Эволюция общественного сознания (эфир – 28.10.2014)

Страница Ясина

Анонс передачи «Выбор ясен»

С февраля текущего года, после присоединения Крыма, в России наблюдается новая волна консерватизма в общественном сознании, выражающаяся прежде всего в поддержке политики властей. И это при нарастании экономического кризиса. С новой остротой возникает вопрос: какое будущее ожидает Россию?

В журнале «Мир России» № 4 в текущем году опубликована статья Л.Г. Бызова «Новое консервативное большинство как социально-политический феномен», которая даёт пищу для размышлений. Автор сравнивает базовые ценности российских граждан в проектах ВЦИОМ ноября 2011-го года и лета 2013-го года. Первый из этих проектов реализован перед парламентскими выборами 2011-го года, вызвавшими значительные протестные настроения, а второй – после событий в Крыму и на Украине.

В резюме автор отмечает, что консервативные настроения стали усиливаться ещё в конце 90-х годов, но до 2012-го эта тенденция во многом смягчалась влиянием либеральных ценностей в обществе и в политических элитах, распространившихся с началом перестройки и рыночных реформ.

«В последние два года, – пишет Бызов, – началась стремительная поляризация общества, во многом спровоцированная сверху под влиянием протестной активности зимы 2011–2012 гг. Оформилось новое консервативное большинство с ярко выраженными консервативно-державническими ценностями, ставшее новой опорой власти» (Бызов, журнал «Мир России», №4, стр. 6).

Бызов, как и большинство социологов и политологов, обсуждает поставленные вопросы, отвлекаясь от экономики. Обычно такой подход вполне правомерен, поскольку влияние изменений в экономике и на общественные настроения, и на политические решения довольно сильно растянуто во времени. Но всё же наступают моменты, когда ситуация в экономике становится чувствительной или же её по крайней мере надо принимать в расчёт.

Я исхожу из того, что развитие экономики России с 1998 г. по 2008 г. было благоприятным. Экономический кризис 2008-2009 гг. был весьма успешно преодолён, так что общественное мнение оставалось убежденным в том, что различия в восприятии проблем развития общества и глубины противоречий не столь существенны, чтобы заметно влиять на экономику или испытывать давление с её стороны. Протестные настроения 2011-2012 гг, однако, свидетельствовали о том, что спокойный период развития, начавшийся 1999-2000 гг., заканчивается. Потребуются какие-то перемены.

Затем власть, выиграв президентские выборы в марте 2012-го года, предприняла целый ряд мер, чтобы восстановить спокойствие, опираясь и на незначительные уступки требованиям оппозиции, и на усиление её преследований посредством силовых органов и ужесточения законодательства. Но как быть дальше?

Чем больше применяется репрессивных методов, тем трудней мобилизовать силы общества на цели модернизации. А ведь задачи модернизации никоим образом не снимались. Напротив, протестные настроения во многом были связаны с ними, с отставанием в их решении. Более того, выбор путей дальнейшего развития страны это во многом выбор направления формирования институтов в области экономики, права, политической системы. Можно было бы пойти по пути модернизации через длительный процесс, предполагающий поддержание равновесия между различными общественными силами и интересами, так, чтобы перемены, требуемые модернизацией, шли темпом, не нарушающим устойчивость развития. Можно допустить радикальные меры, либо на ускорение перемен, либо на их сдерживание и остановку.

Бызов показывает, что нынешняя власть пользуется поддержкой большинства общества. Он отсылает к мнению части интеллектуальной элиты, что опорой власти ныне является «консервативная периферия» российского общества, в разы превосходящая его либеральное городское ядро, которое «патриоты» называют «пятой колонной» (Там же, стр. 8).

Консервативное большинство, по оценкам Бызова, составляет ныне 65-75% и за последние полтора года выросло на 2-4%. Другая оценка – 80% опрошенных, из них 43% – последовательные консерваторы, выбиравшие при опросе только консервативные ответы; и 36% – непоследовательные, частично выбиравшие альтернативные ответы. Либералов – 19% респондентов, в т.ч. последовательных – 6% и непоследовательных – 13%. Их доля за 1,5 года сократилась на 5%. Непоследовательные консерваторы и либералы, их 49%, – образуют группу центристов – естественную основу «партии власти». Националисты, отдельное идейное течение включает 10% последовательных, 37,8% – непоследовательных. В ряду с ними – 51% интернационалистов (Там же, стр. 21). Они, а также все непоследовательные потенциально составляют множество с неустойчивыми политическими симпатиями.

Выделим ещё левых. Отнесем к ним коммунистов (15% в 2008 г., 12% в 2013 г.) и самостоятельных левых, социалистов (2% в 2008 г., 5% в 2013 г.) они большей частью за увеличение бесплатных социальных услуг.

Подводя итоги, можем сделать вывод: сложившееся распределение взглядов в обществе отражает ситуацию, державшуюся в стране в 2000-2014 годах: улучшение благосостояния, рост уверенности в нормальном развитии страны. Требования к либерализации и демократизации отошли на задний план. Эти же взгляды сегодня хотела бы поддержать и укрепить нынешняя политическая элита, хотя бы для упрочения собственных позиций, для убеждения большинства в оправданности репрессивных антилиберальных законов. Вопрос в том, как это соотносится с задачами модернизации, особенно на долгосрочную перспективу?

Стоит подчеркнуть, что ныне для России именно задачи модернизации, причём опирающиеся на реальные факторы, пусть труднодоступные, но всё же приводимые в действие, играют первостепенную роль. Те ценности, которые выдвигают вперёд консерваторы, как стабильность, порядок, усиление государства, бесплатные социальные услуги, великая держава с мощными вооруженными силами, – их ныне разделяют 66% опрошенных россиян, а среди консерваторов – 73% (электоральная модель ВЦИОМ, 2013), мало что могут сделать для модернизации страны. Прошедший период с 2000-го года убедительно об этом свидетельствует, успехам мы обязаны прежде всего дорожающим нефти и газу, а этот фактор практически больше не действует. Или его действие будет на порядок слабее, чем прежде.

Другой вариант, который предлагают либералы, делает ставку на свободу, прежде всего предпринимательства, на минимизацию роли государства, на конкуренцию, верховенство права, гражданское общество и демократию. Стоит вспомнить, что именно эти ценности лежат в основе эффективной рыночной экономики, ради которой в начале 90-х осуществлялись реформы. И они принесли значимые результаты, страна уже во многом стала другой. Но реформы не завершены, механизмы конкуренции, инициативы, деловой и гражданской активности не запущены на полную силу. Стало быть, возможности этого варианта не использованы в полной мере. Я, конечно, убежденный либерал и уверен, что этот путь ныне для нас самый подходящий.

Но должен признать, что ныне действительно в обществе преобладает консервативное большинство, переубеждение которого потребует много времени и усилий. Есть могущественные политические элиты, которые сегодня не хотят подобных перемен в политике.

Но придётся решать. Боюсь, выбранный сегодня вариант политики не способен привести к успеху ни в какие сроки. Модернизация сверху, через мегапроекты, не получится.

Давайте думать!

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Стенограмма радиопередачи

Ведущая – Марина Королёва

М. Королева: Добрый вечер, это программа «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным, у микрофона Марина Королева. Тема нашей сегодняшней программы – «Эволюция общественного сознания», но по традиции мы начинаем с вопросов о текущем моменте, и первый вопрос связан с «Валдайской речью» Путина, произнесенной на днях в Сочи. Многие об этом сейчас говорят. Вот тот антиамериканский, вообще антизападный пафос, который был главным в этой речи – что означает для нашей жизни, нашей экономики?

Е. Ясин: У меня на этот счет такое мнение, что, во-первых, Путин сам человек такого консервативного склада, и годами, видимо эта сторона его характера усиливается.

М. Королева: Он бы, наверное, с вами не согласился, что он консерватор.

Е. Ясин: Я где-то прочитал у его сторонников, что он становится таким «умеренным консерватором» и опирается на консервативное большинство, которое слоилось у нас в стране, в основном в годы его правления, но вообще даже несколько раньше этот процесс начался, еще с конца 90-х. И для того, чтобы поддерживать это настроение, нужно искать какие-то внешние угрозы. Тогда, воздействуя на патриотические чувства россиян, можно создавать соответствующее настроение и добиваться формирования определенных мнений и усиления поддержки руководства.

М. Королева: А вам кажется, что это игра с его стороны, он сам ничего подобного не испытывает по отношению к Америке и Западу?

Е. Ясин: Я не берусь это утверждать, но по моим наблюдениям могу сказать, что конечно, у Запада, в особенности, у американских чиновников, было определенное настроение сразу после того, что они назвали «победой в холодной войне», и, стало быть, все события в России, которые был связаны с установлением нового режима, поражением коммунизма, – было настроение, что они победили в «холодной войне» и могут воспользоваться этим обстоятельством.

Плюс к этому Америка привыкла к роли сверхдержавы в кругу тех стран, которые относились к так называемому свободному миру. А с другой стороны был СССР. Он, как лидер другой группировки, исчез. Возникал вопрос – не стоит ли американцам объявить завершение «холодной войны» и о том, что они отказываются от роли лидера. Я помню, что такого рода разговоры были, но как-то они прошли и поддержки в кругах руководства западных стран, в особенности американского, не нашли.

Я отмечаю то обстоятельство, что у Путина были определенные основания, потому что Россия, которая привыкла к роли главы империи – ну, мы не можем снимать с расчета, из картины мира, что Россия в течение более 500 лет была империей, и после завершения советского периода – это была уже вроде не империя, а Советский Союз, фронт, объединение стран, которые принадлежали к новому миру.

М. Королева: Но все равно же империя.

Е. Ясин: Вот это важно понять – мы оставались империей в особенности после того, как стало ясно, что мы не догоняем, не представляем нового мира, и что занять позиции, которые мы декларировали в начале советской власти, мы не можем. Проигрываем потому что с экономической точки зрения оказались несостоятельны для конкуренции с западным миром.

И поэтому это все превратилось в то, что «мы отказываемся от светлого будущего всего человечества, но не забывайте, что мы Российская империя». Этого не говорилось, но сверхдержавой мы были? – были. И это весьма существенно, потому что мы угрожали кому-то и нам угрожали. И на равновесии угроз строился тогдашний мир.

Потом это равновесие было нарушено, одна сверхдержава пропала, Америка от своей роли, естественно, не отказалась. Ну и наступил такой момент, когда определенное противостояние не могло не народиться, и оно народилось. Но не это было главной причиной. Это как бы было объяснение – трудно было ожидать, чтобы без каких-то специальных событий американцы отказались от своей лидерской роли. Тем более что заявок на то, чтобы получить что-то от ее лидерской роли, было сколько угодно.

Но здесь произошло еще одно событие – политический поворот в российской политике. Мы вначале выступали в качестве стороны, которая взяла на себя переживание краха коммунистической системы начала строительства новой российской рыночной экономики, новой политической системы, которая будет похожа на западную.

М. Королева: И вот мы строили-строили, и пришли к тому, что стали говорить: «не трогайте русского медведя» и опять стучать кулаком по столу.

Е. Ясин: Ну, это сейчас. А сначала произошло то, что новый лидер России, президент Путин, он как бы осуществил поворот перед выборами на второй срок, – поворот во внутренней политике, и этот поворот состоял в том, что он, во-первых, поставил на место подчиненное и угнетенное бизнес, на который ложились обязанности в связи с подъемом новой рыночной российской экономики и ограничил демократические институты.

М. Королева: Это начало 2000-х?

Е. Ясин: Сначала были мелкие события – когда гонялись за журналистами на Северном Кавказе, – считайте, это была мелочь.

М. Королева: Ну да, вроде как проблема журналистов.

Е. Ясин: Да. А потом это был арест Ходорковского, с другой стороны, после Беслана, подготовка и принятие целого ряда законопроектов, которые ограничили роль демократических институтов, которые существовали еще с начала деятельности Ельцина или еще Горбачева, – выборы губернаторов, парламентские выборы. Ограничения демократии со стороны России, которая только что подключилась к демократическим западным странам не было приятным сюрпризом. И с этого началось на Западе более осторожное отношение к России, которое шло уже не только со стороны руководящих кругов, но от населения, и так далее.

Ну и героем этого был, конечно, Путин. Это породило холодок. Но здесь были и другие события, которые смягчали ситуацию, – например, позиция, которую наши заняли после 2001 г. в Афганистане, где мы помогали США.

М. Королева: Да собственно, и сейчас, как я понимаю, это сотрудничество не приостановлено.

Е. Ясин: Ну да. В общем, такие вещи сохраняются, по крайней мере, до сих пор. И, в конце концов, я думаю, что вот эта смена внутренней политики привела к определенному усложнению отношений со странами Запада. Невозможно говорить о том, что они стали представлять угрозу для России, – что мы сейчас слышим, но они стали относиться настороженно. И многие высказывались – например, сенатор Маккейн, – что Россия недемократическая.

М. Королева: Ну, Маккейн – ястреб, но бизнес продолжал сотрудничать с Россией, продолжает сейчас и хочет сотрудничать и продолжать сотрудничать.

Е. Ясин: Это правильно. Но хочу сказать другое – когда эта ситуация выяснилась, то к нашим руководителям пришло понимание, что эту обстановку, которая складывается с некоторой степенью напряженности между нами и Западом, можно использовать. Потому что мы сталкиваемся с разными экономическими и прочими проблемами и будем иметь основания говорить, что мы вообще-то мирно настроены, мы хотим только хорошего, но…

М. Королева: Зловредный Запад виноват.

Е. Ясин: Да. И эта ситуация сейчас уже, по-моему, подошла к краю. Потому что мысль о том, что вся эта история с Украиной это как будто бы происки Запада, эта мысль фигурирует. Но на самом деле это несостоятельная вещь. Она способна поддерживать сложившееся консервативное большинство в России, но не более того.

М. Королева: Хотела бы вас спросить чуть более конкретно – когда звучат такие сигналы из уст руководителя государства, как ведет себя экономика как внутри страны, так и за рубежом, реагирует ли она на эти сигналы?

Е. Ясин: Какие-то сигналы экономические появляются. Вернее, отклики на такие вещи, но они носят малозначительный характер. Потому что сами по себе значимые экономические события довольно сильно растянуты во времени. Если создается какая-то почва для того, чтобы усиливались какие-то кризисные явления в экономике, то они требуют времени.

М. Королева: То есть, немедленного отклика не бывает?

Е. Ясин: Ну да. Курс рубля по отношению к доллару и евро совершил еще один скачок, мы будем иметь дело с еще более дорогими резервными валютами, и это неприятно, потому что это порождает кроме надежд позитивных, что мы можем отстаивать конкурентоспособность своих товаров, делая их дешевле при экспорте. Но я как-то не очень убежден, потому что удешевлять свое топливо, которое мы экспортируем, нам не нужно. А получать технологический импорт и продовольствие нам нужно. И здесь, конечно, получается так, что импорт становится дороже, а на экспорте мы намного больше не зарабатываем.

М. Королева: Как правило, все это закладывается в бюджет. На днях Силуанов, глава Минфина, предложил завести запасной проект бюджета. Я, если честно, слышу об этом впервые, но вновь зазвучало слово «секвестр», и даже уже есть цифры – возможно, в 2016-1017 г. будут сокращены расходы. Как вам идея запасного бюджета для страны, когда есть реальный бюджет?

Е. Ясин: Бюджет не реальный, а спроектированный. И он может потерять свою реальность, если там не будет хватать доходов. На сегодняшний день ситуация еще не столь опасна по следующим причинам: предшествующие годы были в существенной мере благоприятны для формирования бюджета, мы имеем довольно крупные валютные резервы, имеем нефтяные, газовые фонды, Фонд народного благосостояния, резервный фонд, которые позволяют нам быть на какое-то время более или менее уверенными.

Но потом, если это дело продлится долго, а подозрение такое есть, – «долго» в данном случае это 3-4 года, – то от этих резервов ничего не останется. Тогда возникает вопрос, что делать, и вопрос принципиально состоит в том, что сбалансированность бюджета, а стало быть, возможность удержания инфляции в разумных пределах, – а если инфляция, то иметь будущее на последующий рост экономики возможно только в том случае, если мы вовремя ограничим доходы населения. Если мы вовремя ограничим инвестиционные расходы, расходы на здравоохранение, образование, всякие другие нужды.

М. Королева: Звучит угрожающе.

Е. Ясин: А что делать? Если у вас ухудшается финансовое положение, а оно ухудшается просто потому, что все время дешевеет рубль и мы вынуждены покупать какие-то ресурсы по более дорогим ценам, – мы все равно до недавнего времени и сейчас зарабатываем в валюте. Ну, хорошо, мы ее получаем, но тогда когда у вас есть эти валютные расходы, но вы теряете возможность их резервирования, то их ценность в значительной степени падает. И тогда возникает вопрос: если вы хотите избежать тех опасностей, которые на нас в складывающейся ситуации будут угрожать, вы должны обратиться к проблеме сокращения бюджетных расходов. Это и есть секвестр.

Напоминаю вам, что то, что предлагает Силуанов, это как бы предупреждение возможностей. 10% это, по сравнению с теми секвестрами, которые у нас были, а у нас были два секвестра в самые острые годы, в 1993 г. у нас был 30%-ный секвестр, а в 1997 г. 20%-ный секвестр, но больше не было. У нас все время был поток денег растущих доходов от нефти. А сейчас, во всяком случае, мы уже привыкли к этим средствам, которые мы зарабатываем на нефти.

М. Королева: Но уже как будто бы не очень верим в то, что такое может случиться.

Е. Ясин: Да, эти доходы не растут.

М. Королева: Когда вы были действующим министром, существовала такая практика, как запасной бюджет? Времена-то были куда более лихие, чем сейчас. Правильно ли иметь запасной бюджет?

Е. Ясин: Нет, запасного не было. Когда делали секвестр, его обсуждали, готовили и немедленно вводили в действие. Это было в 1997 г. и примерно так же это был самый большой секвестр Федорова-Гайдара в 1993 г. – перед выборами. Это была довольно сложная операция, которая была чувствительна для наших граждан, потому что волна инфляции вследствие этих больших и несбалансированных расходов, была очень значительна.

Сейчас проблема намного легче, но она грозит затянуться на довольно продолжительное время и сталкивается с тем обстоятельством, что сама конструкция, замысел политики экономической не совпадают. Потому что линия, которую проводит руководство страны и президент, она все-таки носит характер достаточно жесткий, но, тем не менее, ориентированный на социальные нужды.

М. Королева: То есть, все-таки социальные обязательства не готовы сокращать перед людьми?

Е. Ясин: Нет. И оборону не готовы сокращать. И расходы на силовые структуры тоже не готовы сокращать. В общем, это как бы обозначение приоритетов. Но это не означает, что вообще не сокращать. И то обстоятельство, что у вас падают реальные доходы бюджета, оно должно быть учтено, потому что иная ситуация это всегда вползание в длительный кризис, в формирование высоких инфляционных ожиданий, от которых очень трудно избавляться.

М. Королева: А мы вползаем в длительный кризис?

Е. Ясин: Есть такие опасности. А позиция, с которой выступает Силуанов, она как бы предупреждает о том, что лучше предупредить, лучше обезопасить себя от таких возможностей. Ну, не знаю, будут ли у нас такие возможности – это другой вопрос.

М. Королева: Эволюция нашего сознания – это нынешняя наша тема. На сайте в своем блоге вы вновь задаете вопрос, какое будущее ожидает Россию, при этом говорите, что с февраля текущего года, после присоединения Крыма, в России наблюдается некая новая волна консерватизма в общественном сознании, что вы имеете в виду?

Е. Ясин: Я имею в виду то, что для того, чтобы создать соответствующее настроение в обществе, добиться того, чтобы общество поддерживало политику президента, я так думаю, что были предприняты шаги, которые соответствовали настроению самого Путина, – такие, как присоединение Крыма. Это тяжелый вопрос с точки зрения своих последствий, – я не знаю, когда мы этот вопрос закроем и сможем жить так, как мы жили до этого. Тем не менее, вопрос был решен, ион вызвал довольно благоприятное впечатление среди российского населения.

М. Королева: И это еще мягко сказано – 86% поддерживают.

Е. Ясин: Да, это рейтинг президента, такого никогда не было. И такое ощущение, что люди ждут не столько улучшения своего положения, а больше всего ждут того, что – «ага, наконец мы себя показываем великой державой, мы показываем, что с нами не следует обращаться без должного уважения». И к нашим маневрам должны быть готовы люди во всем мире.

М. Королева: А что именно происходит в общественном сознании – об этом мы поговорим через несколько минут.

НОВОСТИ

М. Королева: Продолжаем разговор с Евгением Ясиным об эволюции общественного сознания. Вы ведете дело к тому, что у нас усиливаются консервативные настроения и поясняете это тем, в частности, что был присоединен Крым.

Е. Ясин: Хочу подчеркнуть то обстоятельство, что политики должны влиять на общественное сознание, добиваться таких настроений в обществе, которые могут обеспечить им поддержку. По прошествии 20 лет правления Путина можно сказать, что ему удается обеспечивать себе поддержку, причем по сравнению с тем, что было в 90-е гг., а 90-е были с самого начала временем демократической революции, настроения были в значительной степени другие.

В этом пункте хочу обратить внимание, что если вы сравните настроения простых людей, основной массы, настроения периферии политических элит или самих политических элит, – потому что в этих слоях настроения разные и настроения большинства граждан, как правило, более консервативные, чем в других слоях. Но все-таки, настроения эти менялись в пользу тех преобразований, которые стали происходить в стране благодаря, сначала, Горбачеву, а затем благодаря тем реформам, которые стал проводить Ельцин…

М. Королева: Но мы же помним – люди хотели перемен и хотели реформ, может быть, не таких болезненных, но хотели.

Е. Ясин: Ну, сказать так прямолинейно, что они хотели, я не могу. Потому что если вы возьмете опросы, которые тогда проводились – там не было вопросов вы за демократию или против коммунистов, – тогда шли разговоры о том, что нет товаров в магазинах, что коммунисты все захапали, что лидеры получают свое и не интересуются тем, что достается народу, что нужно больше равенства. Эти настроения, как таковые, не были в пользу рыночных реформ. Сказать, что народ жаждал, чтобы все продавалось и покупалось…

М. Королева: Они были просто против пустых полок магазинов и закрытых границ.

Е. Ясин: Совершенно верно. По своему существу либеральные рыночные реформы, которые наступили потом, они по своей природе не социальные, не направлены на то, чтобы увеличить объем социальных льгот. Они создают другие настроения, которые принуждают людей в большей степени заботиться о себе и своем благополучии, и более высокой производительностью, большей сосредоточенностью на этих, своих нуждах, добиваться подъема всей экономики страны.

Но таких настроений не было. Поэтому консервативная подоплека была не только со времен Горбачева. Я помню первые исследования ВЦИОМа, которым тогда руководил Юрий Селиванов показывали, что никаких радикальных настроений в массах нет. И что в более высоких слоях, слоях интеллигенции, политических элитах, там было понимание, что для того, чтобы убрать те минусы, которые все больше и больше били по советской экономике, нужно введение рыночной экономики, введение конкуренции, предпринимательства, – без этого никуда не денешься. Но люди этого не хотели, у них не было этого понимания.

Потом, когда реформы были уже проведены и появились какие-то признаки, что они могут принести результат, тогда, во время социологических опросов, довольно значительная прослойка людей отвечала на задаваемые вопросы, что реформы правильные, и нужно дождаться, когда они принесут результаты. Но нельзя сказать, что это либеральные настроения.

М. Королева: Скорее, прагматические.

Е. Ясин: Условной поддержки проводимых реформ, но не более того. Потом испытания росли, а облегчения не наступало довольно долго, еще в 1996 г. это был в значительной степени крайний случай, потому что мы уже подошли к дну, а перелома не наступало. Перелом начался в 1997 г., и это хорошо знали только специалисты, которые следили за данными. И когда мы в первый раз отметили небольшой рост производство, который люди совершенно не чувствовали, а мы увидели серьезное сокращение инфляции – вместо 2.500% в год мы добрались до 11%.

М. Королева: Это 1997 г.?

Е. Ясин: Да. Вы знаете, что в 1998 г. наступил кризис, дефолт, падение, девальвация рубля в 4,5 раза. В общем, это было последнее испытание.

М. Королева: Но потом-то начался подъем.

Е. Ясин: Да. Он начался даже уже в последние месяцы 1998 г., и обстановка стала меняться, потому что упавший, девальвированный рубль, который отражал рыночное равновесие, он был способен содействовать росту российской экономики, в отличие от того курса, который искусственно поддерживался ранее Центробанком, когда было 6 рублей за доллар, – можете себе представить, что это требовало весьма жесткой политики, и ЦБ опасался пойти на какие-то маневры, потому что под удар попадала банковская система и вклады населения, хотя тогда они были не такие большие.

И в этот период, с 1992 до 1998 гг., нервы населения подвергались испытанию, люди чувствовали, что ситуация усугубляется, расчеты на то, что она быстро будет улучшаться – этого никто не ожидал. Поэтому было настроение, которое усиливалось: хватит испытаний, давайте уже создадим обстановку, в которой можно жить – где было бы больше стабильности, порядка, чтобы одновременно становление капиталистической экономики не влекло за собой убийства, охоту на людей, быстрое обогащение одних и обеднение других.

М. Королева: Скажем прямо, – устали.

Е. Ясин: Устали. Поэтому появление нового руководства, которое имело настроение попробовать этот вариант, чтобы создать более стабильную обстановку, в спорах между бюрократией и бизнесом взять сторону бюрократии, чтобы олигархи понесли какие-то потери, – это касалось Гусинского. Березовского, Ходорковского. И это произвело на людей довольно благоприятное впечатление. Надо понимать, что лица бюрократов были закрыты, а эти люди были на виду, и о них писали, говорили, что они награбили столько-то денег.

М. Королева: То есть, выбор был сделан в пользу безликих бюрократов.

Е. Ясин: Да. И. собственно, это был очень важный шаг нового политического курса, который стал проводить Путин.

М. Королева: То есть, это начало нового консерватизма?

Е. Ясин: Да. Ну, можно сказать так. Были такие консервативные настроения в значительной части российского народа, то в политике нового президента было отражение этих пожеланий. Поэтому, безусловно, без каких бы то ни было даже правовых оснований, большинство людей поддерживало это – это было видно. И наблюдения, которые проводились нашими социологами, – я ссылаюсь в своем анонсе на Леонтия Бызова, он уже с 2002 г. отмечал появление этих консервативных настроений, на которые еще никто не хотел обращать внимание. Если вы прочитаете внимательно экономическую программу, которую готовил Греф, – так она была продолжением прежнего курса реформ, борьба за развитие рыночной экономики, поддержка предпринимательства. Так было у тех, кто видел необходимость движения к рынку, мы были этому рады. Потому что в противном случае, если бы у руководства тогда оказались Примаков и Лужков, то вряд ли мы могли бы такое увидеть.

М. Королева: Зря вы радовались, похоже. Вот вы говорите о консерватизме, а это точно консерватизм, или это можно назвать другим словом – реакция?

Е. Ясин: Для того, чтобы назвать это реакцией, мнения, суждения людей, их настроение, общественное сознание, реакционным, – это было бы неправильно. Реакция это определенная политика, которую проводит, как правило, политическая элита для того, чтобы добиться поражения своих противников. А это не реакционные настроения.

Могу сказать про политику правительства, что она реакционная. Но сказать то же самое про настроение широких масс, не берусь. Есть определенные слои населения, которые играют реакционную роль, – с этим я не спорю. Скажем. Ряды таких радикальных националистов обладают такими свойствами. Но в других случаях, – нет. Это более сложные проблемы, и не хотелось бы их упрощать. Потому что сказать, что мы сейчас проводим реакционную политику…

М. Королева: Или что имеем дело с реакционным режимом.

Е. Ясин: Нет, что вообще мы имеем дело с реакционным народом, которому не нужна либеральная экономика, – я бы здесь был бы осторожнее.

М. Королева: А народу нужна либеральная экономика?

Е. Ясин: Он не знает этого. Сейчас у нас обстановка такая: Бызов, на авторитет которого я ссылаюсь, а это известный социологи и политолог, он пишет в журнале «Мир России» в 2014 г., в №4, что у нас примерно от 65 до 70% всего населения – это люди с консервативными склонностями, которые придерживаются консервативных ценностей, выступают за стабильность, за социальные услуги в большом объеме, бесплатно оказываемые государством. Они выступают за великодержавную политику государства, – укрепление армии, и тому подобное, – чтобы нас уважали. Это привычно для русских людей.

М. Королева: Разве это не особенность человека вообще, во всем мире? Хотеть стабильности, спокойной жизни без потрясений, сытой, благополучной? Тогда можно говорить, что весь мир консервативен.

Е. Ясин: Да. Но вы же при этом говорите, что вы недовольны. Если мы говорим, что режим поддерживают 75% населения, а если мы берем рейтинг Путина, то вы сегодня получаете 86%. Но если вы после этого начинаете говорить, как складывается ваша жизнь, ваши дети, удовлетворены ли вы уровнем жизни? – так вам скажут, что у меня плохое жилье, я не могу рассчитывать на то, что я смогу купить более подходящее жилье. Не могу сказать, что удовлетворен своей работой – мне слишком далеко ездить, а машину я купить не могу. Масса таких вещей. И хотя машина перестала быть для российского гражданина исключением, – очень серьезно поднялся уровень жизни, но, тем не менее, недовольство большое.

А если у вас начинается кризис, люди чувствуют, что цены начали расти довольно быстро, что происходит усиление инфляции, и, с другой стороны, государство оказывает постоянное давление, чтобы лишить его каких-то льгот дополнительных, заработков, доходов, – настроения недовольства возрастают. И необязательно возрастание недовольства связано только с плохой экономикой семьи, с экономическими причинами. Потому что события после декабрьских выборов в 2011 г. не были связаны с экономикой. Они были связаны с подозрениями или доказательствами того, что во время выборов люди, которые проводят выборы, оказывают услуги, или действуют в интересах правящей элиты. И это приводит к фальсификации выборов, различным махинациям, – это вызвало серьезные протестные настроения. Это как раз то, с чем обычно руководящим кругам приходится считаться. Это случилось не по экономическим причинам.

Но сейчас, после этого, мы, после довольно длительного периода, начиная с 2000 г. и до 2008-2009, когда начался следующий кризис, мы же все время жили все лучше и лучше, и никто не жаловался, и даже таких движений, которые были после выборов в декабре 2011 г. – ничего похожего не было. Поэтому если я лично был не удовлетворен свертыванием демократических институтов, сокращением объема либеральных мер в области экономики, это я как специалист мог говорить. Но массовых движений никаких не было.

А сейчас ситуация меняется. Потому что после кризиса 2008-2009 гг. некоторое улучшение наступило – до 2010-2011 г., а потом, с 2012 г., опять началось ухудшение. Темпы роста экономики стали падать. В этом году практически роста, видимо, не будет.

М. Королева: Но консерваторов среди людей стало все больше.

Е. Ясин: Да. И вы сталкиваетесь с обстоятельством, на которое я хочу обратить ваше внимание. Ну, я сам-то либерал, я считаю, что все равно Россия должна эти реформы довести до конца для того, чтобы стать развитой страной, чтобы не отставать от других, чтобы обеспечить своим гражданам такой же уровень жизни и культуры, как в развитых странах, и тем самым войти в элиту мировой экономики.

М. Королева: Ей просто придется это сделать в какой-то момент.

Е. Ясин: Да. В каком-то смысле, да. Это вынужденные шаги.

М. Королева: Но она не хочет.

Е. Ясин: А она не хочет. Во-первых, потому, что те перемены, которые для этого должны произойти, они должны включать то, о чем мы говорили в прошлый раз. Должна быть свобода, прежде всего, свобода для предпринимателей. Второе – должна развиваться конкуренция, которая создает стимулы, убивает коррупцию.

М. Королева: И помню третье – верховенство права. Я уже выучила это наизусть.

Е. Ясин: Совершенно верно.

М. Королева: Боюсь, что никто, кроме нас…

Е. Ясин: Солнышко, а мы будем это талдычить. Наша обязанность. Это как раз то, что нужно. И если мы это сделаем, то экономика опять начнет подниматься. Но этого пока никто не хочет. То есть, количество людей, как показывают исследования, либеральных взглядов, придерживается примерно 20% населения. 80% выступают за консервативные ценности.

М. Королева: И что с этим делать?

Е. Ясин: Вот это проблема.

М. Королева: Читаем блог Евгения Ясина на нашем сайте.

Е. Ясин: И продолжим об этом в следующий раз, – я постараюсь.

Источник – радио «Эхо Москвы». 21.10.2014

http://www.echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1425838-echo/ 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий