О нормативах эволюции человечества

Евгений Ясин:

Дорогие
друзья, я хочу открыть очередное заседание нашего семинара. Сегодня мы
поговорим о нормативах эволюции человечества. Проблема исключительно важная и
интересная.

Человек,
который сегодня выступит, ввел в оборот термин «проблемы социальной мутации».
Вообще, Леонид Сергеевич Васильев – это человек, который для меня лично играет
очень важную идейную роль. В свое время он появился в нашей Школе по
предложению Егора Тимуровича Гайдара. И, я так понимаю, Егор Тимурович и его
ученики многое заимствовали из работ Леонида Сергеевича. Я внимательно их
почитал и, как говорится, теперь отношусь к числу его учеников и сторонников.
Поэтому я предложил вам и эту тему, и более широкий вариант, и знакомство с
Леонидом Сергеевичем. Это была не его инициатива.

У
нас такая ситуация, что Игорь Григорьевич Яковенко, которого Леонид Сергеевич
предложил в качестве оппонента, появится только в 7 часов. А я, к сожалению, в
8 часов должен уйти, и связано это с важными финансовыми вопросами. Среди наших
спонсоров Фонд Фридриха Науманна. Это организация Либеральной партии Германии.
Сегодня их день, там делегация, и по этому поводу приём в германском
посольстве. Я, к сожалению, этой доли не мог избежать. Но надеюсь, во-первых, что
к тому времени появится Игорь Григорьевич. А во-вторых, я хочу, чтобы кто-то из
здесь присутствующих смог заменить меня, в крайнем случае, на этом посту. Пусть
кто-то будет вести эту дискуссию, пока не появится Игорь.

А
сейчас я предоставлю слово Леониду Сергеевичу, у него будет 40 минут. Это ваш
выигрыш за опоздание Игоря Григорьевича. Ну, а там посмотрим. Прошу вас.

 

Леонид Васильев:

Я
рад, дорогие мои слушатели, что вы собрались послушать меня. Я выбрал не ту
тему, которую мне предлагал Евгений Григорьевич, а гораздо более широкую. Дело
в том, что после того, как на рубеже 1980-90-х наша страна многое изменила в
своем движении вперед, соответственно, изменились и те основы, которым со
школьной скамьи учили гуманитариев. И это очень существенно, что они изменились.
На протяжении десятилетий нас учили, что история развивается под воздействием
производительных сил, которые постоянно росли и развивались. О механизме этого
роста и развития и о причинах того, почему где-то они действительно росли, а во
многих других местах этого не было, марксизм молчал. Почему? Эти детали ему
были неинтересны. Маркс бездоказательно утверждал, что силы растут, а
производственные отношения и классовые антагонизмы меняются под их
воздействием. Получалось, что все это вкупе давало очень эффективный результат,
отчего большевики и сумели захватить власть в России в 1917-м году.

После
того как СССР рухнул, а марксизм был дискредитирован, встал вопрос, как
объяснять весь исторический процесс, который, согласно доктрине марксизма,
должен был завершиться мировой революцией с диктатурой пролетариата во
всемирном масштабе, а затем отмиранием государства и торжеством коммунизма.
Согласитесь, что изобрести альтернативу всей этой чуши было очень нелегко и, в
любом случае, требовало времени и усилий. Проще было все решительно упростить и
вообще перестать говорить о движении истории и эволюции человеческого общества.
И хотя было вполне очевидно, что история движется, эволюция происходит, да еще
и с немалым ускорением, а в наши дни и вообще стремительно, так, что
замедленные шаги истории решительно переходят в бег, сказать об этом что-то
внятное наша наука была не в состоянии.

Когда
лет пять назад у нас в ВШЭ создавали факультет истории, те, кто сейчас
возглавляет этот факультет, громко провозглашали, что видят свою цель не в том,
чтобы учить студентов процессу истории и, тем более, движению и эволюции как
имманентному свойству исторического процесса и эволюции человечества. Они
давали понять, что никаких закономерностей в истории вообще нет, что история –
это ретроспективная информация. Не стесняясь, утверждалось, что этого
достаточно. Имелось в виду, что выпускники факультета будут обслуживать
необходимой информацией тех, кому она может понадобиться.

Сейчас
они, может быть, немножко поумнели. Но речь не об этом, речь о принципе.
Принцип же в том, что история как имеющая какой-то смысл наука не является
набором материалов для овладения ретроспективной информацией. И для снабжения
ею кого-либо, в том числе и главных начальников, обычно заботящихся о том,
чтобы эта информация, соответствующим образом отобранная и интерпретированная
(нынешний министр культуры образец в этом смысле), воспитывала подрастающее
поколение в духе строгого патриотизма. Складывается впечатление, что историю
склонны рассматривать не как науку, а как произвольный набор и отбор
материалов, которые можно трактовать так и иначе, можно вообще всерьез не
вникать в нее, но изображать прошлое так, как удобно для то и дело меняющегося
начальства.

Это
вполне можно было предвидеть. И когда я на том заседании Ученого совета, где
все это принималось как основа для нового факультета, твердо сказал, что, не
будучи марксистом, собираюсь все-таки считать, что в любой истории есть смысл,
есть динамика, есть прогрессивное развитие, аудитория промолчала. Быть может,
потому, что в ней практически не было историков. Может быть, по иной причине.
Ученый совет единогласно (один Евгений Григорьевич воздержался) одобрил
предлагавшуюся факультетом концепцию, после чего факультет начал работать. Меня
он, естественно, к себе не подпускал и, похоже, до наших дней побаивается.

Я
не жалуюсь. Остался тем и таким, каким был, на чем стою. А мысль моя за это
время кое-чего добилась, так что сегодня я вам расскажу о том, что такое
исторический процесс, и к чему сводится вся эволюция человечества. Этому
посвящена написанная мной «Всеобщая история» в шести достаточно плотных томах,
изданных в московском издательстве КДУ в 2012-13-м гг. Правда, полиграфически в
очень скверном дешевом издании. Главное в моих шести томах, охватывающих все
исторические эпохи, разные страны, народы и важнейшие события истории в их
строго хронологической последовательности – это анализ взаимосвязи и
взаимообусловленности в эволюции человечества, выработка и обоснование
закономерностей, которые проявляют себя в истории. Цель моя в том, чтобы
читателю было понятно, в чем смысл истории, и каковы перспективы дальнейшей
эволюции. И я постараюсь, чтобы после моего краткого изложения суть механизма
основных явлений и динамики исторического процесса в целом стали достаточно
ясными.

Начну
опять с того, что история это процесс, это движение. Больше того, я задался
целью выяснить для себя, что такое движение? И это меня очень заинтересовало.
Начал с проблемы «Большого взрыва» и, отнюдь не ставя себя рядом с уважаемыми
астрофизиками, попытался разобраться в проблемах движения вне нашей планеты.
Имея в виду и так называемый антропный принцип, придающий немалое значение
тому, что процессы во Вселенной как-то связаны и с нами, разумными землянами,
считаю, что Вселенная отнюдь не хаос. Здесь есть какая-то определенная, пусть
не познанная и, скорей всего, непознаваемая, но какая-то прочная внутренняя
основа. Мудрые астрофизики, имеющие дело одновременно с элементами макро- и с
частицами микроматерии, и с энергией, которая может превращаться в материю и
обратно, и с временем и пространством, которые тоже взаимно пересекаются и
трансформируются, все-таки, как это ни кажется подчас удивительным, знают, что
они предсказывают. И их предсказания нередко подтверждаются.

В
итоге ныне мы знаем, что где-то есть черные дыры, где-то темная материя, где-то
какие-то белые карлики и многое еще. Но и это далеко не все. Создается
впечатление, что наша Вселенная не только имеет начало и будет иметь конец, но
что она вообще не единственная, что вокруг нее, быть может, существует
бесчисленное количество других, и что до любой из них и после них были и будут
аналогичные им иные вселенные. Признаюсь, голова кружится от одной такой идеи,
и, что интересно, сразу возникает вопрос, откуда все это взялось, как и когда
существовало, и что было до того, если такое, чего сейчас нет, вообще когда-то
было. И что будет после, если это после
когда-нибудь из пока что, вроде бы, ничего тоже появится. И главное, каков
механизм всего этого.

Фигуру
Творца я отвергаю. Во-первых, потому, что кто-то когда-то и его должен был
создать. А если он как-то сам возник, то где, как, когда, из чего и почему? Ни
на один из этих вопросов нет разумного ответа, мифы не нужны. Во-вторых, если и
признать, что Творец как-то когда-то и каким-то образом возник, что было до
него? А если он вечен, то что, все же, более вечно, он, или вся совокупность вселенных,
которые, по идее, потому и нуждаются в Творце, что существуют и, можно
предположить, когда-то кем-то были созданы. А если вечен, все-таки, только и
именно Творец, то кому было нужно его создавать? Что, без него вселенные не
могли бы когда-то объявиться? И снова, а что же было до того, когда ни Творца,
ни вселенных не было? Что, без него кто-то никак не мог обойтись? И без
вселенных тоже? Но в этом случае, о ком, о каком еще Пред-творце идет речь?

Остановлюсь.
Надеюсь, вы хоть примерно поняли, почему я против идеи Творца, хотя это ни на йоту
не приближает нас к разгадке проблемы вечных вселенных. Вообще, я сразу
вспоминал Брюсова с его представлением о том, что атом – мир, где свои пять
материков. Но я пойду много дальше Брюсова и предположу, что в каждой
микрочастице свои вселенные и, быть может, в бесчисленном количестве. И что вся
выше обрисованная мной совокупность вселенных с проблематичным Творцом тоже
может оказаться ничтожной микрочастицей, типа нашего атома. И так далее, до
бесконечности.

Остановлюсь.
Для чего начал все? Только для того, чтобы высказать основной вывод: весь
окружающий нас макро- и микромир находится в непрестанном движении. Состояния
покоя нет, это энтропия. Но если все в движении, значит, движение во всех его мыслимых и немыслимых формах и есть суть всего сущего. И теперь,
обогатившись этим открытием, обратимся к нашей крохотной третьей планете
солнечной системы вокруг небольшой нашей звезды (Солнца) в галактике, которая
часть какой-то метагалактики, которых бесчисленное количество в одной только
нашей Вселенной. Она, планета наша, имеет жизнь, которая является редким
уникальным результатом совпадения многих счастливых случайностей и
благоприятного стечения обстоятельств.

И
снова встает вопрос – теперь уже не откуда, но как. Точнее, почему в нашем
случае основная форма движения (есть другие, многие и разные) – развитие от простого к сложному. Почему
так? Кто и когда это придумал? Для чего, зачем, почему? Астрофизика этим не
интересуется – не те проблемы, мелочь. А кто ответит на мои вопросы? Что такое
наша планета? Пока это был кусок раскаленной массы, она не стоила особого
доброго слова во всей солнечной системе. Но как только она перестала быть
таковой, и на ней появилась жизнь, выяснилось, что что-то или кто-то ею
управляет. Вселенная – условимся для удобства – управляет всем известным науке
сущим. А кто управляет жизнью на Земле? Антропный принцип здесь не помогает.

Я
же исхожу из того, что, коль скоро на Земле возникла жизнь, кто-то или что-то
этой жизнью как-то руководил. Я называю этого кто-то или что-тоПриродой с большой буквы. В чем смысл обозначения? Природа озабочена тем, чтобы
возникшая жизнь не останавливалась, а шла вперед. Почему так – неизвестно. А с
помощью какого механизма – понятно. Он один – мутация. Другого нет. Однако есть
нечто, способствующее мутации – метисация, взаимосвязь чего-то или кого-из
живых организмов, уже мутировавшего, с немутировавшим, что только и позволяет
наследовать результат мутации.

Но
главное, Природа с первого шага жизни следит за тем, чтобы все в этой сфере
двигалось, ибо жизнь только в движении, вне движения – снова повторю, энтропия,
смерть. Мало того, следит за тем, чтобы это движение было не просто повтором в
процессе элементарного воспроизводства, но чем-то поступательным. Потому она и заботится  о мутациях. Кто ее на это уполномочил, и как
это произошло – неясно. Как и не очень понятно, до какого качественного уровня
движение жизни может с ее помощью дойти. Но несомненный факт, что жизнь с ее
помощью и при внимательном ее наблюдении за ней, а также и при содействии ее
успехам в том самом поступательном процессе, о котором упомянуто. Вне сомнений.

Откуда
это взялось? Интернет помог найти следы поисков в этом направлении. Среди
трудов И. Канта я нашел упоминание о целеполагающей функции Природы, и это мне
очень подошло. Это значит, что у Природы есть какие-то импульсы, которые
помогают ей распорядиться, чтобы (в соответствии с открытым Ч. Дарвином и четко
им сформулированным принципом естественного отбора в борьбе за существование) в
каждом виде живых организмов по преимуществу сохранялись и, главное, давали
наибольшее потомство лишь немногие. Те, кто унаследовал наиболее позитивные из
всех мутаций. Как именно Природа с этим справляется?

У
нее, на мой взгляд, есть две основные функции. Первая, побуждающе-повелительная – направлять с помощью импульсов вызовы, адресованные всему живому,
включая и разумное человечество. Эти вызовы требуют адекватных ответов (ChallengeandResponse
по А. Тойнби), на что не все способны. Тот из мутантов, кто способен, дает
ответ, а его усилия в этом направлении являются стимулом для очередной
позитивной мутации. С этого начинается новый шаг в движении куда-то вперед. Вторая функция – охранительная. Смысл
ее в том, чтобы на Земле сохранялся приемлемый для планеты баланс (имеется в виду соотносительность в процессе размножения
очень многих разных видов, включая Сапиентов).

Имеет
ли Природа, не живая, но и не вовсе безжизненная, некий план-проспект или, как
говорят ныне, дорожную карту? И, если имеет, то как это выглядит? Насколько
можно судить, все-таки, имеет. И целью Природы, как выясняется, было довести
жизнь на Земле до уровня Разума, создать этих сапиентных, HomoSapiens.
Зачем и почему? Имеет ли это отношение к антропному принципу астрофизиков,
судить не берусь. Но факт остается фактом, разумная жизнь появилась, и на этом
процесс пока что, вроде бы, завершился. Хотя, если уж на то пошло, я бы не
удивился, если в будущем даже появилось бы нечто вроде HomoCosmicus в стиле Циолковского, что мне, впрочем,
представляется маловероятным, просто потому, что жизнь нуждается в регулярном
обмене веществ, а в космосе для этого нет условий. Стало быть, это будет уже не
жизнь, а существование, чего-то вроде метеорита, в лучшем случае обремененного
каким-то сознанием киборга.

Итак,
появился сапиентный человек. Природа почему-то этого хотела. И все мы
существуем только потому, что она шла к этому. Что лежит в основе движения на
Земле? Марксизм некогда утверждал, что труд создал человека. Это не так.
Известны анекдоты о том, что лошадь работает больше, чем человек, но человеком
от этого не стала. И вообще, труд, если говорить о нем, не имеет никакого
отношения к разуму, это функция инстинкта. Когда львица мчится за антилопой для
того, чтобы прокормиться и накормить львят, это труд, и не легкий. Не легче
дается и антилопе убежать от охотящегося за ней хищника – тоже немалый труд.
Даже родить младенца требует усилий, и не всегда это достается легко. Труд
может быть разным, и он хорошо знаком всем, начиная с муравьев или пчел. Короче,
не труд создал человека, а разум, если точнее – разумный труд или усилия (тот
же труд) Разума.

Итак,не труд и не некие производительные силысами по себе привели и ведут человека шаг за шагом вперед. Ведет его разум. А ложь марксистов лишь сбивает
людей с толку. Сколько я в жизни своей учился, столько меня учили, что бытие определяет сознание. Это тоже
ложь. На самом деле, бытие, не то
бытие, что относится к сущему Вселенной с эпохи Большого взрыва, а то, которое
касается жизни на земле, есть результат
работы разума, т.е., если оперировать марксистскими терминами, сознания. Разум и осознанные им
потребности определяют качество бытия, что все мы очень хорошо видим сегодня в
специфике нашей мчащейся вперед жизни. Не будь разума, ничего бы не было, а мы
оставались бы на уровне даже не дикарей, а полулюдей. Все, что характерно для
сапиентов, только от разума, продукт разума, результат тех условий, что созданы
разумом. Разум первичен, и мы не
случайно именуемся HomoSapiens. Это очень убедительно.

Пойдем
дальше. Разумом наделены в одинаковой мере далеко не все из сапиентов, у
большинства его не слишком много, и это определило формы существования людей.
Мудрые, благодаря разуму, создали определенные формы семейно-социальных связей.
Посредством идей, вызывавшихся потребностями, но сформулированных мудрыми,
возникали формы семьи, общества, государства, нормы взаимоотношений. Это и есть
институты. Идеи рождают институты. Вот это первая заповедь, которая мной
положена в основу: есть разум, он
генерирует идеи, а они рождают институты.

Как
все выглядело вначале, и какова была задача Природы? Люди только начинали
прислушиваться к мудрым. Возникали родовые связи, локальные группы охотников и
собирателей. Старшие руководили и учили добывать пищу, разбираться с соперничающими
группами, не останавливаясь перед их изгнанием, а то и уничтожением (женщин и
малых детей рассматривали как добычу и включали в свой коллектив). В итоге люди
истребляли друг друга, и, походя, безжалостно уничтожали подходившую для
пропитания флору и фауну. И это было, видимо, угрожающим для сохранения на
планете приемлемого баланса. Можно считать, что Природа вмешалась и послала
свой вызов, адекватным ответом на который стала неолитическая революция, переход от присваивания пищи к ее
производству. Появились новые формы семьи с оседлой жизнью земледельцев,
были сделаны важные изобретения (домашнее скотоводство, прядение и ткачество,
керамика и готовка горячей пищи и еще много чего разного). Восстановился некий
баланс. Создались условия для следующего этапа развития, политогенеза и
государственности.

Вначале,
на самом примитивном уровне государственности, государство существовало в форме
того, что я именую «властью-собственностью». Это неограниченная власть
авторитета старших и мудрых, которая позже начала сосредоточиваться в руках не
обязательно самых мудрых. Скорее тех, кто принадлежит к их семейному кругу.
Власть старших и правящих вне сомнений, в существовании ее заинтересован
коллектив. Собственности как института еще нет, а всем достоянием коллектива распоряжаются
старшие, управители. Заинтересованный в разумном руководстве коллектив передает
им все функции: управлять, отвечать, защищать, сохранять коллективное достояние
и т.п. За все это власть обретает определенные преимущества. В этом есть смысл.
Власть-собственность как форма существования, присущая с древности Востоку,
мною названа мировой деревней.

Почему
деревня? Есть в странах Востока, с которых развитие начиналось и где оно только
и шло на протяжении долгого времени, и города. Со времен возникновения первых
очагов урбанистической цивилизации их было немало, порой даже больших. Деревня
потому, что восточный город обычно не имел своего лица. Там жили разные люди, и
побогаче, и победнее. Но все те, кого можно было бы назвать частными
собственниками, ими не являлись, ибо они не имели возможности свободно
распоряжаться своим имуществом и доходами. Над ними стоял аппарат власти. Нас
все это не должно удивлять. Напротив, для нас и сейчас это норма. Нашим
собственникам в любой день могут сказать: «Сделай со своей собственностью то-то
и то-то». И они сделают, если не захотят сидеть в тюрьме, как Ходорковский.
Собственность, вроде, есть, но всесилен только тот, у кого власть. Это и есть
восточная система власти и общества, мировая
деревня, власть-собственность

Наряду
с земледельцами там, где земледелие вести было невозможно или сложно, появились
кочевники. Они, в силу их системы хозяйства, легки на подъем и весьма
воинственны, сохраняя часто донеолитический уровень варварства. Они не в
состоянии были произвести больше продукта, нежели позволяла их система
хозяйства, не говоря уже о скудном однообразии их продукта. А если случалась
бескормица, когда гибнул скот, они вынуждены были сниматься с места и идти
грабить земледельцев. Это тоже норма мировой
деревни. Природе это не нравилось. Нарушался баланс, не было должного
движения вперед, к сложному. Росло потребление, мало было производства.
Возникала угроза энтропии. Сознаю, что в моем изложении появляется элемент
непостижимой мистики.

В
чем ее смысл? Природа делала очередной важный вызов, требующий адекватного
ответа. Она, разумеется, не знала, какого именно ответа ждет. Она не живая и
разумом не обладает. Но она ощущала неблагополучие на Земле и своим вызовом
рождала определенное напряжение среди разумных, требуя от них осознанного
адекватного ответа. Такого ответа, который предложил бы приемлемую
альтернативу. В некотором смысле, это то же самое, что мутация, только мутация
всегда имела дело с неразумными досапиентными носителями жизни, а теперь вызов
был обращен не просто к сапиентам, но к мудрым из их числа.

Думайте,
как поступить. Здесь тот самый элемент мистики, который каждый вправе принять
или отвергнуть, ибо мистика не сочетается обычно со строгой наукой. Пойдем
дальше. На вызов был дан ответ. Усилиями древних греков на периферии развитых
цивилизаций Востока появилось необычное общество. Это полисы с нормами
существования, альтернативными восточным. Возник античный мир, что являло собой
гигантской значимости социополитическую мутацию. Сложилась новая система
ведения хозяйств, оформилось нетипичное для Востока демократическое общество
граждан с характерным для него самоуправлением, с выборной и сменяемой властью
магистратов. Новые идеи и соответствовавшая им система новых институтов
(независимый от власти суд, величие нерушимого управляющего всем Закона,
неприкосновенная частная собственность с очень активным предпринимательством и
многое другое) – основа полиса, гарантирующего гражданам защиту от произвола.
Перед нами совершенно другой тип власти и общества

В
полисе существуют неполноправные метеки, есть бесправные рабы, но задает тон
большинство свободных и полноправных граждан. Закон, который я пишу с большой
буквы применительно к античному и буржуазному миру, основа античного Запада.
Понятие закона было и на Востоке, но там это был жесткий регламент для
бесправных подданных, обязанных повиноваться распоряжениям власти и
установленным ею приказам. Другое дело Закон античного полиса, он возник с
Солона и определял существование общества, роль граждан, функции гражданского
общества, его институты. Все эти институты давали гарантию частному
собственнику, позволяли ему свободно заниматься предпринимательством под
защитой и покровительством власти, которая, как хорошо известно, помогала
полисам создавать огромное количество древнегреческих колоний на окружающей
Грецию территории.

Вот
это самоуправляющееся общество, древнегреческий полис, сам по себе
полудеревня-полугород, и есть мировой
город, отличный от мировой деревни.
Он потому мировой город, что здесь
главную роль играют права горожан-граждан. Горожане были и на Востоке, но
граждан там не было, они появились лишь с античности и в рамках именно мирового города. И когда сегодня мы
говорим, что у нас идет становление гражданского общества, это не значит, что в
России тысячу лет не было городов. Они были, но это были сперва варяжские
торговые форпосты, потом центры князей с дружинами, словом, восточные города
общества мировой деревни. А античные,
а позже и буржуазные самоуправляющиеся города принадлежат к другому типу власти
и общества.

Конечно,
не принято приплетать к этому процессу Природу. Да я и не настаиваю на этом. Но
если все-таки предполагать, что дела на нашей планете кем-то и как-то
регулируются, то факт появления на ней мирового
города можно было бы считать ответом на вызов. А также и вкладом в
сохранение приемлемого баланса в условиях застрявшей в ее недвижности мировой деревни традиционного Востока
(включая и Россию).

В
общем, оказались на планете две разные структуры, и между ними началось
соперничество. Когда Александр Македонский завоевал Ближний Восток и укрепился
там, в крупнейшие города он позвал немалое количество эллинов, которые там
долго жили и многого достигли в создании центров античного типа. Однако
провинция Востока не восприняла эти перемены, предпочла остаться с равенством
подданных типа уравниловки, с патримониальной заботой о ней власти и с
неготовностью к личной ответственности за себя. В итоге ничего у эллинов на
Ближнем Востоке не получилось. Единственное исключение – египетская Александрия,
ставшая вершиной достижений античного мира. И, кстати сказать, там было больше
всего изобретений, модернизация вплоть до автоматов, с помощью которых за
монету можно было что-то купить. Потом античный стандарт греков воспринял Рим.

Рим
воспринял свою культуру от античности. Но он добавил многое и, прежде всего,
великую свою римскую частную правовую культуру. Римское право – величайший
вклад в становление западной протокапиталистической системы хозяйства.
Благодаря этому Римская империя расцвела и стала важнейшей мировой силой. Если
полисы жили на законах Солона, и им этого вполне хватало, то Юстиниан,
собравший и сконцентрировавший в своем своде все важнейшее из частноправовых
норм античного мира, заложил основы будущего. И когда Наполеон составлял свои
кодексы, действующие вплоть до настоящего времени, он опирался на этот свод мирового города.

Рим
рухнул под ударами кочевников. Это был мощный удар, совпавший с кризисом и
упадком империи. Удар наносился с двух сторон. С севера и северо-востока на Рим
одна за другой накатывались волны варварских кочевых племен, уничтожавших если
не все, то почти все на своем пути. Попытки римлян остановить их, а то и
романизировать и цивилизовать, частично удавались, но, в конечном счете, не
очень. Не помогло этому и христианство, ставшее государственной религией
империи с IV века новой эры. Великое переселение народов,
сыгравшее роковую роль в крушении мира, положило конец империи, на территории
которой стали возникать варварские королевства осевших здесь и там племен. Понятно,
что в процессе политогенеза оседавших и превращавшихся в земледельцев варваров
большую роль играли потомки римлян и христианская церковь.

Второй,
южный путь движения варваров в Европу был тот, которым шли исламизованные
пророком Мухаммедом на рубеже VI-VII вв. арабские бедуины. Великая цивилизующая сила
иудео-христианского монотеизма придала невиданную мощь исламу в его трактовке
пророком Мухаммедом, заимствовавшим теологию монотеизма и вообще очень многое
из иудео-христианского авраамизма. В результате первобытные кочевники,
благодаря исламизации, переставали быть варварами, причем, вклад в этот процесс
внесли и древние восточные цивилизации, от персидской до египетской. Кочевники
осели в южной Европе (Иберия) рядом с франками и создали там достаточно высокую
культуру Кордовского халифата, у которой жители варварских королевств могли
кое-чему и поучиться. Впрочем, связи с Кордовой были невелики, а отношения с
мусульманами ограничены.

Развитие
варварских королевств средней части Европы, начиная с франков, шло во многом за
счет религиозно-цивилизационных традиций и социополитического стандарта с
правовой культурой Рима. Но также и за счет античного городского
самоуправления. Ведь вся Европа была заселена римскими колонистами. И средняя
часть Европы, бывшие римские колонии, как Кёльн, после крушения Рима возродили
римскую традицию городов. У кочевников, создававших феодальные королевства,
своих городов не было, ни восточного, ни западного типа. Они пришли из гущи
великой степи, где обходились без них. А у ветеранов представление о городах
было. Римская традиция возродилась, и в Европе начался заново процесс
урбанизации и формирования урбанистической цивилизации по антично-римской
модели. Кочевники-мусульмане, осиянные высококачественной цивилизованной мудростью
Востока (с ними шло в Европу немалое количество евреев, в основном, городских
жителей), длительное время не выходили за пределы Иберии и на христианскую
Европу серьезного влияния не оказывали. Позже изгнанные из Иберии евреи стали
селиться в городах христианской Европы.

Теперь
снова о городах. У нас много о них написано. Я когда работал над своим
шеститомником (Всеобщая история),
вдоволь познакомился с тем, что пишут о городах наши марксисты. Поразительно,
как ничтожно мало писали они, если писали, о принципиальной разнице между
городами восточного типа, подчиненными власти, и западного типа с
самоуправлением, системой права и разными институтами, начиная от независимого
от власти суда и т.п., т.е. всего того, что было свойственно античного миру.
Это со временем легло в основу либеральной демократии, идейно-институциональных
стандартов общества западного типа и предкапиталистической системы хозяйства.

Так
через институты мирового города шло
развитие от античного протокапитализма к западноевропейскому предкапитализму.
Отдельным пунктом в моих работах стоит вопрос о том, что такое капитализм и как
он возник. Слабое место марксизма – проблема генезиса капитализма. Ведь нас в
истфаке при МГУ тщательно учили этой доктрине. В 24-й главе Капитала Маркс цитирует Томаса Мора (овцы съели людей), стремясь заклеймить
процесс огораживания, эту, по Марксу, основу генезиса капитализма, некое первоначальное накопление. Я учился,
чтобы вы представляли себе, на рубеже 40-50-х. Тогда намертво вбивали, что
капитализм возникал только в результате первоначального накопления. Но это не
так.

Возникать
он начал в форме протокапитализма в античном мире, потом возродился параллельно
с варварскими королевствами в средней Европе за ряд веков после падения Рима (V в.) в виде самоуправляющихся городов, среди которых
выделялись городские агломерации североитальянской Ломбардии во главе с
Флоренцией. Шел процесс постепенного развития предбуржуазной системы хозяйства.
Этот процесс был с XIV в. ускорен
мощным европейским движением Ренессанса (возрождение античных традиций).
Церковная Реформация и Великие географические открытия начала XVI века способствовали расцвету протестантизма и
началу колонизации-вестернизации мира вне Европы. То и другое, великие открытия
с колонизацией-вестернизацией неевропейской части планеты и игравший большую
роль в этом процессе протестантизм с его этическим стандартом, вели к
энергичному развитию предбуржуазной системы хозяйства, шедшей на смену
протобуржуазной.

Протокапитализм
как усовершенствованная антично-протобуржуазная система хозяйства был
заинтересован в развитии предпринимательства, в освоении территорий и создании
рынков вне европейского Запада и в вовлечении в производство и
предпринимательство местного населения на всей планете с последующим возникновением
мирового рынка и обеспечением всепланетного платежеспособного спроса. Англия
была нищей периферией Европы, но именно там с XIII
века возник парламент, и пользовались наибольшим уважением
антично-предбуржуазные идейно-институциональные стандарты в сочетании с
либерально-демократическими традициями управления. Она действительно делала
первоначальные накопления за счет бедных крестьян, которых лишали земли (овцы
съели людей) и сдавали в работные дома. Об этом многие писали, и это страшно
читать.

Но
вот богатая Испания. Она, избавившись от мусульман-мавров, но долго сохраняя
преследовавшихся инквизицией евреев, традиций античной демократии почти не
имела. Но имела корабельно-мореплавательный опыт, который позволил ей открыть
Америку. Испанские конкистадоры ограбили Америку. Галеонами везли они золото и
серебро в большом количестве в Европу в том самом XVI
веке, с которого, будто бы, началось (по Марксу) первоначальное накопление в
Англии. Драгоценный металл девать было некуда. Началась даже «революция цен» (Маркс
о ней не заикался, она была для его теории не нужна, даже вредна). Эта
знаменитая «революция цен» не только не стала в отсталой Испании первоначальным
накоплением, она вскоре привела Испанию к банкротству. Но почему, если это
накопление – самое главное в генезисе капитализма? Потому, что доктрина
генезиса капитализма по Марксу ложна. На самом деле, все не так.

Разбогатевшая
Испания не стала родиной капитализма, хотя была богатой настолько, что не
знала, куда девать награбленные ценности. Она была вынуждена щедро платить
англичанам и голландцам за простой продукт. Помните, у Пушкина: «Зато читал
Адама Смита и был глубокий эконом». Простой продукт, которого в Испании не
было, ибо там не развивался свой предкапитализм, она покупала за большие
деньги. Что это значит? Это значит, что для генезиса капитализма нужны не золото, а идеи, возникшие на
их основе институты
антично-протобуржуазного, позже предбуржуазного характера, которые создают
условия для того, чтоб капитализм как система хозяйства мог существовать.
Есть условия – прото- и предкапитализм возникают. Нет их – никакой
первоначальное накопление, как о том свидетельствует опыт Испании, не поможет.

Капитализм
не антагонизм коммунизму. Он не идейный антипод коммунизма. Коммунизм – система
идей, на их основе в СССР создавали соответствующие им институты. Но
коммунистический идейно-институциональный комплекс ложен и потому бесплоден. Он
не рождает условий для появления успешной системы хозяйства. Напротив, только
препятствует этому, что и погубило СССР или маоистский Китай. Античный мир давно
уже предложил другие идеи и иные институты, и именно его
идейно-институциональная основа, обогащенная римским правом, создала
наиблагоприятнейшие условия, в которых успешно развивались в античной древности
и в европейском средневековье прото- и предкапитализм как эффективная система
хозяйства.

Словом,
капитализм, в отличие от коммунизма, сам по себе не альтернативная лжи
коммунизма идея, но система хозяйства. Выходит, они не столько конкуренты,
сколько разные сущности, которые наиболее убедительно демонстрирует миру
современный Китай. При определенных и сглаженных соответствующим внешним для
обеих сущностей коэффициентом условиях они вполне могут успешно сосуществовать
и даже, опираясь на великую цивилизацию, процветать.

Итак,
с капитализмом все ясно. Теперь подробней о вестернизации всего незападного
мира. Начиная с того, что мы привычно называем колонизацией, бок о бок с ней
шла вестернизация, которая вынуждала неевропейский мир обогащаться западными
идейно-институциональными ценностями. Теми самыми, которые одни только
объективно создавали условия для рынка и для ведения
прогрессивно-поступательной и энергично развивающейся капиталистической системы
хозяйства, а, в конечном счете, для того, чтобы люди жили лучше. И они действительно
стали жить лучше. Несколько цифр для тех, кто в этом сомневается.

Рубеж
XV-XVI вв., открытие
Америки и начало процесса колонизации-вестернизации незападного мира положили
начало очень серьезным переменам на планете. Предбуржуа и авантюристы ряда
стран, сначала ненадолго испанцы и португальцы, чуть позже и уже в основном
голландцы и англичане, еще позже и во много меньшем объеме французы и некоторые
малые европейские страны объезжали моря и океаны, открывали многие
малоосвоенные территории, вступали в контакт с древними восточными
цивилизациями. Мир вне европейского Запада сопротивлялся, но постепенно
приспосабливался к быстро изменявшейся обстановке.

Идейно-институциональные
фундаментальные основы передового Запада проникали практически всюду, создавая
условия для развития буржуазного предпринимательства, для активизации внешней
торговли, для развития местных рынков и становления всемирного рынка с
вовлечением в него местного населения и созданием везде основы для
платежеспособного спроса. Каков был результат? Потрясающий!

В
1500-м году на земном шаре, считается, жило 500 миллионов человек. Это не я
придумал, это можно кликнуть в инете. В 1900-м году, четыре века спустя, 1,6
млрд., более чем втрое больше. В 1999-м, за один только век, населения планеты
6,2 млрд. Еще в 4 раза больше. Таким образом, за пять веков население Земли
выросло в 12 раз. Постарайтесь осмыслить эту цифру. Она говорит об очень
многом. Начну с того, что европейцы-европеоиды росли слабо и не выросли не
только в 12 раз, но едва ли более чем в 2-3 раза. Стало быть, если не
пренебрегать арифметикой, за их счет намного больше, чем в 12 раз, выросло
население остального, неевропейского мира. Не стану и считать, считайте сами,
если есть охота. Но во много раз, это факт.

А
вот за счет чего? За счет колонизации-вестернизации, другого ответа нет.
Получается, уважаемые мои слушатели, не все то, что колонизаторы несли с собой,
является, как нас упорно учили, злом. Конечно, неприятно, когда к тебе приходят
и говорят, что ты неверно и неправильно живешь, одевай другую одежду, веди иное
хозяйство, ешь не ту пищу. Возникает сопротивление, это естественно, нормально.
Но если ты живешь со своей одеждой, пищей, хозяйством плохо, а твои дети и
внуки, которые надели другую одежду и питаются иначе, через два-три-пять-семь
поколений увидели и оценили разницу, то отношение к чужим новациям,
превратившимся в нечто свое, менялось.

Да
еще и появились железные дороги, пароходы и катера, автомобили и автобусы, и
неисчислимое количество разных мелочей в домашнем хозяйстве. В итоге на смену
сопротивлению приходило приспособление. Это вот и есть вестернизация, которая
сыграла колоссальную роль в истории. Конечно, все не столь идеально, как я был вынужден
упоминать. Были сложности, и немалые. Одно рабство африканских негров чего
стоит. Но и здесь следует задуматься. Разумеется, рабство – нехорошо. Но оно
есть и в наши дни. А что касается негров, то, обратите внимание, потомки тех,
кто был рабом в США, сегодня живут заметно лучше, нежели потомки тех, кого в
самой Африке эта участь когда-то миновала. И, хотя от того, что потомкам
подфартило, а тем, кому выпала плохая доля, лучше не стало и не станет, факт
остается фактом.

Учтите
же главное, что из всего этого следует. Оно в том, что планета уже
перенаселена, причем – и это очень важно – бедными и отсталыми, которые быстрее
и охотнее, подчиняясь инстинкту, а отнюдь не формулам псевдо демографов,
усиленно воспроизводятся. В чем дело? Все очень просто. Демографы правы в
одном: по мере роста уровня жизни и, сразу же подчеркну, культуры нормы воспроизводства меняются, откуда они и выводят свои
формулы. Беда в том, что, выводя формулы, мало кто из них интересуется, о ком
конкретно речь. И если европейцы за 500 лет стали воспроизводиться меньшими
темпами, тогда как африканцы, напротив, много большими, то это вовсе не
означает, что сравнительно скоро они станут, как и европейцы, идти в обратном
направлении.

500
лет шли, все убыстряя темп, вперед, а затем, обзаведясь сделанными не ими
мобильниками, пойдут обратно? Сомнительно. Есть реальные факты, которые не дают
оснований для оптимизма. Культура как традиция, опирающаяся на выработанную многими
веками матрицу, в свою очередь подчиненную видовому инстинкту всего живого,
диктующему максимально возможный темп размножения, легко не изменяется. На это
уходят, в самом лучшем случае, многие века. А темпы воспроизводства отсталых
тем временем стремительно растут. И если последний, седьмой миллиард появился на планете за рекордно короткий срок, с
1999-го года по 2011-й (проверьте по инету), т.е. за 12-13 лет, то, даже если
следующие три появятся, заняв на год-два больше времени, все 10 миллиардов
будут жить на планете уже в середине нашего века. А сколько их будет к концу
века, прикиньте сами.

А
теперь обратимся к связанным с этим проблемам. На долю Природы, если принять
мое гипотетическое предположение, каким-то образом выпала функция сохранения на
планете приемлемого баланса. Свидетельством этого является то, что
взаимоотношения между видами живого растительного мира складываются таким образом,
чтобы итог был оптимальным (образно говоря, и овцы целы, и волки сыты). И если
кого-то когда-либо становилось больше нормы, оказывалось, что им просто не
хватало пищи, и они вымирали до той степени, пока их количество не оказывалось
соответствующим количеству имеющейся для них пищи. И такое хранимое Природой
соответствие трудно опровергнуть, это некий закон, очевидный для всех.

Но
вот появился Разум, а сапиентные люди в процессе эволюции стали вести себя
крайне гуманным образом, смысл которого в том, что Человек – это главное. Его
нужно спасать, кормить и лечить даже тогда, когда он сам не в состоянии обеспечить
необходимое для себя количество пищи и нужные для выживания условия. В итоге
Природа и Человек Разумный вступили в конфликт. Человек, движимый гуманной
этикой, стремится спасти всех людей и тем рушит приемлемый баланс, Природа этим
недовольна, причем, чем дальше, тем больше. Проявление того и другого в наше
время до предела очевидно.

Людей
на планете стало много, становится все больше, для их нужд все больше требуется
всего, но это сказывается на состоянии всех сфер бытия – земли, включая почвы и
леса, воды, имея в виду и загаженный океан. Плюс нехватка питьевой воды и
сложности с производством пищи, и даже с воздухом, зараженным, как и вся земля,
разными, в том числе вредными отходами. И самое главное, на этом человек не
останавливается, он быстро наращивает все проблемы, что ведет к последующему
нарушению баланса.

Разумеется,
можно по-разному относиться к тому, что в наши дни резко увеличилось количество
приходящихся на каждый год грандиозных наводнений, цунами, геоклиматических
нарушений в погоде, тепловом режиме, смерчеобразных и прочих природных явлений.
Так или иначе, по моему мнению, столь большое их количество, собранное в сжатые
сроки, как и столь мощные их проявления, можно считать реакцией Природы на те
зримые перемены на поверхности планеты, с которыми едва ли следует спорить. И
это – наше будущее, никуда нам от него не деться. Человек бросает вызов
Природе, и она с этим не может и не сможет смириться. Она, а не он отвечает за
планету, и в этом проблема, о которой нельзя забывать

Времени
у меня мало, несколько слов о России, буквально несколько слов. Она, освоенная
в ее лесистой части рискованного земледелия с подсечно-огневой системой землепользования
и потому вынужденной необходимостью раз в несколько лет рассредоточиваться и
менять место обитания, тоже была Востоком, частью мировой деревни. Но это была очень слабая и отсталая ее часть,
сопоставимая, разве что, с африканскими тропиками. Она ничего не получила от
античности, хотя и контактировала то с варягами, то со степняками-кочевниками.
Сил и условий для возникновения основ урбанистической цивилизации с городами у
восточнославянских общностей, энергично расселявшихся по лесистой Восточно-Европейской
равнине, не было. Не было и возможностей для политогенеза. А социальная
общность хранилась, благодаря общине-мируи матрице, генеральной идеологемой которой (недоверие-недоброжелательство-ненависть)
было нежелание любых контактов с чужими, которые всегда были сильнее своих.

Все
наши города-форпосты были созданы варягами, торговавшими с византийскими
греками (из варяг в греки), что не
исключает использования местного населения в качестве рабоче-рабской силы при
их сооружении. Варяги способствовали возникновению проторусской (рос, руссы – от них) государственности,
которая помогла им вести регулярную налаженную торговлю, включая продажу в
рабство в Константинополе обслуживавшего их караваны многочисленного персонала
из общин. Из Византии варяги принесли на Русь православие, чье воздействие на
местных было позитивным, хотя и укрепило общинную матрицу с ее ненавистью к
западным латинянам. Богатство греков
активно содействовало укреплению Киевской Руси и власти возраставших в числе и
ославянивавшихся (жены местные) князей.

Система
уделов с постоянными междоусобицами ослабляла Русь, чем воспользовались татары.
Татарское иго, закрепленное правителем князем А. Невским и освобожденной от
дани церковью, на два с половиной века приостановило развитие Ордынской Руси,
превращенной в ханский улус (вне сильной ханской власти были Литовская Русь и
Новгород).

А
когда Орда пришла в упадок, Московская (Ордынская в прошлом) Русь, начиная с
Ивана III, 1462-1505, сделала ставку на укрепления власти и
обратилась за содействием на Запад. 
Больше неоткуда ей было ждать помощи, только оттуда шли к русским
правителям воины-дворяне с огнестрельным оружием и прочие нужные специалисты
(итальянцы строили московский Кремль). Потом с Ивана IV
Грозного эти связи усиливались, подрывать Казань царю помогали иностранцы,
которых он очень высоко ценил; как известно, использовал их и в опричнине.
Сделав ставку на самодержавие и ища поддержки против татар и тюрок, одолевших
Византию, на Западе (а где еще была сила, и можно было найти специалистов?),
оба Ивана заложили основу отечественного дворянства, которое на две трети – читайте
Ключевского – было нерусским: немцы, поляки, литовцы, либо крещеные татары
(последняя треть – те бояре и дружины, которые остались от варягов).

Почему
так? Потому что нужны были те, кто воюет, специалисты-воины, а мужик наш
воевать не умел. Мифические три богатыря от варягов не воины с огнестрельным
оружием. Наша деревня не могла давать воинов. Тех, о ком было сказано в Слове о полку Игореве, т.е. ранние
городские ополчения, татары безжалостно уничтожили. А деревня не могла дать
воинов, тем более с огнестрельным оружием, неоткуда ей было их брать. К чему я
веду? К тому, что в России с Иванов III и IV началась энергичная вестернизация, в силу
необходимости быть сильными. Продолжалась она при Годунове. Большой толчок ей
дала Смута с поляками, шведами и всеми прочими, которые порезвились на
территории России.

Потом
начался процесс оседания русских, переменивших систему земледелия на трехполье
(озимые, яровые и пар). Это где-то XVI-XVII вв., когда крестьяне превращались в крепостных, а
крепко осевшие на Руси дворяне стали помещиками. Процесс вестернизации
продолжал быть остро необходимым для отстававшей и окруженной воинственными
полукочевниками Руси-России. Первые Романовы
и особенно Петр Великий форсировали этот процесс. Вестернизация в России
отличалась, однако, от всепланетной тем, что была безбуржуазной.

Остальной
неевропейский мир вестернизовался за счет колонизаторов, которые были
предбуржуа и несли с собой антично-буржуазную идейно-институциональную основу.
У нас не было условий для буржуа. Крепкая самодержавная наша страна охотно
принимала иностранцев в качестве специалистов и дворян, но для буржуа у нас не
было места. Безбуржуазная вестернизация очень многого достигла в сфере военной
мощи, но также и великой дворянской городской культуры. Петр палкой заставлял
дворян, очень того не желавших, учиться, ибо державе нужны были грамотные и
образованные. И он, как и преемники его, отлично в этом преуспели. XVIII и особенно великий для России XIX век продемонстрировали мощь империи и стали
олицетворять национальную ее гордость, на что нашим патриотам стоило бы
обратить особое внимание.

Да,
величие отечественной культуры во многом пришло к нам с Запада, благодаря
вестернизации, без этого Россия оставалась бы святой Русью с Домостроем.
Россия изменилась, благодаря Петру. За счет чего изменилась? За счет городов.
Конечно, русский город не чистокровный в смысле его населения. Деревня русская
– из коренных. Русский город – метисный, и в этом огромная разница. Но он
русский. И никто никогда не усомнится в том, что Пушкин – русский, хотя это не
значит, что он чистокровный русский. А я стремлюсь этим подчеркнуть, что,
несмотря на влияние Запада и мощную струю вестернизации, столь ощущавшуюся в
городе (замкнутая от внешних воздействий и тем удовлетворенная, даже
испытывавшая духовный комфорт деревня, крепостная и черносошная, ее не
ощущала), дворянский город был русским. И великая отечественная культура XIX века тоже была русской, что хорошо знает весь мир.

Ситуация
с русской деревней – 80-90% населения – специфична. Инертно-архаичная, она
отторгала новации и защищалась от них, боялась их. Она многое испытала от
княжеских междоусобиц, от половцев и татар. Ее кредо – не трожьте, Христа ради,
нас, нам хорошо, а еще не известно, что будет, когда вы свое новое нам
навяжете. Это примитивная, архаичная, но очень ёмкая и очень жестокая традиция
с мощной матрицей. Отечественная культурология, начиная с А. С. Ахиезера, много
сделала для понимания всего этого. Я не называю это манихейством, воспринимаю
несколько иначе, но идея-то та же самая. Русская деревня была наглухо закрыта,
и эта ее архаика с мощной инертностью, стремление закрыться и не воспринимать,
сохранилась до наших дней.

Россия
после великих реформ 1860-х годов вышла на широкий путь развития
предкапитализма, а Октябрьский манифест 1905-го открыл перед ней дорогу к
конституционной монархии. Но все было очень не просто. В середине великого для
России XIXвека сложилась разночинная интеллигенция,
представители которой, образованные городские, слившись с дворянской культурой,
образовали крепкий и совестливый слой людей, решивших помочь отсталой деревне.
И с первых же лет пореформенной России они пошли с этой целью в народ. Но
русская деревня их не восприняла.

Для
нее образованные городские были чужими. Либеральная и основная часть
интеллигентов, обескураженная, ушла в дела земств, откуда стремилась помочь тем
же крестьянам. А вот пламенные экстремисты, заклейменное позже Достоевским
меньшинство отечественных бесов,перешли к террору против власти, не сумевшей угодить бедным крестьянам. С этого
начались все несчастья современной России. Отечественные бесы,
фанатики-экстремисты убили Александра II и заложили
основу для возникновения в стране радикальных группировок и партий, которые
вскоре погубили страну, ввергнув ее в катастрофу.

Катастрофа,
принявшая облик марксистско-большевистского террора, массовыми многомиллионными
убийствами с уничтожением нежелательных коммунистам слоев населения, чуждых пролетарской диктатуре и идее мировой революции, жестоко отозвалась на
нашей стране. Дворянско-интеллигентский город был разрушен, уничтожен и изгнан
из страны, деревня едва выжила, а немалая ее часть, молодежь, бежавшая из нее,
обосновалась в опустевшем городе и за гроши в чудовищных полурабских условиях,
но воодушевленная сладостно звучавшей идеей (мировой революции), начала трудиться во имя строительства социализма-коммунизма.

Те,
первые строители коммунизма, уже ушли из жизни. А вот их потомки, отнюдь не
забывшие общинные традиции примитивно-инертной архаики, сегодня продолжают
преобладать и влиять на политику и облик нашей страны. И все было бы еще не
столь скверно, если бы не резкие перемены в процессе этноконфессиональных
отношений в России. Русские, в силу многих причин, понемногу вымирают, их при
этом заметно теснят другие. Только это уже не городские
дворянско-интеллигентские совестливые образованные горожане, готовые идти в
народ и помочь ему. Речь о других, этноконфессионально чуждых, в основном,
мусульманах. Их стало в нашей стране, как и во многих странах процветающего
Запада, много.

Я
не хочу сказать, что все они мешают православно-русским коренным. Напротив,
многие стараются помочь, а власть и предприниматели стремятся бессовестно их
эксплуатировать. Но практика показывает, что вынужденное сосуществование не
налаживается. В некоторых случаях, особенно при соприкосновениях с кавказцами,
ситуация доходит до конфликтов. Правда, конфликты случаются и в странах Запада.
Но беда в том, что конфликты у нас не чета западным. Они обычно несут на себе
весьма ощутимые черты архаичного примитива и ведут к страшной степени
озлобления и раскола в масштабах всей страны. Вот это и есть наша Россия. О ней
можно сказать и еще очень много, но я вынужден кончить.

Несколько
слов о перспективах. Тема очень грустная. Главным образом это связано с тем,
что вымирает западное европеоидное общество. Вымирает в силу целого ряда
причин, о которых нет смысла говорить, но которые понятны. Перенаселение
планеты за счет невиданного взлета мировой
деревни, которая, воспользовавшись всем тем, что дает ей мировой город, с удовольствием это
потребляет и, будучи все еще недовольной, что мало дают, что плохо дают, что
вообще Запад не такой, как мы, ведет себя все более агрессивно. Её передовой
отряд – исламисты, которые наиболее активны и энергичны, несут в себе
наибольший заряд возмущения, недовольства и противодействия.

На
Западе изменяется генофонд. Дело не в том, что на одного, скажем, белого
приходится девять или больше не белых, дело в другом. Важно положение с
цивилизацией мирового города. Он
сегодня обороняется и не в состоянии справиться. На него идет колоссальный
нажим со стороны остального мира, который сам себя не всегда в состоянии
прокормить. И стоит учесть, что в это понятие ныне входит содержание каждого на
том уровне, к которому он сегодня привык, и который требует, чтобы у каждого
был свой айфон, и чтобы он был дешевый. И если не сделать этого, хуже будет.
Эта ситуация – допускаю, что утрирую, но не сильно – не внушает надежды на
будущее. На мой взгляд, перспектива печальная. Я бы не хотел дальше развивать
свою мысль в этом направлении, дальше каждый может сделать сам.

 

Евгений Ясин:

Спасибо
большое. Я пригласил Леонида Сергеевича, прежде всего, для того, чтобы дать ему
возможность высказаться. Он этого заслуживает. Но это вовсе не означает, что с
ним нужно обязательно соглашаться. У людей есть свои взгляды и т.д. Хотя это
еще один повод, чтобы показать, что есть такая точка зрения, и она воплощена в
большом количестве трудов, которые я всем желаю прочитать.

Сейчас
я предлагаю задать три вопроса Леониду Сергеевичу. Для ответа на каждый он
имеет две минуты, не больше. После этого слово Игорю Григорьевичу, ему 10-15
минут, не больше. А после этого будет дискуссия. Пожалуйста, кто первый?

 

Анатолий Адамишин:

Ваше
выступление наводит на десяток вопросов. Но я хотел бы задать вопрос, который
касается нашего с вами будущего. Конечно, деревня наступает, конечно, исламизм
это передовой отряд, но скажите, не будет ли у нас выхода в том, что исламисты
поссорятся друг с другом? Не будет ли тут религиозных войн, которые знала в
свое время Европа? И не является ли, кстати, то, что происходит в Сирии, где за
одной стороной стоит Иран, а за другой Саудовская Аравия, как раз предвестником
такого конфликта?

 

Леонид Васильев:

Я
вас понял. Безусловно, сунниты и шииты враждебны друг другу. И сегодня они в
значительной степени выясняют отношения между собой. Но не только так обстоит
дело в мире современного ислама. Сегодня в любой мусульманской стране есть
немалое количество агрессивных и крайне не толерантных фундаменталистов ислама.
Их именуют исламистами. Они делятся на разные группы, но их истовость
превращает их в лидеров. И потому, когда Г.И. Мирский говорит, что их там одна
тысячная, хотя они очень энергичны и активны, к этому следует отнестись
серьезно. Дорогие мои, мне всегда хочется сказать, а сколько было большевиков в
1917-м? Их было меньше, чем одна тысячная, но хватило. Словом, не принижайте
роль ведущих и пламенных.

Самое
главное понять, что одна тысячная пламенных, которые отличаются от нормальных
тем, что действуют по принципу «своя жизнь копейка, а чужая грош», вполне в
состоянии любое самое страшное дело довести до конца, не считаясь ни с чем.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, скажу, что разница между суннитами и шиитами
существенна, но преувеличивать ее не стоит. В том-то и дело, что главное у тех
и других – исламисты есть в обеих группах – антизападная их направленность,
готовность уничтожать всех, кто не хочет быть угодным исламу. Взгляните, как
убивают не-мусульман в Нигерии или в Мали, а то и в Пакистане. Если будет
очевидно, что так лучше для интересов ислама, они могут заключить временное
перемирие, быть мягче во взаимоотношениях друг с другом, прекратить борьбу. В
любом случае, не-мусульмане – главный враг тех и других.

 

Анатолий Адамишин:

Я-то
рассчитываю на практическую политику. Коль дело обстоит так, то зачем нам мирить
их между собой? Пускай себе воюют.

 

Леонид Васильев:

Никто
их не мирит. У Запада совсем другие задачи, которые в равной мере направлены на
противодействие исламистам любых группировок.

 

Евгений Ясин:

Спасибо.
Прошу.

 

Виктор Дашевский:

У
меня вопрос сугубо конкретный и очень простой. Я ведь тоже кончал исторический
факультет МГУ, чуть позже вас. В 1964-м году поступил, в 1969-м закончил. И мы
тоже очень учили Карла Маркса, первоначальное вступление и все такое. Но мы уже
на первом курсе очень усердно учили также произведение Маркса «Формы,
предшествующие капиталистическому производству». Ия Леонидовна Маяк очень
старалась, я был свидетелем, будучи еще первокурсником. Как раз дискуссия была
насчет восточного способа производства, прямо помню, на Герцена, 6. Скажите,
пожалуйста, Леонид Сергеевич, когда вы были студентом, вы учили «Формы,
предшествующие капиталистическому производству»?

 

Леонид Васильев:

Еще
как. Дело в том, что эту работу Маркса в 60-х годах мы изучали именно потому,
что она давала простор для мыслеформы. Мы с моим хорошим другом, уже покойным
Стучевским Иосифом Александровичем, написали даже статью о трех моделях
эволюции докапиталистических обществ. Она была где-то даже переведена и имела
тогда некоторый резонанс.

 

Виктор Дашевский:

Это
был 1966-й год?

 

Леонид Васильев:

Да,
1966-й год. Так что, мы это учили и достаточно хорошо знали. Но это не решает
вопроса. Это только позволяет понять, что не все, что писал Маркс, нужно
воспринимать стопроцентно одинаково. И то, что делала с вами, как я понял, Ия
Леонидовна Маяк, о которой вы упоминали, было движением примерно в том же
направлении. Вообще, 60-е годы были в некотором смысле золотым временем.
Существовало ЦК, которое не знало, что делать с Востоком. И я, востоковед, как
и многие другие, мог писать все, что думал и знал о Китае и о Востоке, а они
многое принимали во внимание и, во всяком случае, нам не мешали. После прежнего
и по сравнению с ним, это было великолепное время, можно было многое говорить.

 

Евгений Ясин:

Так,
третий вопрос есть?

 

Александр Магарил:

Леонид
Сергеевич, возвращаюсь к начальной части вашего доклада. История как
поступательное движение. Вы представили блестящий анализ, на какой-то ступени,
на современности, вы остановились более подробно. И хочется очень быстро
заглянуть за черту, а дальше что? Вот, Хомо Сапиенс, о котором вы говорили, это
конечная точка развития природы, о которой вы говорили, или можно надеяться на дальнейшее
развитие, чем кончится?

 

Леонид Васильев:

Все
понятно. Мой знакомый профессор Баткин как-то раз на одном научном семинаре
заявил, что он в беседе с каким-то астрофизиком узнал, что солнечная система и
наша планета могут просуществовать в пригодном для жизни людей виде еще чуть ли
не сотни миллионов лет. А на этом фоне те немногие сроки, что сапиенты уже
просуществовали, – так, мелочь. Я возразил ему в том смысле, что человечество,
напротив, ускоренным темпом движется к финишу, и ни о каких миллионах лет
говорить не стоит, тем более, рассчитывать на сотни миллионов лет. Я не хочу
нагнетать тревогу, не хочу даже считать, что прав. Очень может быть, что не
прав, и дай Бог, чтобы был не прав. Но у меня складывается именно такое
впечатление на основе всего того, что я сегодня вижу, как все сегодня оцениваю.
Вот, собственно, и все.

 

Евгений Ясин:

Читайте
Герберта Уэллса, у него всё написано. Так, всё, вопросы заканчиваются.
Пожалуйста, наш главный оппонент, Игорь Григорьевич Яковенко. Я не буду
подробно о нём рассказывать. Он сам, если сочтет нужным.

 

Игорь Яковенко:

Кто-то
меня знает, кто-то не знает.

 

Евгений Ясин:

Во
всяком случае, я могу сказать, что Леонид Сергеевич предпочитал Игоря
Григорьевича любому другому оппоненту.

 

Игорь Яковенко:

Это
объяснимо следующим образом. Леонид Сергеевич историк, безусловно, но историк,
мыслящий культурой. Он понимает огромную роль культуры в исторической эволюции.
Я культуролог. Это мое призвание и, в данном случае я предпочтительный
оппонент.

 

Евгений Ясин:

Все
остальные некультурные.

 

Игорь Яковенко:

Нет,
но мы же с вами помним: производительные силы, производственные отношения, диалектика,
пятичленная формула. Мы с вами помним много такого, чего сегодняшние счастливые
молодые люди не знают. Но я бы хотел начать с конца нашей дискуссии. Прежде
всего, тот письменный доклад, который мы получили, мне понравился. Понравился
общей логикой, которую я разделяю, понравились некоторые наблюдения, о которых
я буду говорить. Наряду с этим, у меня есть критические соображения, которые
можно обсудить.

Но
вначале одно частное замечание, не по докладу, а по дискуссии. Вы говорили про
азиатский способ производства. Я современник событий, мы с вами из одной эпохи.
Помните, в шестидесятые годы разворачивалась вторая дискуссия по азиатскому
способу производства. Мне представляется, что в то время разговоры про
азиатский способ производства были отдушиной. Это такая зона относительной
свободы от казенной марксистской догматики, свободы от пятичленной формулы.
Прикрываясь Марксом, можно было сказать что-то свежее, не схлопотав обвинений в
ревизионизме и протаскивании буржуазных воззрений на исторический процесс. Я
воспринимал эту дискуссию в таком ключе, но это совершенно частные замечание.

Вернемся
к основной теме. Доклад озаглавлен «О нормативах эволюции человечества».  К сожалению, я опоздал и не слышал начало
доклада, но в разосланном нам тексте я не нашел того, что соответствует моим
представлениям о понятии «норматив», и понимания проблемы нормативов. И это –
первое, на что я хотел бы обратить внимание.

Некоторая
концепция общеисторической эволюции в докладе развернута. Не будем входить в
бесконечную полемику о природе эволюционного процесса. В самом общем смысле
эволюция – синоним развития. Но тут есть тонкость: хотя специалисты говорят как
о восходящей, так и о нисходящей ветви развития, в общем случае, по умолчанию,
развитие понимается как позитивно-поступательное. Оно характеризуется
усложнением, дифференциацией, повышением конкурентоспособности развивающейся
системы. Первый вопрос самый простой – проблема критериев поступательности. И
здесь за спиной, казалось бы, нейтрального, объективированного понятия
«эволюция» виднеются уши идеологии
прогресса.

Далее,
уже как культуролог и историк культуры, я свидетельствую, что во второй
половине XVIII века поздние просветители – Тюрго, Кондорсе – формируют
идеологию прогресса человечества. Она бурно развивается, завоевывает умы. Идея
прогресса воспринята марксизмом, и мы весь XX
век понимали историческую реальность, прошлое, настоящее и будущее в парадигме
прогресса. Между тем, еще в XIX веке критики
указывали на то, что прогресс это секуляризованная христианская эсхатология.
Мировые войны очень сильно ударили по идеологии прогресса. Люди обнаружили, что
после Освенцима говорить о прогрессе затруднительно. А к концу XX века мыслители постмодернизма упраздняют прогресс
вместе с идеей истории и другими базовыми ориентирами эпохи Модерна.

Любая
крупная идея, овладевающая сознанием общества, неизбежно мифологизируется. А
мифологизация – это я свидетельствую как культуролог – делает квази-самоочевидными
свои базовые основания. Спросите среднего человека о природе развития или
прогресса. Он ответит – конечно же, это поступательное развитие. Но в чем
выражена поступательность, каковы объективные критерии поступательности? Я могу
сформулировать два критерия: рост энерговооруженности и рост информационных
потоков, приходящихся на каждого человека.

Начиная
от раннего палеолита, и до сегодняшнего дня просматривается устойчивая
тенденция роста объема энергии, которой распоряжается человек. Технологии
человеческого бытия становятся все более энергоемкими, а значит и более эффективными.
Другая константа – последовательный рост информационной оснащенности человека.
С каждым витком исторической эволюции, принимая или реализуя те или иные
решения, человек может располагать большими массивами информации. При этом
уровень достоверности информации, которой распоряжается человек, в целом
повышается. А значит, растет осмысленность и эффективность человеческого
поведения.

Но
из чего следует, что повышение энерговооруженности и информационной
оснащенности выражают поступательную тенденцию? Что это такое –
поступательность? Здесь возникают серьезные проблемы. Это не проблемы Леонида
Сергеевича, это проблемы наших базовых оснований, о которых нам надо думать,
приступая к осмыслению процессов всемирно-исторического развития. О нормативах
можно говорить тогда, когда мы разобрались с природой эволюции, отделили
эволюцию от мифологии прогресса, сформулировали критерии эволюционного
процесса.

Второе
мое существенное замечание состоит в том, что понятия «город» и «деревня» в
докладе употребляются скорее как метафоры. Леонид Сергеевич сам оговаривается, что
город городу рознь. Мы с вами живем в Москве. Давайте спросим себя, положив
руку на сердце, Москва, по всем характеристикам мегаполис, огромный город,
является ли имманентным источником исторической динамики? Не является. Я назову
массу других городов.

Дело
в том, что на Востоке, в восточных цивилизациях сложились специальные
социальные и культурные механизмы, которые блокировали процессы социального
расслоения, формирования собственности, зрелого рынка и другие предпосылки
динамики. Восток, если брать его обобщённо, научился выхолащивать город, лишать
его потенций генератора исторической динамики. Это делается через вмешательство
государства в экономическую деятельность, динамика блокируется культурными и
религиозными механизмами. Но в начале Железного века на окраине классической
цивилизации Древнего Востока, в регионе Средиземноморья сложились предпосылки
для перехода к новому историческому качеству. Эти процессы охватили народы,
жившие морской торговлей. То были финикийцы и греки. Греки победили в
исторической конкуренции, они и создали античный полис. Так вот, тот город, о
котором говорит Леонид Сергеевич, восходить к античному полису. И если город
утрачивает базовые качественные характеристики полиса, он утрачивает и
способность к имманентному саморазвитию.

Поскольку
я занимаюсь цивилизационным анализом, я бы говорил не об обобщенном Западе и
обобщенном Востоке, а выделял бы разные локальные цивилизации. Существует
евро-атлантическая цивилизация, охватывающая англосаксонский мир и  Западную и Центральную Европу. Когда-то
существовала самостоятельная православная цивилизация. Она очевидным образом
скукожилась. Этой традиции наследует самостоятельная российская цивилизация.
Остальные православные страны вошли в протестантско-католическую Европу или
стоят в очереди. Есть исламская цивилизация, есть цивилизации индийская,
китайская, японская, латиноамериканская. Но только европейская локальная
цивилизация, наследующая античности, породила напряженную историческую
динамику. С этой точки зрения правомерно рассматривать Запад отдельно и Восток
отдельно. Это не принципиальное расхождение, но позиционные разночтения, о
которых стоило упомянуть.

В
чем состоит суть той сущности, которая порождает динамику? В чем ядро античного
качества? С моей точки зрения, ядро этого феномена – отдельный человек,
автономная личность, обладающая всей полнотой субъектности. Наделенный всей
полнотой прав и ответственности, выпадающей на долю субъекта во всех сферах
самореализации человека – гражданской, политической, экономической, культурной,
военной. Именно такой человек конституировал античный полис. Как говорил
афинянин Фукидид, город это люди, а не стены. Мы с вами живем в стране, где
государство это субстанция, рождаемая патерналистской сакральной властью. Полис
– принципиально иная конфигурация.

В
русской истории с моделью полиса соотносился Господин Великий Новгород или
Новгородская республика, которой Москва скрутила голову в XIV веке. И Московия, и Новгородская республика
разворачивались на периферии общеевропейских процессов. Республиканская модель
проиграла. Почему проиграла – это большой и интересный разговор, но факт
остается. На ранних этапах истории, исторически перспективные города возникают
на морских торговых путях. Новгород был центрирован на Балтику. Заметим, что
города-государства не создают крупных государственных образований. Они могут
отпочковываться и рассаживаться на пространствах, не охваченных зрелой
государственностью. А Московское княжество – континентальный проект. Здесь
отрабатывалась принципиально иная – имперская модель, насаждавшая регулярное
государство. Возможно, в этом различии причина поражения Новгорода. В той же
логике торговый город-государство Карфаген тоже проиграл имперскому Риму.

 

Реплика:

То
есть, вымираем.

 

Игорь Яковенко:

Скажем
мягче: отступаем в объемном отношении. И это – реальность, которую нам надо
осознавать.

Несколько
слов относительно безбуржуазной вестернизации. Я полагаю, что этот феномен не
является специфически русским. На мой взгляд, и многие арабские страны во
второй половине ХХ века, и Османы в эпоху Танзимата, и современный Иран
стремились отработать модель безбуржуазной модернизации. А модернизация с
необходимостью несет в себе момент вестернизации. Общая проблема всех этих
обществ состоит в том, что безбуржуазная вестернизация стратегически тупикова.
Общеисторическое оправдание этого феномена состоит в том, что для этих обществ
безбуржуазная вестернизация является единственно возможной формой включения в
процессы динамики. Все они пытаются обмануть историю: взять у Запада
необходимые им технологии и сохранить свои ценности, ментальные структуры,
социальное устройство. Однако проходит время, и элиты этих стран переживают
эволюцию в одном и том же направлении: они утрачивают пафос противостояния
Западу и принимают (пусть и с оговорками) базовые ценности буржуазной
цивилизации.

Безбуржуазная
модернизация есть необходимый этап, на котором элиты этих государств
разлагаются и осознают необходимость нормальной вестернизации, то есть,
буржуазной. Мы это наблюдаем и в Китае, и в России. То же самое произойдет с
Кубой, Северной Кореей, Ираном. Я уложился?

И
последнее, выскочило самое главное – о конце человечества. Тема, которая
представлена очень эскизно и в докладе, и в выступлении. На самом деле, тема
огромная. Я выскажу свое экспертное суждение. Оно состоит в следующем: по моим
оценкам, человечество сбросит от сорока до шестидесяти процентов. Как это будет
происходить? Нам представить этот процесс сложно, но думаю, что это будет достаточно
болезненно. Я надеюсь, что не доживу. Это проблема моих детей, моих внуков, но
люди не выбирают эпохи, в которой они живут. Вот, теперь уже все.

 

Евгений Ясин:

Спасибо
большое, Игорь Григорьевич. Дорогие друзья, я возьму на себя функции второго оппонента
и одновременно первого выступающего, потому что мне потом надо уйти, а не
произнести несколько слов по поводу того, что было сказано, мне, конечно,
трудно. Поэтому я кое-что добавлю. Я должен сказать, что труды Леонида
Сергеевича сыграли для меня важную роль не потому, что я со всем в них
соглашался, а потому, что они будят мысль. Поэтому я ещё раз очень настоятельно
советую вам читать Васильева, особенно последние труды. Как называется Ваша
последняя книга – «Всеобщая история»? Сколько томов?

 

Леонид Васильев:

Шесть
томов.

 

Евгений Ясин:

Кроме
всего прочего, я бы сказал, что Леонид Сергеевич блестящий стилист, и я получаю
при чтении очень большое удовольствие. Но у меня свои идеи, во многом,
наверное, напрашивающихся в силу того, что я экономист, приземленный и без
особых фантазий, вроде каких-то обобщающих идей. Насчет такой идеи как «разум
определяет бытие», я не беру на себя смелость, чтобы утверждать или
переворачивать эту марксистскую формулу. А в целом, что меня особенно
интересует?

Я
специально познакомился, прежде всего, по трудам Леонида Сергеевича, но также и
по другим работам с китайской цивилизацией, японскую я читаю с некоторым
утяжелением, затем с индийской, египетской (древней, я имею в виду), шумерами
Месопотамии, тоже древними, и затем с западноевропейской цивилизацией. Меня
просто очень сильно заинтересовало, откуда взялись ее особенности и очень
большой успех. Обращаю ваше внимание. Если будет возможность, найдите книгу
Грегори Кларка «Прощай, нищета». Она вышла совсем недавно, по-моему, это 2013-й
год. А вы сожалеете об этом? Нет?

 

Игорь Яковенко:

Как
сожалею? Я ее давно купил и прочел.

 

Евгений Ясин:

Хорошо.
Так вот, у него там есть такая картинка, он пытается показать, что если вы
возьмете период тысячу лет до нашей и затем две тысячи лет нашей эры, то за
этот период уровень благосостояния людей, которые жили на Земле, хотя их число,
не очень быстро, но увеличивалось, оставался примерно таким же до 1800-го года.
1800-й год, по его оценке, это начало английской промышленной революции. Эта
революция состоялась, и вслед за этим в течение периода с 1800-го до 2003-го
года (эти оценки я привожу уже не по Кларку, а по Мэдисону), параллельно есть
оценки, у одного в мире рост ВВП в 12 раз, у другого в 8 раз. Ну, давайте мы
возьмем середину, рост в 10 раз. Учитывая то, что перед этим три тысячелетия
практически никакого роста не было, если было, это максимум 30, 40, ну, 50
процентов…

 

Реплика:

Евгений
Григорьевич, они просто слова такого, ВВП, не знали.

 

Евгений Ясин:

Это
не имеет значения, поверьте мне. Я достаточно хорошо разбираюсь в статистике и
могу сказать, будете ли вы говорить «национальный доход» или «валовый
национальный продукт», или ВВП – это тонкости, они никакого значения не имеют. Тем
не менее, факт остается фактом – в 10 раз с 1800-го до 2003-го года. За 200
лет, за два столетия такой дикий рост! Я специально провел анализ до 2003-го
года, когда еще достижения промышленной революции, другие части, другие
цивилизации не были вовлечены.

Вы
скажете, Россия. Но Россия была азиатской, феодальной империей до 1861-го года.
После этого ситуация стала меняться. Мы потом можем оценивать эту историю
по-разному, но, тем не менее. Россия к тому времени, о котором я говорил, по
крайней мере, не она отдельно, а вся Восточная Европа и Россия вместе, развивались
темпом примерно вдвое ниже, чем в Западной Европе. Но все равно, росли быстрее,
чем в любой другой цивилизации мира. Это говорит, как минимум, о том, что эти
страны также принадлежали европейской цивилизации, но просто они были не передовые.
А если брать в целом, то в 10 раз, и уже весь мир пожинает плоды развития
европейской цивилизации.

Ну,
нравится – не нравится, я хотел понять, какие главные факторы. С моей точки
зрения, выводы, к которым я пришел (каждый может их подвергнуть сомнению,
естественным образом), это рыночная экономика с конкуренцией как важнейший
фактор. Во-первых, увеличение разнообразия возможностей. Потому что, если вы
возьмете все другие цивилизации, они устроены, как иерархия, они не
представляют собой сеть рыночных взаимоотношений. И управляются, как иерархия:
господство и подчинение. Это в особенности было характерно для кочевников, это
также было характерно для стран с орошаемым земледелием, древним. И вот,
особенность поразительно заключалась везде в том, что рыночная экономика была.
Она была представлена, с условием пустот. Но основная часть работала на земле и
подчинялась жестким указаниям, что, как делать и все такое. Это, кстати говоря,
писалось и с германских племен, которые потом завоевали Европу.

Но
я хочу вернуться обратно в Грецию. В Грецию, на примере которой Леонид
Сергеевич показывал, что такое социальная мутация. Там сложилась интересная
вещь. У всех остальных этих географических цивилизаций либо феодальная система,
либо бюрократическая система. Почему называют бюрократической? Потому что в
Китае феодализм закончился, примерно, за 200 лет до нашей эры, но на его месте
возникла бюрократическая система. Я не знаю, как ее можно назвать, хотите,
конфуцианской или еще какое название. Но если вы видите, то есть, пытаетесь
понять, как у них там организована структура власти, это система
бюрократическая, которая создала очень любопытные примеры того, как можно
построить даже в слабых с точки зрения развития производства странах такую,
довольно совершенную систему. Систему совершенную, но не дальше определенного момента,
потому что как только обозначались возможности развития торговли и торговцев,
там осуществлялся нажим, чтобы не нарушались основы гармонии. А конкуренция это
нарушение гармонии.

Второй
момент, важный для этой цивилизации, это верховенство права. Я не хочу
ссылаться на европейских авторитетов, но я обратил внимание на то (по-моему,
это и в ваших трудах написано), что Древняя Греция, начиная с Солона, а на
самом деле, раньше Солона чрезвычайно высоко ставила право. Собственно, я
считаю, что право в современном смысле появилось именно тогда, где-то в VI веке. Во всяком случае, Клисфен, это, по-моему, VI век до нашей эры. Но он, все-таки, был раньше, чем
Солон, который был главным законодателем в Афинах.

 

Реплика:

Клисфен
был через 100 лет, примерно, после Солона.

 

Евгений Ясин:

Правильно,
вы абсолютно правы.

 

Леонид Васильев:

А
до Солона был Ликург, но это не совсем то.

 

Евгений Ясин:

Нет,
Ликург совсем в другом месте был. Вы совершенно правы, Клисфен, а до него был
Драконт. Так вот, очень строгое отношение к праву. И я подумал, что это вот
почему, потому что Греция была страной с преимущественно рыночной экономикой. В
каком смысле рыночной? Там преобладали земледельцы, которые были частными
собственниками и которые были ориентированы на обмен своей продукцией. Это
особый разговор, я в обществе историков, не буду особенно упражняться. Но
все-таки греческая цивилизация была с развитой торговлей, просто потому, что ей
не хватало зерна. Она должна была где-то закупать, вывозила оливки, другие
продукты. Но важно другое, что там утвердился некий образ вида греческого
общества. Народного собрания, если хотите, где большинство составляют
крестьяне, частные собственники, и, как для частных собственников, для них неприемлемо
было чье-то господство. Они хотели, чтобы был не персонифицированный лидер. А
вот таким, не персонифицированным лидером был, как раз, закон. И вот эта
высокая роль закона и постоянная борьба между теми, кто, как в других странах,
пытался получить контроль над обществом, захватив власть, и привели к тому, что
там появилась частная собственность.

Я
не буду дальше развивать идею, потому что потом древнегреческая цивилизация
увяла, древнеримская закончила в свое время подрывом тех принципов организации,
которые когда-то ее породили и были заимствованы у Греции. Но потом, конечно,
Европа получила это наследие, в основном, через средневековые города уже совсем
другого типа, здесь я согласен с нашими уважаемыми докладчиками. В других
странах все города характеризовались другими принципами, они не воплощали
начало другого мира. Общество, которое настроено на рыночную экономику и право.
Мне представляются вот эти обстоятельства очень важными для того, чтобы
понимать нашу сегодняшнюю жизнь.

Я
просто вижу, что где-то с XI-XII века в Европе развивается рыночная экономика,
которая, в конечном счете, через цепочку революций и победила. И, с другой
стороны, в Восточной Европе и больше всего в России это наследие ордынского
ига, которое внесло у нас этот дистанционный принцип, что власть всегда права.
То есть, власть может все. И, как бы, соединение через вотчинный режим по
терминологии, которую применяет Пайс. Мы получили вот эти 600 лет вплоть до
отмены крепостного права. Это постоянное ощущение власти, что она может все и
требовать, чего угодно, кроме каких-то природных обстоятельств, которые сильнее
их, что было существенным ограничением для развития России и обусловило ее
постоянное отставание от Европы.

Я
дальше не хочу особенно продолжать свою мысль, но мне кажется, что мы первый
раз сталкиваемся с противостоянием иерархии как социальной организации в других
цивилизациях и рыночной сетевой модели экономики в Древней Греции, в Древнем
Риме и затем в Европе, как с исходными началами. И сегодня, в значительной
степени, это столкновение продолжается.

Отвечу
только на последний момент, о чем сказал Леонид Сергеевич с таким, я бы сказал,
пессимистическим взглядом на будущее человечества. Я вижу эту ситуацию так. Я
считаю, что в настоящее время достоинства европейской цивилизации доказаны.
Сегодня мы переживаем переход от индустриального общества к обществу
инновационному. И лидером в этом отношении являются развитые страны. К
европейским странам присоседились Япония, Корея, Тайвань, Сингапур, а мы не
присоединились пока. И Китай материковый тоже не присоединился. На этот счет у
меня, к сожалению, сомнений нет, но есть, правда, большое желание, чтобы мы
все-таки присоединились. Такие возможности у нас есть. А дальше я считаю так. Пессимистические
мнения относительно Европы и вообще развитых стран мы основываем на том, что
там снижается численность населения. Или, по крайней мере, она
стабилизировалась, в то время как исламские страны, другие страны продолжают
наращивать население очень высокими темпами.

Я
хочу обратить ваше внимание на то обстоятельство, что действительно тенденции
сокращения роста населения наблюдаются всюду. А то обстоятельство, что менее
всего они наблюдаются в исламских странах и странах Африки южнее Сахары, это
свидетельство их большего отставания.

 

Леонид Васильев:

Евгений
Григорьевич, растет он там. Не уверен, что уменьшается прирост. А если и не
возрастает, то уменьшается крайне замедленными темпами.

 

Евгений Ясин:

Снижается
рост, темпы уменьшаются. Даже у нас есть рост.

 

Леонид Васильев:

Я
думаю, что эти темпы практически не уменьшаются.

 

Евгений Ясин:

Хорошо,
давайте проверим. Я обязуюсь перед нашим семинаром дать возможность доложить
эти подробности. Я считаю, что мы переживаем такой период, когда будет
стабилизация численности населения на Земле. Как это будет проходить, я не
знаю, но я просто предполагаю и такой исход тоже. Это более чем возможно. Я на
этом заканчиваю. Если кто-то желает выступить – пожалуйста.

 

Игорь Яковенко:

Можно
пока два слова относительно снижения темпов роста населения на Земле. Демографы
фиксируют эту тенденцию в значительном ареале земного шара. Причем, тенденция к
снижению переходит на уровень культуры. Коллеги, вам приходило в голову, что
такое явление как легализация гомосексуальных связей связано с переходом
человечества от экстенсивного развития к стабилизации объема населения? Любая
сексуальная активность, не ведущая к рождению ребенка, сегодня обретает
культурные и правовые санкции. Человечество находится в переходной фазе. Любой
переход вызывает оторопь у носителей традиций и заветов предков. Но это уже
другой разговор. В этой связи у меня к Евгению Григорьевичу вопрос, мы еще не
подключились, или уже не подключились?

 

Евгений Ясин:

Подключались
по-настоящему к инновационной…

 

Игорь Яковенко:

Так
вот, об этом, еще, или уже?

 

Евгений Ясин:

Еще.

 

Игорь Яковенко:

Дай
Бог.

 

Евгений Ясин:

А
почему нет? Я считаю, что такая возможность у нас еще есть. Я думаю, что и
Китай подключится. И это, как бы, будет возмещением подключения численности
населения, а это возможность увеличения роста экономики. И возможности,
по-моему, для этого есть.

 

Леонид Васильев:

Евгений
Григорьевич, я добавлю к тому, что вы сказали. Напомню, что последний, седьмой
миллиард накопился с 1999-го по 2011-й, за 12-13 лет. Всего-то!

Обратите
внимание, уважаемые мои слушатели, на этот срок, что я назвал. И когда
накопится восьмой миллиард – я, скорей всего, до этого не доживу, но вы в
основном моложе и доживете – прикиньте, с 2012-го по какой год это получится. Тогда
будет понятно, кто из нас прав. Но даже если следующие три миллиарда будут
укладываться не в 12-13 лет, а чуть дольше, все равно десять миллиардов будет уже где-то около середины XXI века. И прикиньте, как будет на это реагировать
Природа.

 

Евгений Ясин:

Пожалуйста.

 

Валентин Гефтер:

Евгений
Григорьевич, перед уходом, как и вы, не могу удержаться от того, чтобы сказать
решительное «нет» не каждому из вас в отдельности, а тональности разговора
вместе. Когда я шел на тему «О нормативах эволюции человечества», я не ожидал,
что антропный принцип будет доведен до абсурда. Сейчас в двух словах поясню,
что я хочу сказать. Вообще история человечества или даже эволюция человечества
это маленький кусочек по времени и по всем остальным координатам всего, что
происходило после Большого взрыва. Вы, все три докладчика, распространили
сейчас свое представление о том, с чего начинал Сергей, на весь вот этот
маленький кусочек, который занял, я говорю еще раз, маленькую точечку на этом
большом пространстве. Если правда, все, что существует, развивалось путем
мутации, флуктуации и т.д. И вдруг наступило с вашей схемой какое-то
неожиданное явление в истории эволюции вообще. Появился тот самый Разум, после
которого началось какое-то совершенно странное изменение в картине мира. Раньше
были флуктуации, мутации. Мы знаем, примерно, как описывают разные науки с
разной степенью точности, чем дальше от Большого взрыва, тем больше там элемент
случайного, и вдруг мы нашли то, что вы называете эволюцией человечества. Вы ее
сводите только к периоду Хомо Сапиенса, когда появились арабы. Правильно?

И
вы вдруг описывали нам очень долго, все трое по-разному, в разные периоды, с
разными подходами, цивилизационным, экономическим, традиционно-историческим вот
этот совершенно непонятный период. Почему вдруг? Куда делись флуктуации, куда
делись мутации? Куда делся вообще весь этот мощный природный фактор, который
двигал все до этого?

 

Леонид Васильев:

Ну,
а если никуда не делся?

 

Валентин Гефтер:

Что
значит «никуда не делся»? Теперь же у вас Разум движет.

 

Леонид Васильев:

Разум.

 

Валентин Гефтер:

Разум
же это не Мировой Разум вообще, вы, наверное, имеете в виду разум в человеческой
голове?

 

Леонид Васильев:

Скорее
всего, нет, хотя стопроцентно ручаться не могу.

 

Валентин Гефтер:

И
что, флуктуации, мутации Мирового Разума и привели вот к той картине
человечества за последние несколько десятков тысяч лет?

 

Леонид Васильев:

Я
не убежден, что именно флуктуации, как вы выражаетесь, Мирового Разума. Может
быть, иначе.

 

Валентин Гефтер:

Вы
же совершенно построили схему, противоположную всему остальному, тому, что было
до появления Хомо Сапиенса.

 

Леонид Васильев:

А
что делать?

 

Валентин Гефтер:

И
тому, что, наверное, будет после Хомо Сапиенса. Совсем не догадка, что это конечная
точка. Вы построили совершенно выделенную особую схему, связанную с вот этим
вот, даже не всем Хомо Сапиенсом, но Хомо Сапиенсом, когда он стал Человеком Историческим,
скажем так. И вы построили совершенно иную схему эволюции, как хотите это
называйте, поступательным движением, не будем спорить.

Совершенно
удивительная вещь: мы, люди (вот этот антропный принцип, доведенный до Хомо Сапиенса),
начинаем выделять то, что связано с нами в какую-то совершенно особую схему, не
вписывающуюся ни в какие другие схемы развития.

 

Леонид Васильев:

Впишитесь.

 

Валентин Гефтер:

Нет,
я не призываю к тому, что… Я хочу, чтобы вы возвратились к основаниям своей
воды. Почему вдруг, откуда вдруг мы можем показать, доказать, предъявить, что
мы на этом небольшом куске развития, который мы называем эволюцией человечества
в эпоху Хомо Сапиенса, развиваемся по другим принципам, по другим началам, в
общем, чем все остальное, что было до и после?

 

Леонид Васильев:

А
почему вы думаете, что по другим?

 

Валентин Гефтер:

Тогда
вы опишите это примерно на том же внутреннем языке, то есть каких-то основных
морфологических принципах, которые вы описываете. А вы вдруг говорите, что, вот,
появился Разум. Разум родил идеи, идеи родили институты, ну, и дальше по схеме.

 

Леонид Васильев:

Совершенно
с вами не согласен. Именно Разум и есть основа достижений и фундамент самого
существования сапиентов.

 

Валентин Гефтер:

Откуда
это следует? Я хочу, чтобы вы в следующий раз объяснили нам именно это начало,
откуда вдруг появилось нечто, совершенно не вписывающееся.

 

Леонид Васильев:

А
вы-то знаете, откуда разум появился?

 

Валентин Гефтер:

Нет,
простите, это ваша схема?

 

Леонид Васильев:

Моя.

 

Валентин Гефтер:

Тогда
вы это должны…

 

Леонид Васильев:

А
я и говорю, шло постепенно, в результате мутаций и метисации. А потом появился
Разум, и все стало идти вперед в соответствии с ним, сознанием, мыслью, идеями,
институтами, условиями для эволюции. И привело к перенаселению планеты и к
продолжению безудержного роста ее населения.

 

Евгений Ясин:

Дорогие
друзья, Леонид Сергеевич первый, кто выступал и выступает с идеей, что разум
идет впереди бытия. Ну, и как это все происходило, и прочее. Я считаю, что есть
некие отрезки, которые мы в состоянии выделить и обсуждать их. Лично я
остановился бы на концепции исторического периода в развитии человечества. Но и
то сомнительно, потому что, я в литературе прочитал, процесс формирования
человечества начинается с неолита. Там есть некие основы прогресса, с
мутациями, со всеми прелестями и с полными провалами. Но, тем не менее, уже эти
процессы можно называть. Другие я не берусь.

 

Валентин Гефтер:

Нет,
там другая схема, Евгений Григорьевич.

 

Евгений Ясин:

Подожди.
Почему это надо вписать в эту схему? На самом деле, я понял, что вы сейчас
хотите, чтобы Леонид Сергеевич прямо тут…

 

Валентин Гефтер:

Нет.

 

Евгений Ясин:

Нет?
Значит, давайте дадим ему возможность…

 

Дмитрий Орешкин:

А
еще вопросы можно задавать?

 

Евгений Ясин:

Можно,
давай.

 

Дмитрий Орешкин:

Я
как естествоиспытатель должен констатировать, что шел абсолютно тем же эволюционным
путем, которым шли вы, и пришел к очень похожим результатам, но это отдельная
история. На вопрос Валентина. Есть абсолютный эмпирические даты. Юра – это
несколько миллионов лет. Или есть еще глубже, кембрийский период, это уже почти
миллиард лет. Период исторического существования человека в этой ситуации всего
миллион-полтора миллиона лет. И за это время происходит столько изменений, что
ему уделяют специальный геологический период, эмпирика, геологи, даже не
историки никакие. И, на самом деле, то, о чем мы сегодня услышали, писал на
своем языке Владимир Иванович Вернадский в книжке, которая называется
«Пространство и время живой и неживой материи».

Я
могу договориться, что разум выходит на арену естественных наук, естественной
окружающей среды как мощнейший геологический фактор. Перемещение горных пород
приравнивается к перемещению вулканических и прочих деятелей природы. Человек
как фактор преобразует лицо Земли. И, скажем, глобальное изменение климата
происходит сейчас уже вследствие действий человека. Поэтому разум в широком
смысле слова вписывается в эту именно эволюционную структуру, перехватывает
инициативу и навязывает всем этим естественным процессам свою волю. При этом он
действует примерно так же, как было сказано. Он движется по разным
направлениям, заходит в тупик, создает так называемые предсистемные этносы,
которые отстают, какие-то мутирующие линии прорываются вперед и навязывают свой
стиль развития другим территориям, о чем мы слушали.

Я
не понимаю, Валентин, слушал это? Это очевидный естественнонаучный факт, и
разум в широком смысле слова, геологичного слова, определяет развитие планеты
сейчас. А от этого никуда не денешься.

 

Валентин Гефтер:

Дима,
вы не о том говорите.

 

Дмитрий Орешкин:

Значит,
я не понял, прошу прощения.

 

Валентин Гефтер:

Там
же говорилось, что разум порождает идеи, институты. Он уже не взаимодействует с
окружающим миром.

 

Говорят все
вместе.

 

Реплика:

…
выделить в отдельную секцию.

 

Евгений Ясин:

Прошу
прощения. Я вам предоставляю слово. После этого лидером собрания будет Игорь
Григорьевич. Я, к сожалению, должен уйти. Прошу извинения.

 

Александр Белкин:

У
меня вопрос такой. Я правильно понимаю, что на самом деле он, ссылаясь на
реалистический взгляд? Если бы среди нас находились не материалисты и
предложили нам несколько иной взгляд, более оптимистичный, на то, что разум не
только человеческий, но и немножко то, что называется мировым, у нас был бы
более спокойный разговор? С ощущением того, что, слава Богу, жизнь, по любому,
прекрасна. Это первый вопрос.

И
второй вопрос. Вы сказали о том, что западная цивилизация, на самом деле,
мировая и т.д., ближе всех подошла к либерализации гомосексуальных отношений.
Это в силу того, что ведет к сворачиванию рождаемости, то есть, к резкому
сокращению численности той цивилизации, которая, по идее, не должна была бы так
быстро сокращаться. А очень быстро размножаются те, где гомосексуальные
отношения, как раз, пока и не приняты. Китайцы в определенном смысле, конечно,
несколько ограничивают рождаемость, но совсем по-другому, другими целями и
другими способами. Это важное замечание, но, опять-таки, не внушает особого
оптимизма, как раз, с моей точки зрения, играет в пользу утверждения того, что…

 

Леонид Васильев:

Таки
плохо.

 

Александр Белкин:

Таки
плохо.

 

Леонид Васильев:

Вопрос
в чем заключается?

 

Александр Белкин:

Первый
вопрос простой, не следует ли нам сюда, в наш материалистический кружок, и не-материалистов
приглашать? А второй, правильно ли я понимаю, что ваше замечание, на самом деле,
больше в пользу высказанной Леонидом Сергеевичем точки зрения, чем
оптимистического взгляда?

 

Игорь Яковенко:

Поскольку
ко мне обращена половина вопросов, я попытаюсь ответить. Вообще-то говоря,
идеалисты и даже люди верующие, особенно православные, запросто говорят о
Втором пришествии, об Апокалипсисе и даже сроки назначают. И совсем не
обязательно они оптимисты. Здесь возможны разные трактовки. Насколько наше
сообщество это сообщество материалистов, для меня вопрос открытый. Ученый, как
правило, самой логикой науки ориентирован на выявление объективных
закономерностей и формулирует верифицируемые суждения. Его религиозно-философская
позиция – факт биографии, личностная характеристика, не оказывающая
существенного влияния на выводы собственно научного характера. В противном
случае, мы имеем дело не с наукой, а с идеологией.

Что
же касается замечания относительно гомосексуальных практик, давайте различать
увядание и гибель конкретного исторического феномена, выступающего носителем
некоторого качества, и судьбы той модели, которая сложилась в рамках погибшего
феномена. Римская империя однажды погибла. Это не значит, что вместе с нею из
истории ушло то качество, которое она породила. Прошли  Темные века, рассыпалась Византия, пришло
Возрождение, началась Реформация, и те потенции, которые несла в себе
греко-римская античность, возродившись в новом контексте, породили бурную историческую
динамику.

Сегодняшний
кризис евроатлантического мира, в общем, трагедия. Для меня это личная
трагедия, поскольку я осознаю себя европейцем. Но во все времена история идет
по костям людей. Тут нет ничего особенного.

 

Анатолий Адамишин:

Кризис
в чем?

 

Игорь Яковенко:

По-моему
кризис достаточно очевидный: он идейный, он демографический, он политический.

 

Анатолий Адамишин:

Кто-то
сказал, что там идейный кризис. Там идей больше, чем надо.

 

Игорь Яковенко:

Тогда
мы сейчас с вами должны договариваться о понятиях, что мы понимаем под словом
«кризис». Кризис это не отсутствие идей, а отсутствие тех идей, которые в этот
момент адекватны и эффективны. Вот что такое кризис, если говорить про идеи. Но
этот разговор, я боюсь, оценочный, и здесь мы с вами не договоримся.

 

Анатолий Адамишин:

Мы
очень легко оперируем вот этими кризисами, и тем самым создается политически
такое состояние, которое ощущается уже антиевропейским.

 

Игорь Яковенко:

Ваше
замечание принимается. Мы с вами большую часть жизни прожили в стране, где
ритуальные заклинания о кризисе империализма были значимой частью
нормативизованной картины мира. Кроме того, мы живем в России; русская культура
несет в себе мощную православно-апокалипсическую струю. В нашей стране разговор
о том, что все уже плохо, а будет еще хуже, вполне привычен. Тем не менее, мы
вынуждены оценивать реальность. В этой ситуации я призываю и самого себя, и
коллег различать сидящие в нас стереотипы и объективный анализ. Например,
анализ по исчислимым характеристикам: объему мирового продукта, числу
населения. По многим характеристикам Запад в известном смысле отступает, и с
этим, я думаю, вряд ли есть основание спорить. Но, самое главное, он отступает
морально: там утрачивается воля к победе, утрачивается тот самый импульс,
который необходим для того, чтобы себя отстаивать. Когда появляются такие
трагические феномены, как Брейвик, это говорит о серьезных кризисных процессах
в культуре.

 

Леонид Васильев:

Я
чуть-чуть добавлю, поскольку вы поставили вопрос очень широко. Что касается тех,
как вы выражаетесь, не-материалистов, которых надо было бы приглашать к
дискуссии, я с вами не соглашусь, если речь идет о таких не-материалистах,
которых тут мимоходом затронул наш коллега Игорь Григорьевич. Я бы сказал о
другом. Вы спрашиваете, что сыграло роль в упадке Запада? Многое сыграло. Но я
бы поставил проблему иначе. Запад превращается в лидирующую на планете силу при
числено вымирающем его меньшинстве. И это очень сильно на него воздействует.

У
нас было не так давно заседание на семинаре Ясина. Я сказал несколько слов,
смысл которых сводился к тому, что передовой Запад кормит многих бедных и
отсталых, что он в немалой мере содержит часть третьего мира и что он не может
себе позволить не делать этого. Но тогда вопрос встает иначе: до каких пор и по
отношению к сколь большому количеству бедных и отсталых, ускоренными темпами
нарастающих, по миллиарду в 10-15 лет, Запад сможет продолжать это?

Добавлю,
что имею в виду не только элементарную проблему пропитания, хотя и она очень
важна. Но ведь потребности современных людей растут, и очень быстрыми темпами
растет количество тех, кто не в состоянии зарабатывать на то, чтобы их
удовлетворять. Не получится ли так, что возросшая масса недовольных сметет этот
Запад? И что тогда? Кто будет кормить и содержать миллиарды бедных и отсталых?
Вот, Игорь Григорьевич предполагает, что половина человечества вообще уйдет из
жизни, но когда и как? Она же не просто так уйдет.

 

Игорь Яковенко:

Нет.

 

Леонид Васильев:

Если
это случится, и уйдет только половина, поставим вопрос: сколько нужно
поколений, чтобы восстановилась вторая половина, и пошел опять примерно тот же
рост?

 

Игорь Яковенко:

Это
очень хороший вопрос. Если история пойдет теми же путями, рост населения
неизбежен.

 

Реплика:

Одно-два.

 

Леонид Васильев:

Одно-два.

 

Игорь Яковенко:

Ну,
это довольно быстро начнется.

 

Леонид Васильев:

Одно,
два, три.

 

Игорь Яковенко:

А
если это сокращение будет фактом, меняющим культуру человечества и самого
человека, то проблема критического роста может быть снята.

 

Леонид Васильев:

К
чему я веду? Люди и, тем более, их культура быстро не меняются, на это нужны
века и многие поколения. Люди, в общем-то, живут так, как они привыкли. И
нельзя заставить людей, которые рождаются в глубинах тропической Африки, чтобы,
не умея производить, они не хотели иметь то, что сегодня считается элементарным
для современных людей. Поэтому, если стандарт того, что есть сегодня, после
какого-то катаклизма приведет к гибели половины населения, ситуация кардинально
не изменится. Просто процесс, о котором говорю, замедлится на два-три
поколения. А что дальше и снова? Выдержат ли планета и Природа натиск на них человечества?

Вот,
Брейвик, Игорь Григорьевич упомянул это имя. Тот старался в меру своих сил и,
чуть свихнувшись, сделал страшное, но был признан психически нормальным. Так
вот, если исходить из этого, важно уловить, что Брейвик отражает определенную
тенденцию Запада и всего мира. Речь о том, какими тенденции могут стать завтра,
скажем, в конце века.

 

Анатолий Адамишин:

Пользуясь
случаем, что мне положили микрофон, хочу сказать, все-таки, что разговоры
насчет кризиса на Западе сильно преувеличены, как то сообщение о смерти Марка
Твена. Разговор насчет того, что Запад кормит, это очень унизительный разговор.
Запад, да, выделяет деньги, выделяет на помощь и т.д., но кормят они себя
все-таки сами, плохо ли, хорошо ли, но кормятся. Идеи на Западе сейчас все-таки
надо учитывать. Наступил такой экономический кризис, которого не было 70 лет.
Мы 70 лет ждали кризиса. Потом, когда мы решили все-таки покончить с социализмом
и перейти на капитализм, как раз разразился кризис. Этот кризис вызвал
исключительно большое поражение. Но уже сейчас видно, что выходит из него
западный мир окрепшим, а не ослабевшим, в отличие от нас, которые не
воспользовались этим.

 

Леонид Васильев:

А
вы знаете, я с вами даже почти что соглашусь. Я не стану вас оспаривать. Я
только добавлю, что пока еще Запад способен на многое, он все-таки кормит и
содержит многих. Но очень скоро от него объективно потребуется много больше. С
каждым новым миллиардом бедных и отсталых (10-15 лет), соответственно, все
больше и больше. В состоянии ли он будет долго отвечать на эти вызовы? Вы
говорите, не кормит, а только деньги дает, деньги это бумажки. Не так все.
Деньги не бумажки. А сумма произведенного уже очень скоро не будет
соответствовать количеству требуемого. И это не Мальтус, а вполне объективная
реальность.

 

Анатолий Адамишин:

Да
нет, если кормит, то он кормит только 2% населения.

 

Леонид Васильев:

Конечно,
если считать, что деньги – бумажки, ими не накормишь никого. Вопрос стоит иначе.
Вот, завтра не будет Запада, который производит все то, к чему все привыкли. А
другой, менее способный на это, нежели Запад, сможет удовлетворить растущий мир
нищих и требующих?

 

Реплика:

Так
китайцы же все производят.

 

Леонид Васильев:

Китайцы
производят то, что умеют, и у них долго еще никакого Запада не будет, взять на
себя обязанности Запада они не смогут. Во-первых, потому, что очень многого
пока не умеют. Главное, все-таки, не повторять за другими, а придумывать самим.
Во-вторых, оттого, что у них самих еще полстраны (а эта половина тоже скоро
будет почти миллиардом) своих почти что нищих. И не стоит думать, что прирост
бедных на этом остановится, хотя и Китай много делает для ограничения
рождаемости.

 

Игорь Яковенко:

Коллеги,
мы переходим в режим неуправляемого разговора. Вы ответили, Леонид Сергеевич? Я
хочу крошечную реплику относительно беспомощности Запада. Заметьте, в Америке
плавильный котел, то есть, механизм адаптирования мигрантов не сломался. А в
Европе он очевидным образом сломался. Евро-атлантический мир не гомогенен. Там
идут разные процессы, и здесь есть пространство для интересного анализа. Но о
кризисе всегда говорят в общем виде. Я думаю, что сегодня об этом можно и нужно
говорить. Пожалуйста.

 

Дмитрий Катаев:

У
меня несколько реплик. Во-первых, говорилось, что мы на каком-то основании
сегодняшнюю свою эпоху рассматриваем, выделяем как нечто особое и, как бы, на
ней сосредоточились. Но друзья, если я иду по улице, задумался, ударился
головой об столб, то для меня этот момент жизни, как для человечества, самый
яркий, наверное, момент. Кто знает, как можно оценить обретение огня, овладение
огнем, стоит оно всей нашей промышленной революции, или не стоит? Очень может
быть, что стоит. Сравнить-то невозможно. Много таких примеров можно привести.
Это первое.

Второе
насчет судьбы европейской цивилизации. А почему она обязательно должна в
каком-то смысле погибнуть, исчезнуть? А может быть, наоборот, может быть,
Китай, даже Индия, не говоря о Латинской Америке, тоже вольются в эту самую
европейскую цивилизацию? Ну, Китай наполовину, хотя бы в ближайшее время, а
может, и больше. И европейская цивилизация станет большинством. Возможно такое?
По-моему, возможно.

Возьмем
другую крайность. В масштабах тысячелетий и даже нескольких столетий регулярно
происходило великое переселение народов. Оно по-разному происходило. Это нам
сейчас кажется, что все было одинаково, на самом деле, было по-разному.

Сейчас
надвигается еще очередной вариант великого переселения. Мы его видим. Я не так
давно был на школьном празднике в Калифорнии. Очень любопытно, между прочим,
все школы Калифорнии отмечали, праздновали День независимости Мексики.
Представьте себе, что мы празднуем День независимости Украины или Молдовы. Так
на что я обратил внимание? Живая диаграмма: старшие классы, извините за
выражение, белые, младшие – латинос, почти на 100 процентов. Вот это великое
переселение. И от него мы никуда не денемся. И к чему оно приведет? Очень
сомнительно, что все эти переселяющиеся народы прямо вот так адаптируются к
европейской цивилизации.

Ну,
и последнее, что я хотел сказать. О том, как европейская цивилизация их кормит.
Она не хлебом кормит, хотя и хлебом тоже. В одном споре в социальных сетях я
довольно часто спорю с фирмами. Они обвиняют европейцев в колониализме и т.д.,
близко к тому, что вы говорили. А я им отвечаю на это: а откуда взялась
демократическая цивилизация, на которой, собственно, так или иначе, сейчас и
развиваются Япония, Китай в какой-то степени и т.д.

Откуда
взялась зеленая революция, которой совершенная точная копия азиатский мир, и
медицина, без которой азиатский мир продолжал бы вымирать, как это было всегда
раньше? Вот в этом смысле европейская цивилизация кормит. Правда, она сама же и
перекачивает в себя мозги из той же Индии. Все программисты в Америке из Индии.
Так что, просто мировой обмен усиливается, и народы и цивилизации, в общем,
сливаются. А предсказать, что будет, невозможно. Спасибо.

 

Леонид Васильев:

Приятно
вас слушать. Дай Бог, чтобы так случилось. Но не верю. Индия не лучше Китая.
Многое там могут, но заменить передовой Запад пока не могут. И у них, как у
Китая, половина страны (тоже скоро уже почти что миллиард) своих нищих. А
количество этих бедных будет расти.

 

Игорь Яковенко:

Коллеги,
если у вас еще какие-то суждения?

 

Реплика:

Здесь
все время употребляют слово «цивилизация».

 

Игорь Яковенко:

Да,
я бы сказал, всуе.

 

Выступающий:

По-всякому.
В основном, оно почему-то употребляется во множественном числе. Я убежден, что
цивилизация одна, и других нет. Остальное называется «культура». И чтобы это
свое убеждение доказать, я нашел и подписал цивилизацию, как она есть. И сразу
видно, где она есть, а где ее нет. Двенадцать признаков, сейчас я их прочту.
Первое. Цивилизация характеризуется наличием достаточного количества людей,
которые ощущают себя отдельной человеческой личностью, индивидуальной, не
коллективной личностью. Остальное это коллективная душа, народ и т.п.
Государство в цивилизацию не входит. Каждое благо цивилизации изобретено
конкретным человеком, который имеет свое имя. Ни одно изобретение цивилизации
не является анонимными. Изобретения в цивилизации не всегда приветствуются, но
иногда их терпят. В нецивилизованных странах, в странах традиционных культур
любое новшество встречается в штыки и не принимается. В суд поступают за любое
новшество.

Непременное
наличие науки. Без науки цивилизации нет. Наличие ноосферы. Я называю это
ноосферой, потому что считаю, как и Орешкин, что биологическая оболочка планеты
это разум. Это всегда было, и когда возникла первая цивилизация.

Наличие
систем образования на научной, а не национальной основе. Попыток создать
систему образования на национальной основе была масса. Но только европейская
цивилизация достигла здесь успехов, потому что она не национальная.

Христианский
институт цивилизации. Только в христианской реалии возникла цивилизация.
Непрерывно властвует прогресс. Хоть Игорь Григорьевич и отрицает нравственный
прогресс и вообще прогресс как таковой, или, во всяком случае, подвергает его
сомнению, в общем-то, количество милосердия, любви, гуманности, в мире
возрастает. Это показывает статистика.

 

Леонид Васильев:

Сколько
нужно еще назвать? Поторопитесь!

 

Выступающий:

Семь.
Политический прогресс. Это непрерывное увеличение количества обществ,
гражданского общества, развитие политических институтов, совершенствование
принципов самоуправления и т.д. Это тоже не всем свойственно.

Технический
прогресс стоит у меня на девятом месте. Ну, это не важно. И экономический
прогресс, то, о чем говорил Евгений Григорьевич. Технический прогресс нельзя
отрицать никак. Я не представляю, как его можно отрицать. Причем, самый
интересный технический прогресс это непрерывное опережающее развитие
инструментов умственного развития. Отделение церкви от государства. Это тоже не
всем свойственно, только европейской цивилизации. И независимость суда
государства. Независимая юридическая основа названа на основе права. Ну, и
ощущение всемирности, вселенскости и т.п. Это тоже не этническое свойство, а
свойство цивилизации.

 

Игорь Яковенко:

Ну
вот, вы перечислили, и что дальше?

 

Выступающий:

Только
одна цивилизация, европейская или, как мы сейчас ее сейчас называем,
атлантическо-европейская существует. Никаких других цивилизаций. Мы сегодня
называли китайскую, японскую. Их нет, а есть большие части…

 

Леонид Васильев:

Ну,
хорошо, вы сказали, что есть в мире одна только цивилизация. Вы бы сказали и
сели, мы бы с вами не спорили. У вас такая точка зрения, что есть в мире одна
цивилизация.

 

Выступающий:

Ну,
если у вас там двадцать одна цивилизация!

 

Игорь Яковенко:

Я,
честно говоря, не вижу предмета для спора.

 

Выступающий:

Совершенно
верно.

 

Леонид Васильев:

Да,
мы поняли вас. Одна только.

 

Игорь Яковенко:

Коллеги,
у меня есть ощущение, что наша беседа логически завершается. Высказывания уже
довольно далеко от исходных позиций. И, если вы не против, мы подведем итог.
Вам есть, что сказать?

 

Леонид Васильев:

Нет,
благодарю.

 

Игорь Яковенко:

Тогда
мы просто благодарны всем вам, а вы благодарны нам. Спасибо докладчику.

Поделиться ссылкой: