Глобализация и цивилизации. Позиция России? (эфир – 05.12.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Очень интересный вопрос на современном этапе мирового развития. Ясно, что ныне мы живём в эпоху глобализации. Все рынки и экономики стран интегрируются. Вместе с тем более важную роль обретают группы стран – цивилизации с бóльшей в среднем интенсивностью рыночных связей, культурных взаимоотношений. Равновесие в мировой экономике всё больше определяется отношением между цивилизациями, роль большинства отдельных стран снижается.
Напомню, что до I Мировой войны преобладала колонизаторская политика. Великие державы, такие как Великобритания, Германия Франция, Россия, боролись между собой за масштабы колоний. Главные центры конфликтов – Германия и Великобритания. Последняя по масштабам колониальной империи успела больше. Германия позднее, но и более масштабно прошла индустриализацию. Образовались коалиции великих держав, которые начали I Мировую войну. Германия с союзниками её проиграла, исчезли Германская, Австро-Венгерская, Османская Империи. Проиграла и Россия, но на её месте появился СССР с заявкой на создание новой, коммунистической цивилизации. В какой-то мере её отчасти удалось реализовать после II Мировой войны созданием Восточного блока с присоединением время от времени таких стран как Китай, Югославия и т.д. Вскоре стало ясно, что эта коалиция, противопоставившая себя Западной коалиции из США и основным европейским странам, проигрывает. К концу ХХ века, после распада всех колониальных империй, приходит кризис в Россию. Одна сторона этого кризиса преодолевается рыночными реформами, страна по устройству приближается к западной цивилизации. Другая сторона – распад СССР, уменьшение России по территории (немного) и населению (половина). Последняя фаза в истории Российской империи завершена. Как дальше?
К этому времени в мире как раз развёртывается глобализация и определяются основные цивилизации, во взаимодействии которых глобализация будет происходить. Это Запад – Европа и страны англо-саксонской культуры; Китай и страны Восточной Азии – Япония, Корея, Тайвань, Сингапур. Страны, кроме материкового Китая, формировали современную экономику скорее под западным влиянием, хотя по происхождению тесно связаны с Китаем и конфликтуют с ним. Тем не менее можно ставить вопрос о единой китайской цивилизации. Третья цивилизация – Индия, роль которой пока не определилась, хотя развитие идёт быстро.
Как четвертую я выделю исламскую цивилизацию, которая объединяет мусульманские страны на Ближнем и Среднем Востоке, в Северной Африке и также на Востоке Азии (Бангладеш, Малайзия, Индонезия).
Их особенность – связь религиозная при большой разбросанности и различных уровнях благосостояния (страны нефтяные и не нефтяные). Страны этой цивилизации вместе, несмотря на различия в богатстве, объединены ощущением отставания, что порождает распространение миграции и терроризма.
Ещё следует упомянуть Латинскую Америку, но всё же я не назвал бы её самостоятельной цивилизацией; она примыкает к Западу. Есть ещё Африка южнее Сахары, но я не стану сейчас её обсуждать.
Что же делать России в этих условиях. Просматривается как бы два варианта. Первый – развитие в качестве самостоятельной цивилизации, условно можно назвать Евразией. Вероятное развитие – отставание и от Запада, и от восточно-азиатской или китайской цивилизации.
Второй вариант – присоединение к Европе. Если между Европой и Китаем мы с населением 140-145 млн. человек не слишком велики, самостоятельное развитие сомнительно. Но в Европе – мы бы стали самой населенной страной. Влиятельной и в то же время открытой для развития совместно с Западом, в том числе в плане передовых технологий, инфраструктуры и т.д.
Стоит ещё раз подумать. Я за Европу. Вместе с Александром II и Гайдаром.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Мы сегодня говорим о глобализации и цивилизациях, и главной оппозиции России на карте мира в этой области. Но прежде чем мы к позиции России подробнее обратимся – где мы, кто мы, на кого мы похожи – я хотела бы попросить вашего комментария по поводу последних новостей. Сегодня как раз сообщили, что законопроекты о демографических мерах, предложенных президентом, будут внесены в Госдуму в ближайшее время. Об этом заявил глава Минтруда Максим Топилин. Один из них продлевает программу материнского капитала, то есть эти вот выплаты целевые. А второй касается условий выплат пособий на первого ребенка, о чем президент говорил совсем недавно, до 1,5 лет определенную сумму ежемесячно, в общем-то, существенную достаточно сумму выплачивать семьям недостаточным, до 1,5 прожиточных минимумов у них должно быть, по-моему, на каждого. Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, стимулирование рождаемости – это важная задача государства?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: И экономика без позитивного тренда в этой области работает хуже. Правильно я понимаю?
Е. Ясин: Ситуация такая, для государства существенно, чтобы у него были показатели, которые увеличивает его потенциал экономический, социальный, возможности дальнейшего роста и прочее. Это важно, поскольку каждое государство представляет интересы своего народа, и соответственно, должно заботиться о тех процессах, которые происходят в мире. В том числе, мы сталкиваемся с тем, что в нынешнем мире население государств, которые ранее быстро росли, начинает либо стабилизироваться, либо падать. Мы в числе этих стран, но разница только заключается в том, что эти страны, как правило, довольно состоятельные, и у них все-таки есть рост экономики. Ну, например, Германия, во Франции дело лучше, они в свое время, Франция была как бы примером того, что творится со страной, если там не следят за населением, и население распускается и живет в свое удовольствие. Франция добилась определенных перемен не только посредством миграции, известно, что во Франции много мигрантов, особенно из арабских стран.
О. Журавлева: Из бывших колоний.
Е. Ясин: Из бывших колоний, совершенно верно. Но в Германии, которая одна из самых состоятельных стран Европы, там тоже, хотя у нее не было колонии, но население не растет. Россия отличается от этих стран тем, что по всем параметрам и динамики населения, динамики производства и так далее, она похожа на эти страны. Как бы один тип. А в то же время, она существенно беднее. Грубо говоря, уровень благосостояния в России, если брать европейские страны, примерно в 2 раза ниже. А с Америкой это раза в 3. И у нас после того, как мы совершили своего рода экономическую революцию, перешли к рыночной экономике, все эти мероприятия предпринимались для того, чтобы изменить экономический механизм, который явно был не в состоянии далее наращивать экономику, решать экономические проблемы, перейти к рыночной экономике. Во-первых, у них нет дефицита, как у нас все советское время, я подозреваю, что сейчас уже большинство населения России или не знают, или забыло, что такое дефицит в магазинах, товарный дефицит. У нас это было, а мы должны были изменить ситуацию, сделать так, чтобы товарного дефицита не было, чтобы экономика росла, и чтобы повышалось благосостояние населения. Ну, и чтобы мы, в конце концов, может быть, не догнали, но где-то приближались к уровню жизни европейских стран, США и так далее.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, объясните мне такую вещь, в какие-нибудь средние и не очень средние века было совершенно очевидно, если страна долго не воюет, если нет большого голода, и король, условно говоря, правит, более или менее, мирно и гуманно, то население начинает расти. Это прямо азбука. Если все плохо, много воюем, всякие гонения, плюс чума и голод, то соответственно население перестает расти. Но сейчас уже другой мир, и другая цивилизация, как мне представляется. Самым быстрым ростом населения отличаются самые слаборазвитые страны. Я правильно понимаю? Страны, которые как раз показывают очень большой и резкий рост, как Китай, например, они наоборот боролись с рождаемостью, бог знает, сколько времени самыми жуткими методами – вот это 1 семья, 1 ребенок, выбрасывание девочек, оставление мальчиков и прочее. При этом они показывают какие-то экономические результаты, хотя как раз делают строго наоборот. Страны, которые скорее процветают или около того, наоборот рождаемости высокой не показывают, предпринимают какие-то иногда стимулирующие мероприятия. Но, может быть, и не надо тогда? Если мы хотим быть в кругу слаборазвитых с бешеной рождаемостью, может быть, наоборот, нам нужно равняться на тех, у кого рождаемость невысокая, но качество лучше?
Е. Ясин: Понимаешь, когда у нас была советская власть, и понимали, пока у нас советская власть, и плановая экономика, мы никаких серьезных шагов достичь не можем, что мы все больше и больше отстаем от других стран Западной Европы, которые в то время довольно быстро развивались, у нас был выход. Этот выход заключался в том, чтобы перестроить эту плановую экономику, с формированием которой Владимир Ильич Ленин, а тем более потом и Иосиф Виссарионович Сталин, ошиблись, и вернуть Россию в какое-то русло, по которому успешно развиваются другие страны, которые мы до Первой мировой войны догоняли. Мы и после Второй мировой войны как бы догоняли, но реально этот процесс у нас закончился тогда, когда стало ясно, что мы уйдя от методики Сталина формировать эти колхозы и так далее, усиливать крепостное хозяйство, мы от них ушли, сделали более свободное сельское хозяйство. И получается – плановая экономика не давала возможности развиваться. Понятно, что были еще другие методы – ГУЛАГ и так далее, которые останавливали процесс. Мы как бы осуществили перемены, благодаря, не все любят, даже слушатели «Эхо Москвы», когда я вспоминаю имя Гайдара, я не случайно у вас выступаю, я говорю – Ельцину и Гайдару мы обязаны тем, что мы осуществили переход к рыночной экономике.
О. Журавлева: Это понятно. И, кстати говоря, эти самые годы шоковой терапии – это еще одна демографическая яма, потому что это было очень трудно и, естественно, не способствовало росту рождаемости. Но потом вроде жизнь наладилась.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Но недостаточно, видимо.
Е. Ясин: Вот, кстати, в нулевые годы у нас численность населения, численность трудовых ресурсов стала возрастать. И хотя демографы все время говорили, что у нас наступает такой период, что будет уменьшаться население и так далее, а оно как-то в течение нулевых годов, пока экономика росла, дорожала нефть и так далее, как-то было неплохо.
О. Журавлева: Просто демографы предупреждали, что яма впереди.
Е. Ясин: Да. А она как-то не очень получалась.
О. Журавлева: Нет, вот она пришла.
Е. Ясин: Она пришла к несчастью тогда, когда цены на нефть перестали повышаться, когда мы попали в ту фазу развития, в которой мы сейчас находимся. Производство растет очень медленно, вернее мы можем говорить о стагнации, а когда находятся умные люди такие, я бы сказал, романтического склада, как например, мой ученик Орешкин Максим, который сейчас является министром экономики. И он говорит – наконец, у нас будет 2%, потом будет, может быть, больше чем 2%, то все понимают, что 2% нам не достаточно. А, тем более что на эти 2% мы никак не можем выехать. Вот последние прогнозы на 2017 год, притом, что мы в первый раз после 2012 года вышли на подъем, на подъем внутреннего валового продукта. Но это недостаточно. И если мы хотим решать те проблемы, ради которых мы устраивали эти рыночные реформы, то нам надо что-то делать какие-то реформы в экономике. Но когда мы обращаемся к тому, что это нам надо делать, мы должны определиться в отношении того, а каково наше отношение к другим цивилизациям. И вообще, каков тот мир, в котором мы живем? Потому что когда до Первой мировой войны мы были не очень передовой страной, но мы показывали перед ней едва ли не самые высокие темпы экономического роста. И 3 было гиганта, которые все время росли где-то около 5% — это была Россия, это были США, это была Япония. И это были выдающиеся темпы. Если ты смотришь…
О. Журавлева: Особенно те, кто начинали с самых низких позиций.
То же, что сейчас с Китаем происходит.
Е. Ясин: Это не касается Америки, потому что США начали расти, чуть-чуть запаздывая от Англии, но они были изолированы немножко на американском континенте. А потом мы все видели, что это страна, которая имеет более высокие темпы, чем Россия, и Япония нас под конец как-то обогнала, мы проиграли войну ей и прочее. И у России было достаточно сложное положение, но это сложное положение одновременно состояло в том, что в 1913 году у нас были самые лучшие показатели за всю российскую историю. Что одновременно шла аграрная реформа Столыпина Петра Аркадьевича, которая меняла ситуацию в сельском хозяйстве.
О. Журавлева: Ну, мы уже недавно отметили 100-летие событий, которые поставили большой жирный крест на всей этой истории – и Первая мировая война, и Февральская, а затем Октябрьская – в общем, мы опять в точке 1913 года побывали 100 лет спустя. Но тут опять что-то случилось. Евгений Григорьевич, мы же все равно уже перешли к цивилизации, мы бы все равно перешли бы от цивилизации к глобализации. Но в мире глобализации, в мире таких уже иных технологий, когда необязательно количеством рабочих рук определяется успех того или иного даже производства, потому что, простите меня, но существуют уже технологии, позволяющие двумя высокопрофессиональными людьми делать работу, которую раньше делали 200 человек в цеху. Может быть, это привычка смотреть на количество населения, как на трудовые ресурсы, она тоже уже в прошлом, может быть, надо как-то по-другому? Может быть, это не трудовые ресурсы, а потребители? Может быть, в этом смысле в экономике нужны люди? Тогда какая разница?
Е. Ясин: Давайте посмотрим на тот мир, в котором мы живем. И он довольно существенно поменялся за последние 20-30 лет. Во-первых, Россия перешла к рыночной экономике, переступила 25-летний рубеж, и уже стало ясно, что некоторые проблемы нам удалось решить. Не полностью, можно и лучше, но я каждый раз талдычу у вас и в других местах о том, что мы в принципе знаем, что делать нам дальше. Но в России сходятся 2 разных направления политики. Либо вы стараетесь увеличить величие России, сделать ее такой более влиятельной в мире, усилить влияние у соседей, то есть демонстрировать как бы результаты, которые раньше достигались великими державами. Сейчас достигаются тоже такими развитыми странами, которые овладели секретами развития. Мы же вчерашняя империя, мы страна, которая в течение многих веков росла и усиливала свое влияние за счет быстрого роста населения, за счет создания сильных вооруженных сил. Потом с наступлением эпохи индустриализации, при Витте, по крайней мере, и после реформ Александра II, стала быстро развиваться экономика, промышленность, транспорт и так далее. Мы можем сказать, что мы были в числе развитых стран, не самых передовых, но все-таки развитых стран. И в советское время тем более в каком-то смысле. Если вы не считаете население, а даже скрываете то, сколько вы поубивали этого населения в ГУЛАГах и так далее, вас интересует развитие производства, увеличение внутреннего валового продукта, то мы должны сказать, что начиная с определенного момента, после Октябрьской социалистической революции, 100 лет назад это произошло. Где-то был подъем, который мы относим частично к НЭПу, а потом к индустриализации – к первым 5-леткам и так далее. Потом был послевоенный период, когда мы собрали все свои возможности и в 2-х, по крайней мере, очень важных направлениях вышли на 1 места в мире – это атомная энергетика и атомное оружие, первые были США, а, во-вторых, это была космическая программа. Кто может что-то сказать о том, была Россия сверхдержавой, великой державой? Да, она была какое-то время. И Королев это один из самых великих людей в истории русской цивилизации. Но уже с начала 60-х годов, стало ясно, что эта экономика свои возможности уже использовала, и приходит к плохим результатам. В результате всего мы имели перестройку и переход к рыночной экономике. После того как рыночная экономика начала давать результаты, мы ко всему прочему должны были еще что-то сделать для того, чтобы у нас была страна, которая создает доверие для предпринимателя, дает возможность ему активно развиваться, тогда мы были бы более похожи на те страны, которые добивались особого успеха.
О. Журавлева: Послушайте, Евгений Григорьевич, вот я вас слушаю. Про цивилизацию слушаю, и, наконец, я поняла, что мне кажется сомнительным в этих попытках улучшить демографию при помощи денежных адресных и безадресных выплат. На самом деле получается, что подход сохранился какой-то из другого времени. Вы когда говорите о доверии в бизнесе, ведь доверие к перспективам и для бизнеса, и для политика, и социальный лифт – это тоже про рождаемость. Это тоже про демографию. Потому что если человек доверяет своему будущему в этой стране, тому, что у него будут перспективы в бизнесе, в работе, тому, что будут социальные лифты, и можно будет расти в карьере, и дети смогут получить какие-то блага цивилизации в будущем, поэтому он в припадке доверия готов заводить больше детей. Разве это не так работает?
Е. Ясин: Ты меня все также приземляешь. Если мы дадим материнский капитал, а потом еще добавим даже на одного ребенка, у нас начнет расти, или в меньшей степени снижаться население. Я тебя спрашиваю – почему? Я понимаю правительство, почему оно ставит эти вопросы. Но почему это тебя так интересует больше, чем глобализация и цивилизация?
О. Журавлева: Потому что, мне кажется, что это связанные вещи.
Е. Ясин: Связанные, это ты права. Но я просто хочу обратить внимание на то обстоятельство, что мы в ряду стран, на какие другие страны мы похожи со своим убывающим населением, которое стало убывать, и на 35 год прогнозы показывают, что численность населения в целом не будет убывать, но будет сокращаться численность трудовых ресурсов. А это означает, что у трудовых ресурсов не будет сил для того, чтобы увеличивать благосостояние того населения, которое начнет расти. Как сделать так, чтобы переломить ситуацию?
О. Журавлева: Как? Кто знает, кстати, из этих цивилизаций?
Е. Ясин: Я все знаю.
О. Журавлева: Давайте.
Е. Ясин: Но я вот скажу, это я хвастаюсь, конечно, просто надеюсь, что люди меня понимают, но мнение у меня есть. И оно примерно заключается в следующем – мы живем в другом мире. В этом мире те страны, которые раньше достигали самых больших высот, в том числе в численности, росте населения, они наращивают экономику, но и медленнее, чем другие страны, но численность населения у них не растет, или растет совсем немножко, или даже падает – это развитые страны. Подчеркиваю, потому что Россия по этим показателям похожа на них. Поэтому когда я задаю вопрос – мы какая цивилизация? Я говорю, если вы посмотрите на образ жизни населения, и как движутся трудовые ресурсы — это Европа. Мы к ним близки по образу жизни. А что будет завтра, ты уже подняла руку, чтобы заткнуть мне рот, я тебе скажу – а вот есть для сравнения арабские страны, не только арабские, а мусульманские. А мусульманские обычаи говорят, что нельзя сокращать численность людей, надо рожать, никаких средств не применять и так далее. А хозяйственные методы, которыми пользуется подавляющее большинство мусульманских стран, не награжденных господом нефтяными запасами, они устаревшие. И поэтому как бы европейские страны, где быстро улучшается производство, технологии и так далее, или США, а население, если не падает, то замерло. А есть исламские страны, у которых население растет быстро, а производство не так быстро. Там благосостояние не растет, исключая только те страны, у которых большие нефтяные богатства.
О. Журавлева: Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Мы вернемся после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. «Глобализация и цивилизации. Позиция России?». Евгений Григорьевич настаивает на том, что по многим признаками Россия, несмотря на временные трудности, в отсутствии доверия, производительности труда и всего прочего, ближе к европейской модели, к европейской цивилизации. И этот способ европейский развития для России более подходящий. Но с другой стороны, мы например, говорили про страны азиатские, мусульманские главным образом, те, которые работают по-другому цивилизационному принципу. Если у них есть нефть, то они вроде бы тоже прекрасно справляются. А, как вы думаете, может быть, нам нужно просто обратиться к другой модели? Может быть, она тоже для нас лучше будет?
Е. Ясин: Если модель у тебя дополняется большими нефтяными запасами, и численность населения не очень большая, например, Саудовская Аравия – это первоклассные нефтяные запасы, они могут добывать больше нас, у них там 25 млн населения. Это не 145 млн. А нам нужно гораздо больше. Саудовская Аравия и те маленькие страны, которые расположены в Персидском заливе и рядом, они на этой нефти делают определенный прорыв. Они имеют благосостояние населения немногочисленного, большое количество миграции, куда к ним приезжает большое количество индийцев, пакистанцев и др. работать.
О. Журавлева: Так им как раз надо бороться за сокращение рождаемости, а то не хватит на всех нефти.
Е. Ясин: Понимаешь, их господь освободил, эти страны, которые в Персидском заливе, они еще есть другие страны, такие нефтяные в Африке и так далее, они могут себе позволить расслабиться – нефть кормит, и как бы такое впечатление до последнего времени было, что это кормежка основательная. И мы так думали. Потому что у нас, где-то начиная с 2003 года и до 2008, поднимались цены на нефть, и мы жили, не тужили. Сейчас ситуация изменилась. И мы оглядываемся, как живет мир, и куда нам, на кого равняться. Так вот мы на исламские страны равняться не можем, потому что у нас нет такого роста населения, и не будет. А самое главное, у нас навыки, и мы имеем опыт развития совсем другой, Мы можем развивать современную индустрию, у нас есть вои головы, у нас не плохое образование и так далее. Как мы будем это использовать или нет?
О. Журавлева: Хотелось бы.
Е. Ясин: У нас есть в политике определенный взгляд из прошлого, я бы так сказал. Мы не думаем о цивилизации. Почему я поднял эту тему? Потому что мы уже согласились с тем, что есть глобализация, но мы не понимаем, что ведущие единицы, которые между собой соревнуются сегодня в условиях глобализации, это цивилизации. Это группа стран, группа народов, которые имеют что-то общее, и имеют какую-то общую культуру. Они что-то могут, что-то не могут, у них своя специфика. Про цивилизации предпочитаем не думать. Мы думаем о том, что был мир, который состоял из империй. Россия была империей, начиная с Петра I официально, а реально она уже становилась империей, начиная с Ивана Грозного, когда было завоевано Татарстан, Казань, Астраханское ханство, потом Крымское ханство, мы захватили всю Сибирь и так далее. Параллельно шли похожие процессы в других частях мира – Британия захватила огромные пространства, Британская империя захватила северо-запад Африки. А Османская империя была еще раньше. В Европе, не имея больших империй, больших территорий, все-таки поднялись такие империи, как Германская и Австро-Венгерская. И вот было такое впечатление, что эти империи, эти великие державы, они правят миром, никакие не цивилизации. Что такое было, предложим, Индия? Кто говорил в 19 веке о великой державе Индии? Никто не говорил, потому что она была колонией Британии. Германия, она была бы не против захватить Индию или Иран, но у нее уже появились силы, которых не было тогда, когда Британия завоевывала эти страны. В конце концов, этот мир, который обходился без понятия цивилизации, если там было понятие цивилизации, то только в таком духе – Европы это цивилизованные страны, а это низкоразвитые. Вот этот бедный несчастный Китай, индусы, которые попали в колониальную зависимость, их никто не считал. А теперь все поменялось. Я просто прошу обратить внимание, потому что есть этот мир, эти великие державы, он как бы сплюснулся. Он образовал Западную Европу, теперь уже и вся Европа, но без всяких империй. А Европа – это цивилизация, которая выросла из античной древности от Греции и от Рима. Она на самом деле породила американскую ветвь своей цивилизации, если хотите Латинская Америка – в ней преобладает тоже европейская культура. Но две разные ветви, одна в основном португальская, другая – в основном испанская. Но, тем не менее, это более отсталая, но все-таки европейская культура. А мы были великой державой. Но вот сейчас произошел поворот с Китаем, мы видим, после 1987 года, когда к власти пришел Дэн Сяопин, Китай поменял свой темп развития, он как-то нашел свою линию и быстро пошел в гору. За счет чего? Это не достижения передовой цивилизации, это, прежде всего, то обстоятельство, что огромное количество бедного населения, и возможность заимствовать технологии на Западе, заставлять людей работать за гроши, делать дешевую готовую продукцию и вывозить ее на мировые рынки. Это была генеральное направления Китая, и китайская цивилизация за сравнительно короткое время поднялась. И сегодня это страна, которая 2-я в мире по объему ВВП, наверное, она будет скоро 1-й, но по производительности она еще довольно сильно отстает – по тому, если сравнивать нас и их, у них технологии во многих областях ушли вперед, они заимствовали уже американские, имеют свои достижения и так далее. Но население по уровню жизни примерно в 2 раза беднее, чем наша, там 1,5 миллиарда людей, а у нас 145 миллионов, вот результат. На кого нам равняться? Мы часто думаем, что Запад, американцы к нам относятся с пренебрежением. Мы хотели бы, чтобы мы как империя сохраняли Украину в качестве зоны своего влияния, нет, они не дают. Сама Украина этого не хочет, это нас уже не волнует, потому что мы считаем, что если никто не будет поддерживать украинцев, то мы с ними справимся, мы им открутим что-нибудь, и все будет хорошо. А ведь не получается. Отношения с Западом у нас сложные. Если мы будем делать ставку на то, что будем двигаться как Китай, так мы должны себе сказать – мы не будем двигаться как Китай, потому что у нас другая ситуация, нам нужно двигаться какими-то другими способами, и двигаться обязательно. Если вы хотите, чтобы русские люди, население России жило благополучно, было удовлетворение жизнью, а когда есть это, то появляются и творческие силы, начинаете думать, вам для этого не надо уезжать в Америку или в Европу и так далее. Мы к этому должны придти сейчас. Это означает, что мы должны сделать такой генеральный вывод. Вот мне писали такие замечания по поводу публикации моего анонса, касающегося сегодняшней передачи, и там как бы большинство этих замечаний такие – «куда мы со своим рылом, мы же уже отстали, мы никуда не годимся и так далее». У нас пишут по-разному, но большинство из них о том, что мы ничего уже не можем сделать, мы проиграли свою игру. А руководство наоборот считает, что мы должны двигаться по другому пути, чтобы восстановить силу нашей империи, чтобы Россия стала снова такой имперской страной, которая имеет влияние в мире, потому что у нее сильная армия, у нее очень хорошие атомные бомбы, не знаю что еще.
О. Журавлева: Это особый путь.
Е. Ясин: Да. Я в своем анонсе ставлю вопрос – это наш путь? Мы добьемся успеха, если мы идем этим путем? Или мы должны смирится с тем, что мы пускай не будем сверхдержавой, как это было после Второй мировой войны. Мы будем страной благополучной. Люди наши будут использовать свои творческие силы, и будут иметь хороший уровень жизни. Можем мы это сделать? И что для этого надо сделать? Есть официальная эта позиция – к нам относятся плохо, поэтому…
О. Журавлева: Поэтому мы тоже их не любим.
Е. Ясин: Мы не должны их любить, и мы должны быть готовы к тому, что на нас будут нападать и так далее. Нам нужно иметь сильную армию, флот, так, как говорил когда-то царь Александр III. И сегодня такое как бы имперское направление. Я придерживаюсь другого. Я придерживаюсь того, что наш путь, который был начат в 90-е годы — это путь рыночной экономики, и у нас достаточно сил, чтобы построить сильную рыночную экономику, конкурентно способную, которая сможет для народа России завоевывать достаточно благополучную жизнь, творческую в то же время, и обеспечить благоденствие экономики. Вы спросите как? Я скажу, если мы хотим добиться с помощью механизма рыночной экономики, которую мы, наконец, завоевали, мы для этого должны создавать благоприятные условия для предпринимательства. И самое главное, чтобы у предпринимательства было доверие. Доверие к своим коллегам и доверие к государству.
О. Журавлева: А еще к суду.
Е. Ясин: Да, но суд это есть инструмент удержания и поддержания доверия. И вот мы, не сейчас, не нынешний суд, а тот, который должен быть. Сейчас суд в основном это орудие сохраняющее правящую элиту. А нам нужно, чтоб он, прежде всего, сохранял справедливость, и судил, чтобы каждый человек знал, в конце концов, если я приду в суд, если я прав, я добьюсь своей правоты.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я тут краем глаза увидела статистику Счетной палаты по поводу здравоохранения, мне кажется. Так давно было по школам, вдруг Валентина Матвиенко очень возмущалась, что у нас оказывается, боюсь соврать, вот 36% что ли школ не имеют теплых туалетов в стране. Теплых туалетов, Евгений Григорьевич! Вы хорошо себе представляете, да? Тут про медицинские учреждения, там тоже что-то 30% не имеет канализации, сколько еще не имеет отопления. Послушайте, я что-то насчет бомбы не уверена, что она нам очень нужна прямо сейчас.
Е. Ясин: А я не то что не уверен, я твердо уверен, что нет. Не нужна. Нам надо решать проблему правильного распределения населения по территории нашей огромной страны – это с одной стороны. То, что мы как бы создаем благоприятные условия для того, чтобы люди, которые живут бедно в сельской местности или в маленьких городках, переезжали в крупные агломерации. Это не Москва конкретно, но это Московская область примерно. Здесь все городки, которые есть в Московской области, живут намного лучше. А там, что мы уничтожим, у нас будет пустыня, нет.
О. Журавлева: Знаете, у нас и пустыня есть, причем большая.
Е. Ясин: Есть пустыня, но если вы смотрите какие-то города, которые могли сами, так вы дайте возможность работать населению. Вы дайте возможность иметь доверие к своим согражданам, к своим коллегам и так далее. Вот я вспоминаю, был 2 года назад под Челябинском. Я гулял по нему в воскресный день, солнце было, я увидел, что хотя он лишился значительной части своих прежних достоинств, это было главным образом оборонная промышленность, то он все равно живет неплохо, потому что был воскресный день, базар на центральной площади, большое количество хороших продуктов…
О. Журавлева: Чебаркуль.
Е. Ясин: О! Совершенно верно. Там 2 прекрасных кафе, одно кафе мы с тогдашним мэром Андреем Орловым, который сейчас живет в Москве, его оттуда выперли. Мы мечтали о том, что в центральном сквере, где сейчас есть только один туалет, сделать там красивое место, кафе, учесть то обстоятельство, что в Чебаркуле было большое количество сослано эстонцев в 40-м году, и что можно построить кафе, где будет башенка Ванна Таллинн. И украсить, чтобы город был красивый. Как одессит, престарелый, правда, но я могу сказать, уезжать из городка красивого, уютного, где приятно жить, не очень хочется. Больше того, появляется желание что-то сделать для своего города, сделать его красивым, так же как Андрей Орлов. У него душа болела, он хотел сделать эти городки красивыми и хорошими. Сам он родом из Миасса, тоже рядом с Чебаркулем. Это же касается многих, там было 3 великолепных храма, построенных при царе. Православный, лютеранский и католический. Что сделали большевики? Они все их снесли. Чем украсили город? Около вокзала поставили памятник Ленину. Златоуст – город, который стоит в очень красивых местах. Это Южноуральские горы. И там горы и сосны, такая зелень. Но сейчас, когда ты смотришь, там не хочется жить.
О. Журавлева: Сейчас про Челябинскую область вообще тоска смертная, когда непонятно с выбросами, и как там жить.
Е. Ясин: Я говорю свое мнение – надо добиться того, чтобы у людей, у которых есть достаточная активность, было желание что-то сделать для своего города. Вот мы с местным предпринимателем, который является владельцем кафе, договорились что это кафе в центральном сквере… Он будет участвовать в строительстве и потом будет вести это кафе. Это как бы украшение города.
О. Журавлева: Потом меняется власть, и не будет вам никакого кафе, никакого города.
Е. Ясин: Ты как большинство россиян.
О. Журавлева: И для этого есть причины.
Е. Ясин: Есть. А если есть причины, надо убирать.
О. Журавлева: Вы какими-то призывами обращаетесь.
Е. Ясин: Я просто говорю, что мы должны жить по-человечески. Пускай растут большие города, агломерации, тоже хорошо планируемые, но пускай будут также и небольшие городки, но такие, где люди сами проявляют активность.
О. Журавлева: Я все поняла, Евгений Григорьевич, вы за повышение качества жизни.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Чудесно.
Е. Ясин: Своими силами, и чтобы из нашей жизни убирали те факторы, которые не дают таким образом развиваться нашей стране,
О. Журавлева: Не мешайте нам жить, мы сами все организуем. «Глобализация и цивилизации. Позиция России». Сегодня об этом шла речь в программе «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 05.12.2017
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2104414-echo/