Евгений Ясин: «Не слушали Егора Гайдара, теперь слушайте меня!» / Радио Свобода. 08.11.2013
Автор – Михаил Соколов
Зачем Владимир Путин тратит Фонд национального благосостояния на мегапроекты?
Решение Кремля об использовании 40% средств Фонда национального благосостояния на гигантские инфраструктурные проекты вроде реконструкции БАМа и Транссиба и создания единого московского авиаузла, принятое на фоне негативных прогнозов развития России, и другие проблемы экономического развития страны в программе «Лицом к событию» обсуждались c научным руководителем Высшей школы экономики, профессором Евгением Ясиным.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии научный руководитель Высшей школы экономики, профессор Евгений Ясин. Мы сегодня обсудим интересные разнообразные экономические проблемы, связанные с решениями президента и правительства.
Но начну я с другого события – события будущего. 15 ноября в Москве будет открыт памятник Егору Гайдару в таком тихом уголке около Всероссийской библиотеки иностранной литературы.
Я хочу спросить: Евгений Григорьевич, не рано ли? Для многих исторические заслуги Егора Гайдара не очевидны.
Евгений Ясин: Это общенародное дело. Когда придет то время, когда за Егором Гайдаром придет всенародное понимание, тогда ему будут ставить памятники гораздо больше, чем сейчас. Я считаю, что его заслуги перед своей страной настолько очевидно, что в уменьшенном масштабе эти памятники можно ставить уже сейчас хотя бы для того, чтобы на их примере пытаться объяснить, что было сделано. Я должен сказать, что в Высшей школе экономики первый памятник был установлен осенью 2012 года.
Михаил Соколов: Был ли Егор Гайдар демократом? Сейчас есть демократические оппозиционные политики, которые считают, что нет, что он был незаурядным экономистом, но в то же время был таким номенклатурным бюрократом.
Евгений Ясин: Я бы не стал этого говорить, потому что все те люди, которые участвовали в тех событиях, они все были демократами по очень простой причине – все были уверены в том, что Россия подошла к такой черте, когда она превращается в рыночную демократию. Это была модель, по крайней мере, среди населения больших городов или среди либеральной интеллигенции, демократического движения, она была достаточно широко принята. Я даже напомню вам, что в 1990 году в Верховном совете России была фракция выделена из коммунистической «Коммунисты за демократию».
Михаил Соколов: «Волки за вегетарианцев». Сейчас что мы имеем? Мы имеем ревизию наследия Гайдара, нерыночную автократию или рыночную автократию, скорее все-таки?
Евгений Ясин: Все-таки скорее рыночную. Я так думаю, у меня все время была такая мысль, что надо проверить, насколько мы сохранили основные контуры рыночной экономики и можно ли утверждать, что нас не ожидает катастрофа такая же, как ожидала нерыночную советскую экономику, начиная с 1990 года. Нет, вы знаете, экономика развивается, работает она где-то от одной трети до половины своей мощности, но она рыночная.
Ни Госплан, ни Госснаб, никакие другие организации не должны беспокоиться относительно того, будет ли кусок хлеба на столе у обывателя, будет ли молоко, будет ли мясо и так далее. Как-то это все крутится, никого никто не спрашивает, рынок работает. Но довольны ли мы? Нет. Если вы спросите сторонников рыночной экономики, они скажут: нет, ничего нет, все провалилось и так далее.
Михаил Соколов: Провалилось же действительно. Госкорпорации разнообразные, бюрократия, бизнесмены сидят в тюрьмах огромном количестве.
Евгений Ясин: Это разные вещи.
Михаил Соколов: А что, силовая бюрократия не сажает бизнесменов, чтобы перераспределить собственность?
Евгений Ясин: Я же сказал, от трети до половины. Нужно иметь большой зазор для того, чтобы не давать экономике работать. Поэтому мы и сталкиваемся с такими вещами, что бизнес и те органы правосудия, какие у нас есть, находятся в конфронтации, и эта конфронтация как-то поддерживается. Я не знаю, зачем, но факт остается фактом.
Это вопросы не политические, но, тем не менее, останавливать или замедлять развитие экономики это позволяет. Изменения, которые могли бы в этой сфере наступить, почему-то они не происходят. Это очень серьезный вопрос, с моей точки зрения, который стоит на повестке дня. Что-то делать нужно обязательно. В то же время представители силовых структур делают очень многое для того, чтобы препятствовать нормальной работе экономики – это точно. Но это другой вопрос. Мы начали с Гайдара, поэтому я констатирую, что если нужно будет хорошо упоминать Гайдара и пытаться реализовать некоторые его предложения, его идеи, то это не так трудно сделать, экономика к этому готова.
Михаил Соколов: Наследство Егора Гайдара, например, 13% подоходный налог, плоская шкала, президент России Владимир Путин на этой неделе не исключил переход на прогрессивный налог на доходы граждан и даже впервые назвал эту шкалу более справедливой. И этого не будет, это отменят в ближайшее время?
Евгений Ясин: Я так полагаю, что это не отменят, если вы имеете в виду плоскую шкалу налогообложения. У нас президент очень часто выступает с какими-то идеями, которые для слушателей представляются как некоторое его одобрительное отношение к каким-то людям, которые выступают с какими-то идеями. Будут или не будут эти идеи реализовываться?
Я бы посоветовал Владимиру Владимировичу послушать то, что я сейчас скажу. Я считаю, что плоский налог в свое время одним из самых удачных, и я бы не стал ничего в этом отношении менять. Замечу, что плоская шкала подоходного налогообложения связана с налогом на добавленную стоимость, в Америке нет налога на добавленную стоимость, и там есть сложная система прогрессивного обложения личных доходов. Ничего хорошего она не дает, никаких преимуществ американской экономике. Они не захотели, их дело, но нам незачем менять. И если вы хотите добиться большей справедливости, пожалуйста, у вас есть возможность обложить как следует, я имею в виду не очень много, но с хорошим контролем, транспортные средства и недвижимость, все, больше ничего не нужно.
Михаил Соколов: Смотрите, оно и сейчас обкладывается: транспортный налог поднят, в Москве введена плата за парковку в центре и довольно приличная, растет, полгода не проработали, на 60% цену поднимают, «замечательное» экономическое решение, например, московских властей. Так что эти идеи реализуются.
Евгений Ясин: Нет, не реализуются. Вы пока по делу привлекли только транспортный налог, который, с моей точки зрения, построен недостаточно хорошо, там есть над чем поработать. Во-вторых, что касается недвижимости, вы говорите о стоянках автомобилей. Причем здесь одно и другое?
Вопрос должен быть: построен ли налог на недвижимость так, чтобы те избытки, которые хотят отнять у богатых за то, что они построили себе роскошные дома, дворцы и что они занимают большие земельные участки. Я не могу сказать, что это сделано. У нас рынка земли по существу нет. Мы все ссылаемся на то, что нужно сделать земельный кадастр, только после этого и так далее. Но на самом деле, если вы это сделаете, я просто напомню, что когда Починок был министром налогов и сборов, он предлагал вдоль Рублевского шоссе пропускать вертолеты, чтобы они летали и делали снимки участков, на которых стоят дома, а потом предъявляли бы после оценки эти снимки владельцам. Но не прошло. Больше того, Починок оказался в отставке.
Михаил Соколов: Не сразу. В другое министерство его отправили, так что наказан он сильно не был.
Евгений Ясин: Слава богу, что не был сильно наказан. Я приношу благодарность нашему родному президенту и правительству, справедливость в этом случае восторжествовала.
Михаил Соколов: Вам скажут: дома построены не в России.
Евгений Ясин: Там-то они облагаются. Но то, что здесь можно было сделать, так и не сделано. Если это можно было бы сделать, никакой прогрессивный налог не нужен. Кроме того, вы не забывайте, мы живем в России, для того, чтобы обеспечить действие тех законов, которые вы примете, и собирать достаточно налогов – это нужно триста тысяч мобилизовать в налоговую службу или в какие-нибудь спецчасти.
Михаил Соколов: Один сенатор уже обратился к Путину, что надо возродить службу типа ОБХСС – борьбы с хищениями социалистической собственности, то есть еще усилить силовые структуры хочет.
Евгений Ясин: Если бы я был хотя бы на 10 лет моложе, я занялся бы этой работой. Я собрал бы все предложения наших депутатов, которые они выдвинули после президентских выборов 4 марта 2012 года, и попытался бы проанализировать степень их изощренности по части того, чтобы угадать, что нравится президенту. Какое еще дополнительное давление можно оказать на хозяйствующие субъекты с тем, чтобы они, не дай бог, что-то начали производить.
Михаил Соколов: Им не надо угадывать, по многим вопросам им прямо дают указать, что делать. Пожалуйста: митинги усложнить, НКО зажать, «иностранных агентов» искать. Теперь за какую-то мифическую пропаганду сепаратизма на 20 лет сажать. Так что сигналы им дают, но они добавляют собственную инициативу, правильно?
Евгений Ясин: Я готов включить в этот список все предложения, которые поступают из Кремля.
Михаил Соколов: И что вы с этим списком будете делать?
Евгений Ясин: Я проанализирую и у меня будет очень хороший материал для того, чтобы объяснить сущность того режима, который мы создали, проголосовав за президента Путина 4 марта 2012 года.
Михаил Соколов: Вы как научный руководитель Высшей школы экономики можете попросить своих коллег помочь вам составить такой реестр.
Евгений Ясин: Хорошая идея, я попробую это сделать.
Михаил Соколов: Еще одна тема, тоже актуальная для этой недели. Я помню, Егор Гайдар предлагал использовать фонды, тогда резервный был, теперь есть фонд национального благосостояния, в качестве основы для пенсионного фонда. Президент России Владимир Путин решил этот фонд резервный распечатать и начать инвестировать по 150 миллиардов рублей из этой подушки безопасности на строительство Центральной кольцевой автодороги, и на развитие БАМа и Транссиба. Причем нас уверяют, что эти деньги даже могут вернуться, то есть это проекты, которые дадут некоторую прибыль. Что вы думаете о таких творческих планах правительства?
Евгений Ясин: Я к ним отношусь резко отрицательно.
Михаил Соколов: БАМ не нужен, кольцевая дорога не нужна?
Евгений Ясин: БАМ не нужен, кольцевая дорога может быть и нужна, я не являюсь специалистом для того, чтобы высказываться по этому вопросу. Я думаю, что все неспециалисты пришли в некое состояние напряженности, выслушав предложение по части строительства железной дороги сверхскоростной до Казани в то время, когда у нас столько проблем.
В этих обстоятельствах я хочу вернуться к предложениям Егора Гайдара, я являюсь его большим сторонником, я считаю, что неудачны такого рода решения правительства глобальные, которые сводятся к тому, чтобы найти место каким-то государственным средствам, которые потом разворуют.
Мы всегда должны будем потратить на эти объекты примерно на порядок больше средств, чем хотели выделить. Решить этот вопрос таким образом: у вас есть гораздо более серьезные проблемы национального значения.
Михаил Соколов: Например?
Евгений Ясин: Например, несбалансированность, дефицитность пенсионного фонда. Потому что эта дефицитность с каждым годом нарастает чуть ли не в геометрической прогрессии.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что пытаются создать такую пенсионную систему, чтобы реально снизить выплаты пенсионные, и будут ее балансировать таким образом.
Евгений Ясин: Я не знаю, как они все будут делать.
Михаил Соколов: Там какие-то коэффициенты.
Евгений Ясин: Я прошу прощения, я сделаю соответствующие пояснения. Первое, что сделано: все средства, которые откладывались в накопительную часть, они возвращаются в распределительную часть, то есть для выплаты нынешним пенсионерам. И таким образом эта накопительная часть и идея реформы 2002 года, по крайней мере, кладется под сукно. А зная нравы нашего правительства, я считаю, что мы с этой реформой покончили.
Михаил Соколов: То есть конфискация?
Евгений Ясин: Не конфискация, не будем такие громкие слова. Может быть национализация.
Но дальше эта история с коэффициентами и так далее. О чем идет речь? О том, чтобы найти какой-то метод, в данном случае применяемый во Франции, для того, чтобы ввести порядок повышения пенсионного возраста. Во Франции он применяется.
Может быть, учитывая то, что мы ищем какие-то методы, которые были бы не такими чувствительными для населения, не вызывали его резко отрицательное отношение, предложили такой вариант. Там принципиально ничего плохого и опасного нет.
Но это только вы же применили некий способ для того, чтобы решить проблему с одной третью дефицита средств пенсионного фонда. А остальное? Вы не сможете от нее избавиться просто так, и вам надо будет обязательно через какое-то время другое правительство. Придет вводить как во всем мире взносы работающих граждан на свои пенсионные счета. И без этого, я думаю, проблема дефицита пенсионного фонда не будет решена, во-первых. Во-вторых, даже если вы это сделаете, вы обнаружите, что там остается незакрытая часть.
Михаил Соколов: И как ее закрывать?
Евгений Ясин: Надо было слушать Егора Гайдара, когда он был живой. Нет, теперь слушайте меня.
Потому что на самом деле ситуация выглядит таким образом, что при переходе на ту пенсионную систему, которая годится для нашего общества сегодня, при том, что число пенсионеров в составе населения увеличилось с 12% до 28 и будет еще расти чуть ли не до 40%, мы должны обязательно сделать, чтобы в конечном счете люди накапливали себе на пенсии соответствующие суммы. И для этого государство должно что-то внести.
Возвращаясь к БАМу, возвращаясь к нашему кольцу.
Михаил Соколов: Еще Московский авиаузел…
Евгений Ясин: Мы должны взять и все эти деньги, которые Путин велел вложить на эти объекты, должны положить в целевой капитал пенсионного фонда.
Михаил Соколов: То есть под проценты?
Евгений Ясин: Под проценты. А те деньги, которые туда будут положены и будут гарантировать нарастание этих сумм, можно будет после этого давать в кредит из того же фонда, но в умеренных количествах, тем же предприятиям.
Но имейте в виду, что это должны будут делать другие органы, которые отвечают прежде всего за то, чтобы формировались пенсионные средства. И тогда вместо того, чтобы оплачивать БАМ, они будут давать деньги на малое и среднее предпринимательство.
Михаил Соколов: Я читаю, например, что РЖД обещает прибыльность в 2-3% годовых, начиная с шестого года реализации, если им эти деньги дадут. С этой кольцевой дороги доход: инфляция плюс 1%. Может быть лучше им дать, они заработают денег, немного, правда, но заработают, а потом это пойдет в казну? Они же обещают все сделать правильно, деньги с нас брать за проезд.
Евгений Ясин: Это очень правильно, это замечательно. Они деньги за проезд должны брать независимо от того, получат или не получат.
Михаил Соколов: Акциз есть на бензин. Так что и так берут.
Евгений Ясин: Бензин – это тоже не железнодорожное дело.
Михаил Соколов: Я имею в виду Центральную кольцевую дорогу.
Евгений Ясин: Вы мне про Якунина задавали вопрос, я вам отвечаю, что если вы будете проводить нормальную политику, то вы должны рассчитывать на то, что есть времена, когда надо добиваться максимальных темпов экономического роста и все удовлетворять, улучшать, а потом наступают другие времена и тогда надо искать решение острых проблем, которые может быть требуют затягивания поясов и так далее. Я боюсь, что мы приближаемся ко второму.
Михаил Соколов: То есть вы с этим мрачным прогнозом, который сейчас опубликован Министерством экономики, согласны, что десять совсем не тучных лет ждут Россию?
Евгений Ясин: Я хотел бы отказаться от этого, но должен признать, что я доклад для 12-й конференции Высшей школы экономики апрельской написал два года назад и там я прогнозировал при том варианте политики, который реализуется сегодня, будте 2%.
Михаил Соколов: А там 2,8%.
Евгений Ясин: 2,5%. Не будем спорить.
Михаил Соколов: Разница принципиальная?
Евгений Ясин: Нет. На самом деле 0,8% для большой экономики – это серьезная вещь. Так что плеваться и говорить: а у нас всегда было 7% или 6%. У нас были 5-6 лет такие высокие темпы благодаря росту цен на нефть.
Михаил Соколов: А вы уверены, что только благодаря росту цен на нефть?
Евгений Ясин: В основном.
Михаил Соколов: Все-таки атмосфера была получше в экономике и в воздухе.
Евгений Ясин: Атмосфера была получше, потому что росли цены, может быть, еще полпроцента это добавляло. Но главным образом это был рост цен на нефть.
Второе: у нас был некоторый избыток трудовых ресурсов, который каждый год добавлялся в размере 2,2%. А сейчас мы каждый год в среднем будем иметь снижение численности рабочей силы на 1%.
Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, можно уточнить, может быть вы в курсе, ведь из этого резервного фонда уже деньги брали и в разгар кризиса дали так называемым стратегическим отраслям 500 миллиардов рублей, я округляю. Эти деньги вернулись или нет?
Евгений Ясин: Да, они вернулись. Я думаю, что та операция, которая была проведена правительством после того, как кризис постучал в нашу кассу, она была одной из самых удачных. Потому что те средства, которые были взяты тогда из резервного фонда, фонда национального благосостояния, они вернулись, они были возвращены корпорациями, которым были даны в кредит. В том числе это была «Альфа», это был Дерипаска и так далее, государственные тоже компании. Они вернулись, это была удачная операция.
Тогда удачно провели, а сейчас предельно неудачно. Все гигантские проекты, начиная от Сочи, мирового чемпионата, идей насчет строительства БАМа, я думаю, что это не очень удачные мероприятия.
Я думаю, что Владимиру Владимировичу придется выступать и говорить, что да, что мы погорячились, раньше надо было некоторые проекты отменять, задержим и эти. Надо бы, но не время.
Михаил Соколов: С Олимпиадой в Сочи уже ничего не сделаешь. Там какие-то грандиозные цифры. Такое впечатление, что из этого неудачного опыта не хотят делать выводы.
Евгений Ясин: Вот туда все и уйдет.
Михаил Соколов: Туда уже ушло.
Евгений Ясин: И в другие проекты, которые вы называли, еще время есть, подождите.
Михаил Соколов: То есть, вы думаете, эти проекты, на которые выделены деньги правительством, они могут быть некоторые приторможены?
Евгений Ясин: Да. Я шучу о том, что все уйдет туда. Но на самом деле просто я хочу обратить внимание на то, что как организованы эти проекты и что при этом совершенно не решаются долгосрочные проблемы развития российской экономики – это крайне опасное явление.
Оно опасно не тем, что взорвется завтра, оно взорвется после сочинской Олимпиады, тогда, когда придется постучаться в пенсионный фонд, а там будет дефицит в размере 6-и триллионов рублей. И это может быть сразу за 2020 годом. Но надо же думать все-таки. Я понимаю, что можно рассчитывать, что нас не будет, мы уйдем в отставку и так далее.
Михаил Соколов: Это кто собрался в отставку?
Евгений Ясин: Я не знаю, я например говорю.
Михаил Соколов: Я обрадовался уже, что кто-то собирается в отставку.
По-моему, в России никто, добравшись до власти, не собирается в отставку уходить обычно.
Евгений Ясин: Пожалуй, вы правы. Я предположил немыслимое.
Но все-таки исходить из того, что эта проблема существует. Существует не только эта проблема, существует проблема финансирования развития здравоохранения.
Михаил Соколов: Там же сокращают ассигнования, я так понимаю, в ближайшие годы.
Евгений Ясин: Самое время…
Я прочитал заметку о том, что наше Министерство обороны решило, что численность наших вооруженных сил нужно довести до одного миллиона человек. Я боялся сказать: давайте сократим до тех размеров, хотя бы до миллиона, как мы собирались. Оказывается, фактическая численность наших вооруженных сил составляет 760 тысяч человек. И что-то давно это продолжается, а на нас никто не напал.
Михаил Соколов: Вы видите, приоритет был в другую сторону – увеличивать количество сотрудников органов внутренних дел, спецслужб и так далее.
Евгений Ясин: Это не вооруженные силы.
Михаил Соколов: То, что было сэкономлено на вооруженных силах, перетекло в другую непроизводительную отрасль, если это можно называть отраслью, или сферу.
Евгений Ясин: Я просто рассуждаю так, что если мы прожили какое-то время при численности армии 760 тысяч человек и ничего с нами не случилось…
Михаил Соколов: И при 500 тысячах прожили бы.
Евгений Ясин: Совершенно верно. С этим предложением я выступал несколько лет назад. 760 – ладно, мы могли бы на этом договориться. Миллион – многовато. Тем более, когда у вас такие расходы на силовые структуры.
Михаил Соколов: Если затронуть еще одну тему, которая тоже кажется актуальной, вы уже сказали о трудовых ресурсах, это сразу тянет за собой такие колдовские слова – «мигранты», «гастарбайтеры».
Нужны ли России в нынешнем состоянии, как мы с вами узнали на замечательном семинаре в Фонде Карнеги, порядка 6 миллионов трудовых мигрантов, которые работают в разных секторах, строительство, ЖКХ и прочее?
Евгений Ясин: Да, нужны.
Михаил Соколов: И никак не обойтись?
Евгений Ясин: Можно обойтись, но мы будем жить хуже. Надо ли это? Дело в том, что у нас не только 2,2 % ВВП рост в нулевые годы, но минус один во втором десятилетии. Минус 1% численности ресурсов каждый год.
Спрашивается: откуда вы будете брать людей? Вы будете снимать их, как раньше, с учебы, из торговли, учителей посылать. Потому что мы решать эту проблему нормальным рыночным способом не привыкли.
Наконец трудовые мигранты нас учат. Наводите порядок. Закон в соответствии с требованиями рыночной экономики – это одно, а устраивать гонения, устраивать полицейские мероприятия типа того, что прогонять людей в колонне, которая идет по улицам, как советские пленные когда-то шли под немцами, зачем. По-моему, это глупость, откровенная глупость. Ее делают поспешно, потому что вышли люди в Бирюлево, еще где-то есть националистические выступления.
Если эта проблема существует, существует давно, о ней было известно. В 1998 году было принято решение по СНГ сохранить передвижение граждан бывшего Советского Союза, в этом, наверное, были свои резоны. Я думаю, все сохранились до настоящего времени. То, что есть какие-то проблемы с мигрантами, с тем, что их бывает много, некоторые из них приезжают вовсе не из Средней Азии, а с Кавказа, и пытаются здесь проявить свой характер в ресторанах, на каких-то танцах и так далее, значит вы должны лучше планировать распределение средств внутри страны.
Михаил Соколов: Если этого рода претензии звучат, то это претензии скорее всего надо обращать к неработающей полиции. В конце концов, кроме уголовного кодекса есть так называемый кодекс административных правонарушений. И многие вещи, которые совершаются абсолютно безнаказанно на улицах в России и приезжими, и коренными жителями, судя по статистике, коренными жителями гораздо больше, они подпадают под этот кодекс. Плеваться или бросать окурки, или кого-то оскорблять – это все наказуемо определенными штрафами.
Если полиция сама ведет себя примерно так же, как те, которые нарушают административный кодекс – это претензия к полиции, а не к каким-то этническим проблемам.
Евгений Ясин: Я в принципе согласен с этим подходом. Просто я считаю, что мы должны изменить характер обращения к силовым структурам, в том числе по этим вопросам. Меньше слушать, что они сами про себя говорят и чего они требуют, прежде всего смотреть на то, как относится к этому население и как в различных своих частях оно себя ведет, искать такую линию, которая обеспечила бы долгосрочный мир гражданский в нашей стране.
Михаил Соколов: Мир между полицией и гражданами?
Евгений Ясин: Нет, между гражданами разных национальностей.
Михаил Соколов: А я бы сказал, что задача обеспечить мир между полицией и гражданами тоже, между прочим, актуальна, поскольку значительная часть граждан видит врага в полиции и в других силовых структура, они просто ведут себя как настоящие хищники, работая по перераспределению собственности.
Евгений Ясин: Я бы все-таки ориентировался на то, чтобы добиваться некоего мира между бизнесом и правосудием и не провоцировать обострения отношений.
Михаил Соколов: Но это вы бы добивались, а власть действует по-другому. Законодательство становится все более репрессивным, инициативы «замечательные» идут одна за другой. Судебная система привязана к телефону.
Евгений Ясин: Да, это правда. С этим согласен. Но я говорю о том, что для развития российской экономики и для повышения благосостояния нужно проводить другую политику.
Михаил Соколов: Опять же о цифрах. Если 43% жителей Москвы по опросу Левада-центра, как мы сегодня слышали, поддерживают лозунг «Россия для русских», что это за страна, насколько она благоприятна для экономического развития, для жизни и так далее?
Евгений Ясин: Не очень она благоприятна. Хотя это пока только слова.
У нас проявляются те же синдромы, которые мы наблюдаем в Европе, в других странах, где много приезжего населения, как правило, это страны более состоятельные, чем те, откуда приезжают мигранты, там возникают проблемы. Был период поликультурализма, когда считалось, что можно это решить так, что каждый получит свой участок и не будем на этом заострять внимание. Сейчас ситуация меняется, придется другие меры применять, не такие терпимые. Но все-таки это мирные действия и нужно находить решение тех проблем, которые ведет за собой глобализация и перемещение больших масс населения.
Но в России это имеет свои особенности, потому что у нас в основном перемещаются люди, которые жили с нами в одной стране, это не колонии, а одна страна, где они имели возможность приезжать и не ездили тогда, когда все было свободно, только если учиться и так далее. А сейчас это способ зарабатывать, это способ кормить семьи.
Михаил Соколов: Вот вам и говорят, что это конкуренты на рынке рабочей силы, это дешевая рабочая сила, которая препятствует модернизации разнообразных производств, это способствует коррупции и так далее, поэтому нужно ввести визовый режим, но почему-то именно и только со странами Средней Азии, и тогда наступит всеобщее счастье и процветание.
Евгений Ясин: Я догадываюсь, это голос нашего бизнеса, который не хочет серьезно думать и решать те проблемы, которые перед нами реально стоят.
Точно так же он не хочет думать относительно усиления конкуренции и не будет думать, потому что это дело не его, а это дело государства. Государство не должно лезть в те вопросы, куда оно известно, что не должно лезть. Оно не должно строить государственные корпорации, какие-то еще такие вещи, которые позволяют собрать больше денег и передать своим людям.
Михаил Соколов: Есть ГУПы, которые они прилипают к государственному бюджету и выкачивают оттуда потом деньги.
Евгений Ясин: Но тогда вы должны построить и строго соблюдать некий минимум законов, которые обеспечивают правовое функционирование рыночной экономики, то это задача первоочередная.
Михаил Соколов: Так общество не требует этого, общество требует мигрантов выгнать.
Евгений Ясин: Я сейчас скажу такую мысль, которая может вызвать неприятие со стороны наших радиослушателей, но все-таки я ее скажу. Решение серьезных проблем общества – это дело элиты, а не большинства народа. Народ голосует за того, кто будет принимать решение, пускай они принимают умное решение.
Михаил Соколов: Если выборы фальшивые, значит и элита фальшивая.
Евгений Ясин: Значит в течение какого-то времени, если выборы фальшивые, государство забирается все глубже и глубже в бездну проблем, которые потом придется решать в процессе взрыва, чего бы очень не хотелось. Я думаю, что Россия за прошедший XX век достаточно наелась этих удовольствий.
Михаил Соколов: Если говорить о взрыве, опять же противники миграции доказывают, что взрыв спровоцирует большое количество иностранцев, якобы не понимающих великой русской культуры. Они будут одним из основных факторов дестабилизации. Вот этот аргумент как вы оцениваете?
Евгений Ясин: Я оцениваю, что этот аргумент не очень действенный, не очень обоснованный по той простой причине, что если у вас полиция, силы правопорядка борются именно с нарушением правопорядка, то тогда эти явления не приобретают такого опасного характера.
Если же они ничего не делает или где-то усилиями определенного слоя бюрократов, которые сами настроены ксенофобски, все-таки безразлично взирают на то, как подогреваются определенного рода ксенофобские настроения, тогда ждите, что это потом даст отдачу.
Слушатель: Мой вопрос по поводу пенсионной реформы, которая была провалена успешно. 20 ноября прошлого года фракция «Единая Россия» в полном составе приняла федеральный закон 227. То есть продуктовая корзина, которая составляет 50% от потребительской корзины, как была, так и осталась, вровень с пайком пленного фашиста, установленного Сталиным – это 90 рублей в день. 5 миллионов человек не получают пенсии в этом объеме, им идет дотация. Скажите, пожалуйста, если пенсионная реформа и дальше провалится, то что же получается, пенсионер будет жить хуже пленного фашиста или просто досрочно отправляться на тот свет?
Михаил Соколов: Вот, пожалуйста, голос народа.
Евгений Ясин: Я надеюсь, что такого рода крайних итогов нам наблюдать не придется. Но, что тенденция определенным образом поворачивается в эту сторону, надо как-то разъяснять нашему руководству, чем мы и занимаемся вместе с вами.
Михаил Соколов: Мне кажется, что разъяснения руководству России доходят до руководства России, когда оно встречается с той или иной большой группой населения на улице. Пока эти люди ходят на выборы, которые не очень адекватные, в том смысле, что представительства недовольных или люди, кто недовольны, сами не ходят на выборы, получается такой парламент, через который можно проводить все эти решения. Когда выходят на улицу, довольно часто наступает некоторое отрезвление, даже диалог. Получается, что людям нужно чаще выходить на улицу?
Евгений Ясин: Не надо, я бы не хотел, чтобы наши выступления были бы провокацией всякого рода к выходам на улицу.
Михаил Соколов: А прямая демократия? Вы против прямой демократии?
Евгений Ясин: Я против бунта.
Михаил Соколов: Я говорю о прямой демократии. Если нет референдума, если нет выборов в приличном виде…
Евгений Ясин: Надо добиваться выборов. Если вы будете проводить бунты для того, чтобы добиться какого-то решения.
Михаил Соколов: Я не говорил это слово.
Евгений Ясин: Это я говорю, а вы это называете прямой демократией. Если нет нормальной демократии, то мы переходим к прямой демократии, то есть выходим на улицу и бьем стекла.
Михаил Соколов: Ни за одну демонстрацию на Болотной не было разбито ни одного стекла, как вы помните. Все было неплохо, в отличие от Бирюлево, согласитесь, где все было несколько по-иному.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Когда-то Евгений Григорьевич, так же как Егор Тимурович сказали такие вещи публично, что русский народ не допустит распада Российской Федерации, в отличие от Советского Союза. Что Евгений Григорьевич думает по этому вопросу? И второй вопрос такой: мы знаем, кто и как подбирал нашего нынешнего уважаемого президента в кандидаты в президенты. Согласуется ли это с вашим мнением, что народ должен выбирать, а они решают пусть наши проблемы? Владимира Владимировича выбрал и предложил не народ.
Евгений Ясин: Второе – просто мнение. Потому что мне добавить нечего. Что касается первого вопроса, что мы говорили с Егором Тимуровичем, я горжусь и сейчас могу повторить, что русский народ не допустит распада страны, я в этом убежден.
У меня есть для этого хотя бы те основания, что люди, принадлежащие к русской культуре, русские по этническому происхождению и так далее, на редкость по сравнению с другими странами проявляют эту культуру. Количество диалектов самостоятельных по всей России от западной границы до Дальнего востока исключительно мало, и настроения очень и очень похожи. Поэтому я не считаю, что есть какие-то основания для того, чтобы силами простых людей кто-то содействовал распаду нынешней России.
Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, а как же быть с совершенно объективной информацией ученых о том, что лозунг «Хватит кормить Кавказ» крайне популярен среди российского населения? Цифры там очень высокие.
Евгений Ясин: Я ведь, конечно, либерал, но не до такой степени демократ, чтобы считать, что все, что говорят на улице, все это нужно принимать к сведению, даже если к этим лозунгам присоединяется уважаемый Алексей Навальный и так далее. Я этого не считаю.
Каждый раз, когда такие лозунги провозглашаются, никогда там не стоит свидетельства, что это мнение большинства. Только что мы с вами слушали выступление Льва Гудкова из Левада-центра, и он показал, сколько примерно людей высказываются по этому вопросу. Я считаю, что мы, слава богу, можем пользоваться некоторой свободой мнений, эти мнения звучат, их много, они разные. Но это не означает, что люди завтра будут готовы терпеть всякого рода бандитские выступления националистических элементов.
Михаил Соколов: Нынче открылся съезд муниципальных образований в Суздале, якобы там обсуждаются итоги реформы местного самоуправления, если это можно назвать реформой, когда только 2% доходов бюджетных попадают в муниципалитеты. Тем не менее, что вы думаете о ситуации с местным самоуправлением в России, что с ним делать?
Евгений Ясин: Я считаю, что это одна из самых актуальных проблем, которую действительно нужно решать. То, что у нас сегодня называется местным самоуправлением – это никакого самоуправления нет, это просто перепоручение местным органам, чтобы они выполняли решения вышестоящих организаций. То, что они имеют поручение выполнять – это поддерживается спускаемым финансированием очень небольшим.
Я считаю, что мы должны вернуться к такому порядку, когда сами граждане выбирают свои муниципальные органы, эти органы определяют, какие будут местные налоги, как эти налоги будут использоваться. Эти их решения выносятся на суждение и информацию местному населению.
Михаил Соколов: Одни скажут неверно: в Москве все богаты и в Ханты-Мансийском округе, а где-нибудь в центральном Черноземье бедно, вот и будут жить по-разному.
Евгений Ясин: Если вы будете выстраивать такое местное самоуправление, что богатые регионы имеют всего много, у них забирают, потом передают не таким богатым, то у вас так и будет.
Если вы скажете: все, что заработаете – ваше, тогда будут работать и будут стимулы для того, чтобы поднимать экономику края, развивать самоуправление и развивать предпринимательство.
Я хочу напомнить опыт города Дзержинска в Подмосковье, где был замечательный мэр, которого убили потому, что он не хотел давать взятки или отдавать землю тем людям, которые были недостойны.
Этот опыт накапливали, а потом этот опыт остановили. И что мы сделали? Мы забрали все деньги у муниципальных образований, отдали их государству с тем, чтобы государство потом выдавало трансферты. Может быть и было такое время, когда государство от этого выигрывало, но сейчас оно перестало выигрывать.
Я обращу внимание, меня не приглашают на Валдай, я и не рвусь, те люди, которые там были, они сказали, что там господин Володин выступал с пожеланием о том, что мы будем развивать прежде всего местное самоуправление, это будут первые шаги в политической реформе. Я считаю, что это при всех критических высказываниях в адрес администрации, это было бы правильное решение.
Михаил Соколов: Если это сделать.
Евгений Ясин: Совершенно верно. Если приняться делать, а потом посылать для контроля силовые структуры, то тоже.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати, пообещал Владимир Путин, что муниципалитеты с такой степенью интенсивности проверять не будут, как сейчас, поменьше будут.
Евгений Ясин: Видите, доходит. Вы меня даже не спросили, а уже дошло.
Михаил Соколов: Я говорю о том, что пообещать можно все, что угодно, вопрос в том, чтобы выполнить. В медведевские времена тоже много что обещали, а где результаты? Только стрелки часов остались.
Евгений Ясин: У Медведева все было очень плохо, зато сейчас все «хорошо».
Михаил Соколов: Ни в коем случае. Мы просто с вами беседуем, и мне кажется, что мы видим регресс по всем направлениям: в правовой сфере регресс, в экономической сфере вы сами признаете, что страна на грани кризиса при том, что цены на нефть высоки. Как оценивать эту власть?
Евгений Ясин: Есть доля вины, которая лежит на власти. Это мое мнение, вы извините, что я сразу не соглашаюсь с вами. Но есть и то обстоятельство, что есть объективная обстановка, которая стала не такой благоприятной для нас и стала кризисной. Те решения, которые приняты в 2003 году, например, по поводу дела ЮКОСа и так далее, они может быть тогда в какой-то мере были правомерны, по крайней мере, с точки зрения тех людей, которые у власти, сейчас – нет. Потому что сейчас цены на нефть не просто высокие – они не растут. Вы того резерва, который лез прямо в карман каждый год в нулевые годы, он сейчас не лезет. А у вас все деньги в пределах ста долларов за баррель уже распределены, там уже кто-то сидит с соской, чтобы отсасывать.
Михаил Соколов: «В шубохранилище».
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Алтайский край. Уважаемый профессор, я вот что хотел спросить: у этого вопроса о прогрессивном налоге, которого вы касались, есть история. Как минимум 4-5 раз вопрос ставился в Государственной думе. Кремлевская позиция состояла в том, что у нас плохая административная система, не смогут собрать. Я, правда, не слышал высказывание президента о том, что он собирается ее ввести, надо ли понимать, что система уже наладилась? Большая часть мало-мальски мыслящих людей воспринимают идею введения прогрессивной шкалы налоговой как чисто информационный вброс, чтобы выпустить пар, как вы сказали, на грани кризиса.
Евгений Ясин: Согласен полностью с мнением, что это информационный вброс. То есть я бы хотел, чтобы это был только информационный вброс. И чтобы никто не подумал, памятуя то, как мы собирали прогрессивный налог до 2002 года, чтобы ни в коем случае это предложение не реализовывалось. Потому что та система налоговая в части обложения доходов населения, которая у нас есть сегодня, является весьма эффективной, является предметом изучения для всего мира. Нет, давайте у себя опять устраивать какую-то перестройку. Она не нужна.
Сделайте хорошие налоги на транспортные средства и на недвижимость так, чтобы у тех людей, которые обладают большим имуществом и слишком роскошными автомобилями, были повышенные платежи. Все, достаточно, не нужно ничего выдумывать там, где это не требуется. А над пенсионными делами надо думать, а над ними не хотят думать, вернее, то, что думают, примерно на год-два вперед, а то, что будет через десять лет, думать не хотят, вот оно и стукнет.
Михаил Соколов: Последнее, пожалуй, о бегстве не капиталов, а людей. Ваш коллега Сергей Алексашенко покинул Россию, перед этим Сергей Гуриев. Что происходит? Бегут выдающиеся экономисты?
Евгений Ясин: Во всяком случае эти примеры говорят сами за себя. Мне это очень горько, обидно, потому что реально эта страна нуждается в очень больших силах умных людей. Нам нужны умы сейчас гораздо больше, чем руки и чем таджиков сюда завозить. Я думаю, что в конце концов у нас поздно до ума доходят какие-то выводы и прочее.
По крайней мере, мне интересно, кто-нибудь ответил за то, что отсюда уехал Гуриев или нет? Ведь он же уехал явно из-за того, что по отношению к нему применялись какие-то репрессивные методы, которых он совершенно не заслуживал. Вот теперь мы его не увидим. Я не думаю, что это такой массовый поток видных экономистов, но тем не менее, это опасно.
Источник – Радио Свобода. 08.11.2013
http://www.svoboda.org/content/transcript/25162039.html