступает королева и читает текст, который ей напишут руководители парламента или партии, которая в это время правит. Но это все начиналось тогда.
И что важно – процесс перехода от элиты к избирателям, к более широким кругам. И в течение ста лет шла борьба за снижение избирательного ценза, за то, чтобы большее количество людей принимало участие в выборах.
А надо сказать, что были такие интересные моменты не только в Британии, но и в других странах, где в этом процессе, когда увеличивалось вовлечение людей в выборы, важную роль играли консервативные партии. Потому что, когда рассуждали и вели политическую деятельность виги, – в будущем это либералы, Ллойд Джордж, а потом их оттеснили, пришли на их место лейбористы, – это были левые, либералы. Либеральная школа была их площадкой. Их вождь, известный потом британский премьер-министр Гладстон, он не добивался того, чтобы увеличить количество избирателей.
Но был лидер партии консерваторов, Дизраэли, это были уже 80-гг. 19 столетия. Дизраэли добивался того, чтобы количество избирателей возрастало. Обратите на это внимание, потому что такую же политику в Германии, на континенте, проводил Бисмарк. Потому что консерваторам нужно было больше избирателей низшего слоя.
М. Королева: А как можно было увеличить количество, в чем заключался ценз? Это был имущественный ценз?
Е. Ясин: Да, прежде всего, имущественный. Потом образовательный, и все. Самое главное – собственность, образование и имущественный ценз. И это означало, что когда консерваторы вовлекали в выборы и вообще в общественную жизнь самых малограмотных, самых неактивных, они получали поддержку. Потому что эти люди в большей степени ориентировались на поддержку консерваторов и тех людей, которые не выдвигали какие-то радикальные идеи. Но в результате всего этого получилась такая вещь: 1928 год, – напоминаю, что это движение в Британии началось в 1830 г., а в 1928 году, почти через сто лет…
М. Королева: Неспешно двигалась демократия.
Е. Ясин: Если вы хотите представить себе, сколько времени будет идти процесс становления демократии у нас, – сто лет. Это срок, в течение которого демократия возникла в Британии, во Франции, в США. Можно, конечно, считать, что в Германии этот процесс занял меньше времени, но надо сказать, что этот период закончился приходом к власти Гитлера. И уж считать это торжеством демократии никак нельзя. Процесс же формирования в Германии демократии начался с Бисмарка, как ни странно, но это факт.
М. Королева: Мы дошли до 1928 года. И что тогда случилось?
Е. Ясин: Интересно, что, во-первых, либералы потерпели политическое поражение довольно большое. Как раз в годы Первой мировой войны. Потому что знаменитый Ллойд Джордж, который в это время там был премьер-министром и вождем партии вигов, но после войны он ушел, и на его место пришли консерваторы, и они вели Британию довольно продолжительное время.
Но в 1928 г. Стали выдвигаться лейбористы. Не то, что либералы-виги, а это социалисты. Они победили и повели борьбу за то, чтобы получить всеобщее избирательное право, чтобы все граждане страны мужского пола были избирателями. И, в конце концов, лейбористы добились того, что этот закон был проведен.
М. Королева: Всеобщее избирательное право.
Е. Ясин: Да. И это и есть в каком-то смысле признание демократической системы, достаточно полной.
М. Королева: Можно ли сказать, что если в стране введено всеобщее избирательное право, то это венец демократии и двигаться дальше некуда?
Е. Ясин: Наоборот. Демократия начинает развиваться на своей собственной основе. Но когда мы сегодня говорим, демократическая страна или не демократическая, – если в этой стране проводятся выборы – честные, открытые, в которых участвует все взрослое мужское население, то как минимум, такая страна считается демократической. Если какие-то категории избирателей исключены, там есть определенные минусы в демократии.
Кроме того, определенные правила – свобода слова, собраний, другие права, – защита прав собственности. Почему я подчеркивал переход от элиты к массовости? Это означало, что когда элита – вы еще имеете систему с ограниченным доступом. Я применяю термин, который применял Дуглас Норт, – можно почитать книжку «Насилие и социальные порядки», – я очень рекомендую, она есть на русском языке, очень интересная. Но он как раз разводит эти две эпохи: ограниченный доступ, государство с ограниченным доступом, он называет их естественными государствами. Потому что львиная доля истории всех современных государств – ограниченный доступ.
М. Королева: Ограниченный доступ к демократии?
Е. Ясин: К правам, собственности, доходам. Когда простые граждане, за пределами элиты, не имеют доступ.
М. Королева: А мы страна с ограниченным доступом?
Е. Ясин: Да.
М. Королева: как это может быть?
Е. Ясин: Потому что мы не считаемся с правилами, которые применяются в Великобритании и других демократических странах.
М. Королева: Это почему? У нас на бумаге все есть.
Е. Ясин: Но у вас люди нижних слоев, которые получили избирательное право, пользуются действительно сводами и выражают свое мнение на выборах?
М. Королева: А разве нет?
Е. Ясин: Получается, что либо они выражают поддержку действующему правителю, либо те правители, которых они хотели бы выдвинуть, они к власти не приходят. Хотите, я вам расскажу историю, которая происходила в России, например, с 1917 г., а потом происходит сейчас, с 2000 г.?
М. Королева: Очень хочу. Сделаем перерыв и послушаем историю.
НОВОСТИ
М. Королева: Продолжаем программу. Говорим о примере Великобритании, которая медленно переходила и перешла в свое время к демократии. Мы остановились, тем не менее, на нас.
Е. Ясин: Обращаю внимание на то, что у нас становление современного европейского государства началось в 1861 г., в тех пор, как было отменено крепостное право, а затем были проведены Земская и судебная реформа. Это были поразительные достижения российских демократов, либералов. И затем в течение определенного времени они начали отступать – еще даже при царствовании Александра Второго.
М. Королева: Не они начали отступать, а их начали оттеснять.
Е. Ясин: Да. И наиболее сильное давление на этих людей оказывали власти уже при императоре Александре III, там есть очень выразительная история относительно того, как министр финансов Витте, современный, передовой деятель экономики и политики, министр финансов, боролся с министром внутренних дел Плеве, который был намного моложе его, но был настроен консервативно и хотел угодить императору. Витте тоже старался, но у него было определенное представление о будущем, какой должна быть Россия. И даже тогда, когда у него были очень консервативные представления, сталкиваясь с проблемами, которые должна была решать Россия, он выбирал решения, может быть не всегда рыночные, не всегда идеальные, но все-таки такие, которые продвигали нас вперед.
Для примера скажу – Витте является автором национализации железных дорог. Он же потом давал государственные деньги для того, чтобы строить железные дороги, чтобы находились компании, которые будут этой работой заниматься, но это была все государственная собственность. Хотя до этого, начиная с министра Рейтерна, тот старался сделать так, чтобы с самого начала железные дороги строили частные компании, в собственность которых эти дороги бы переходили и пользовались госзаказами.
Витте повернул и продемонстрировал свою консервативность. У него была еще одна такая интересная история, то, что у него не бывало дефицитных бюджетов. Во времена его и его предшественников, Бунге и Вышеградского, нашего знаменитого математика, они сводили бюджет в основном без дефицита, но они ничего больше и не тратили, что придумал Витте? Он сводил бюджет без дефицита, у него все было «тип-топ», государство выглядело прекрасным финансистом. Не хочу, чтобы мы забыли еще одну его важную заслугу – он провел денежную реформу и в результате мы получили твердую валюту и свободные цены. Это было колоссальное продвижение рыночной экономики в России.
Но одновременно у него не было бюджетного дефицита. Но он занимал большие суммы за границей шла борьба между Германией и Францией, кто больше даст денег. И французы побили немцев, и это определило то, что во время Первой мировой войны Россия воевала с Францией, а не с Германией, с которой они были союзниками. А уж Франция агитировала Великобританию, чтобы она позабывал свои колониальные интересы и постоянные стычки с Россией между Индией и Узбекистаном, и, в конце концов, добилась успеха.
М. Королева: Но мы не дошли до истории в 20-х г. – что там с нами приключилось в смысле демократии и рыночных отношений?
Е. Ясин: Линия наших революционеров, большевиков, которые захватили власть 25 октября 1917 г. По старому стилю, а по новому 7 ноября, у них было твердое ощущение, что для того чтобы построить настоящее социалистическое общество, нужно делать не буржуазную демократию, а нужно добиться того, чтобы была диктатура пролетариата.
Вот с этого момента, в течение всей Гражданской войны, мы проповедовали диктатуру пролетариата и методы управления были соответствующие, напомню, что НЭП в России с 21 г. Получил путевку в жизнь, тогда когда Ленин посмотрел на события, которые были в последний год гражданской войны – это Кронштадтский и Антоновский мятеж в Тамбовской губернии. Он понял, что такая линия, которую проводила партия большевиков в годы гражданской войны, она больше не годится, и надо проводить другую политику, которая может привлечь избирателей и людей.
Но переход к НЭПу не означал смену политического строя.
М. Королева: То есть, никакой демократии и никакого рынка.
Е. Ясин: Нет, рынок был довольно существенный и было бы правильным, если бы в начале 30-х гг. или в конце 20-х мы взяли бы курс на строительство рыночной экономики, с развертыванием собственности, – это была политическая линия Бухарина. Но тогда победил Бухарина тов. Сталин, который сказал, будем проводить коллективизацию, индустриализацию, культурную революцию и в результате получим социализм. И этот социализм появился – ну, я считаю, он был в 1936-1937 гг.
М. Королева: Рука об руку с репрессиями.
Е. Ясин: Совершенно верно. Но сказать, что это было одновременно торжество демократии, не смотря на то, что в 36 г. Была принята – по букве – довольно демократическая конституция, мы никак не можем, Россия с тех пор, Советский Союз не был демократической страной и не был демократической страной вообще с тех пор, как пришли большевики. Надо все-таки ясно это понимать. Собственно, когда опять начались разговоры о демократии? С Горбачева. А потом с Ельцина. Тогда, когда в 1991 г. Либеральные демократические силы одержали победу над ГКЧП, и мы получили возможность развивать демократию. Но демократия тоже не очень.
М. Королева: Скорее рынок.
Е. Ясин: Рынок это было главное. На него делал ставку Ельцин, его в этом убеждал Гайдар, с моей точки зрения он был прав, потому что одновременно решать одну и другую задачу было невозможно. А потом, в силу разных причин, это движение к демократии все время шаг за шагом тормозилось и остановилось вообще между 2000 и 2003 гг.
М. Королева: А потом, как мы знаем, едва ли не повернуло вспять. При этом, как вы утверждаете, рынок нам все-таки остался?
Е. Ясин: Да.
М. Королева: Вернемся в Великобританию. Хочу понять, как там происходило движение демократии с рынком, параллельно, или что-то опережало?
Е. Ясин: Скажу так, что рынок, рыночная экономика там была в довольно развитом виде уже к эпохе промышленной революции. Но она на самом деле была и раньше, потому что вы помните, что проходило огораживание в Великобритании – это было изъятие земель у крестьян, забирала земельная аристократия и земля превращалась в предмет торга, предмет передачи. И развитие рыночных отношений и торговли там было очень развито, и что характерно – я помню марксистские труды, которые я когда-то изучал, – там они говорили, что в отличие от французской, британская аристократия положительно относилась к торговле. А торговля это и есть рынок. Это означает, что торговые, капиталистические и политические отношения пришли в определенное соответствие.
Надо сказать, что процесс формирования политических партий в Великобритании практически одновременно сопровождался процессом становления всей системы британских компаний. Крупных объединений промышленников и предпринимателей. Вот эта настоящая крупная индустрия, крупные компании, формировались параллельно с политическими партиями.
М. Королева: То есть, реальный капитал и политический шли параллельно. Мы остановились на 1928 г., вы сказали, что тогда и случилась настоящая демократия – всеобщее избирательное право.
Е. Ясин: Всеобщее избирательное право для стран, которые переходили к капитализму и одновременно строили демократическую систему, это было контрольной точкой. Вы как бы создали систему, которая работает на всеобщем избирательном праве, все граждане имеют одинаковое право открытого доступа к выборам, собственности, и в этот момент привилегии элиты превращаются в права. Это очень важно. Это определенная философия становления современного демократического строя.
М. Королева: Когда права есть не только у элиты, но у всех, привилегии упраздняются.
Е. Ясин: И эти процессы прошли в Британии в эти годы.
М. Королева: Хотелось бы понять – с того момента прошел век. И что, демократия в Великобритании с того момента застыла, или сформировались некие правила игры и дальше все действовали по этим правилам?
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Происходили небольшие изменения шли дебаты в парламенте, что надо переменить в правах, или в свободах, в последние годы были приняты законы, которые сокращали возможности притока мигрантов, какие-то другие такие законодательные акты.
М. Королева: То есть, никаких отступлений назад, никаких сомнений, никаких метаний, никаких судьбоносных поворотов и изменений не было?
Е. Ясин: Институциональных поворотов в развитии методов управления страной уже не происходило. Или они были малозаметны. Это да. Но это не только в Британии. Если вы посмотрите картину всей Европы.
М. Королева: А если вспомним нас, а мы привыкли себя считать частью Европы, то мы за эти сто лет сколько раз меняли правила игры?
Е. Ясин: Это как раз очень показательно. Потому что если вы оставляете систему управления, которая основана на воле определенного количества людей, а, в конечном счете, одного, то он, конечно, сохраняет за собой права ручного управления. Он меняет порядок в одну, в другую сторону. Для него важно, кто рядом с ним будет и какие нужно производить перемены, чтобы один деятель остался, а другой ушел, – свои правила, и они меняются гораздо чаще. Нам кажется, что это важно, – может быть, это и важно и играет политическую роль. Потому что у нас демократическая, политическая система не установилась.
Приведу пример – вернемся потом к Англии. У нас в 90-е гг. возникла система местного самоуправления.
М. Королева: Попыталась возникнуть.
Е. Ясин: Нет, она была. Выборы губернаторов, местных советов, парламентов, они происходили по демократическим правилам. И определить, кто является мэром Москвы, Лужков, выступая с трибуны, сказал коммунистам в парламенте – мою власть в Москве определяют москвичи. Так было. Потом, в начале 2000-х гг. эта система сменилась и нам предложили, и мы приняли систему, которая была основана, мы вернулись к тому порядку, когда самых главных лидеров, губернаторов, назначало правительство из Москвы. И также оно влияло и на проведение местных выборов. И вся эта система в значительной степени снова приобрела те свойства, которые она имела при советской власти.
Ну, я не знаю, что будет дальше, но если бы меня спросили, что нам надо было бы сделать в будущем цикле, когда нам нужно будет создавать механизм управления экономикой, который бы давал надежный контроль со стороны народа за тем, какие принимаются решения, то нам надо было бы вернуться к той модели, которая потихоньку была вытеснена, начиная с 2000 г. У нас в стране.
М. Королева: Мы, волей-неволей, сравниваем. Должна же быть где-то та кощеева игла, которая мешает нам все время двигаться плавно и поступательно, как в Британии, к демократии. Где-то есть причина, которая мешает нам построить демократию в России?
Е. Ясин: Да.
М. Королева: Да ладно?
Е. Ясин: Я сижу, и раздумываю. «Переходная демократия», что я имею в виду – у каждого человека, который размышляет над судьбами страны, он спрашивает, как мы перейдем от того положения в котором мы находимся сегодня к тому положению, которое было бы нормальным? А нормальное в этой ситуации это такое положение, когда идет, предположим, экономический рост – пусть не 7–8%, как у нас было, но 3–4 нам бы хватило. Мы должны подниматься, потому что этот подъем обозначает модернизацию страны, наше приобщение к развитым нынешним странам. Мы должны после того, как с нефтью мы разобрались, она больше у нас не тащит вверх, мы должны перейти к какой-то другой системе. Возникает вопрос – как будет осуществляться этот переход?
М. Королева: И что с нами не так, самое главное, что нам мешает?
Е. Ясин: Мешает следующее – что мы в значительной степени вернулись к тем политическим механизмам, которые были у большевиков. Я прошу прощения, я умеренно очень отношусь к нашему нынешнему руководству, я понимаю, почему они избрали такой вариант движения вперед, потому что когда они его избирали, не было ясно, правильная это линия, или правильная линия продолжать то, что было в 90-х – это было неясно. Но они выбрали вариант, в котором существует такая двойственность: с одной стороны имеются демократические правила игры, а с другой стороны имеются неформальные правила, которые действуют по иерархии, сверху вниз. Это ручное управление.
М. Королева: По понятиям.
Е. Ясин: Да. А это не создает перехода к демократии. Почему нам так важна демократия? Демократия играет такую важную роль, потому что обеспечивает верховенство права. Кто может обеспечить верховенство права, то есть, такое положение, чтобы закон был превыше всех начальников и чтобы мы знали, что мы защищены законом.
М. Королева: Кто?
Е. Ясин: Демократия. Потому что все демократические институты – выборы, депутаты, политические партии, – они создают эту обстановку борьбы, столкновения различных групп, которые, в конце концов, делают выгодным для всех политических сил страны демократическую систему. Мы должны к этому подойти. А пока мы еще живем в такой области, что мы все время смотрим, какие у нас новые порядки, то вспоминаем, какие они были раньше.
М. Королева: Но вы так и не ответили на вопрос, что с нами не так. Надеюсь, мы об этом поговорим.
Е. Ясин: Мы вернулись обратно.
М. Королева: И это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен».
Источник – радио «Эхо Москвы». 10.02.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1489280-echo/