Глобализация: следующий этап (эфир – 08.12.2015)

Страница Ясина

Трансляция сетевизора

 

Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Марина Королева

М. Королёва: Здравствуйте. Да, это программа «Выбор ясен», здесь в студии как всегда в это время Марина Королёва, ну и Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.

Е. Ясин: Здравствуйте.

М. Королёва: «Глобализация. Следующий этап» — так называется наша сегодняшняя тема.

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: Поговорим об этом. Потому что я, вот, выяснила из предварительных разговоров с вами, Евгений Григорьевич, что мы сейчас находимся где-то на пороге третьего этапа глобализации.

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: Ну, надо понять еще, что там с первым и вторым. Ну, до того, как говорить на глобальные темы, я не могу не спросить вас по сегодняшним новостям. Вот, в частности, вы слышали, наверное, Михаилу Ходорковскому заочно предъявляют обвинение в причастности к убийству мэра Нефтеюганска, причем 17 лет назад. И теперь его вызывают на допрос в качестве обвиняемого. Он ехать не собирается. Как вам кажется, правильно делает, что не собирается приезжать сюда на разбирательства?

Е. Ясин: Конечно. Это, понимаете, он позволяет себе выступать, как-то участвовать с помощью современных средств в жизни страны. Ну, кто-то недоволен этим, пошел, доложил, наверное, начальству и те сказали «Ну, давай. Что ты там придумаешь?» И он придумал. Вот.

Но, конечно, если уж Ходорковского освободили и, как бы, вывезли, чтобы, не дай бог, он там не попадался, ничего себе не позволял в стране…

М. Королёва: Причем, именно вывозили, как мы помним. Не сам уехал, а именно просто эвакуировали, вывозили.

Е. Ясин: Да, совершенно верно, да. То он чего теперь должен приезжать? Они, как бы, обойдутся. А то, что они какой-то отпор придумали, там ему новые обвинения шьют, ну что ж.

М. Королёва: А как вам кажется, это с чем связано скорее? С его политической деятельностью или как-то с деньгами, вот с тем, что касается, например, решения ЕСПЧ там по выплатам России? А, возможно, последними историями, связанными с расследованием Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального там, делом Чайки и так далее?

Е. Ясин: Нет, я не думаю, что это имеет какое-то отношение к Ходорковскому. То, что это, может быть, каким-то образом связано с его выступлениями на «Эхо Москвы» в том числе… Я его слышал всего только там день назад. А кроме того 50 тысяч, конечно, это большие деньги и, как бы, новые угрозы и так далее – они могут казаться тем, кто это придумывает, имеющими смысл. Вот и всё. Других идей у меня нет.

М. Королёва: Так, хорошо. Евгений Ясин с вами в программе «Выбор ясен» по-прежнему. Еще одна новость, связанная с тем, что говорят сейчас эксперты по поводу возможной новой валютной паники. Вот, о том, что падение рубля может спровоцировать новую валютную панику такую же, как это было в конце 2014 года (мы с вами это помним). Как вам кажется, насколько высока вероятность, что это может сейчас произойти, учитывая падение цен на нефть?

Е. Ясин: Ну, я не думаю, честно говоря. Потому что тогда, в то время, в конце 2014 года были предприняты меры, которые носят неоднократный характер. Это, прежде всего, плавающий курс рубля. Это означает, что сам… Вот, в ответ на какую-то панику и так далее плавающий курс рубля, ну, как бы, он по-своему отвечает. И там вы воспринимайте, и никаких других, как бы… больше ничего не ожидайте. Это то, что предполагается сделать.

Паника, конечно, может быть. В какой степени она нанесет ущерб? Может быть. То есть я бы сказал так, что в этой ситуации чуть не каждый шаг, который предпринимается и руководством страны, и разными там отрядами бизнеса, банковскими структурами и так далее – они способны вызывать усиление паники, такие, побуждаемые страхом реакции. Это возможно.

М. Королёва: То есть здесь уже и человеческий фактор, что ли, вступает в действие, получается?

Е. Ясин: Да. А тут всюду человеческий фактор.

М. Королёва: Но правильно я понимаю, что Центробанк сейчас не поддерживает курс рубля? То есть он отпущен полностью и никакой поддержки, интервенций нет?

Е. Ясин: Да. Ну, он создает то, что соответствует рыночным условиям. Он создал определенные предпосылки, что если там падает рубль, то он колеблется и вы, если вы реагируете слишком сильно, вы теряете. Ну, потому что раньше вы каждый раз, если вы продавали ту (НЕРАЗБОРЧИВО) Центрального Банка, который регулирует девальвацию продажи рубля, это вызывает приток новых денег, которые хотят обменять, и приходится выбрасывать, выбрасывать и ронять всё больше курс рубля. Но плавающий курс такого рода действий не вызывает. Есть некая реакция, и там ничего страшного происходить не может.

Я могу только сказать, что та ситуация, в которой мы сегодня находимся, она опасна тем, что каждый раз будут возникать какие-то соблазны, будут возникать желания что-то спасти посредством финансового рынка или какими-то продажами там товаров, фирм и так далее, и тому подобное, то, что происходит в реальной экономике, либо вывозом капиталов, валюты. И каждый раз эти варианты будут возникать в умах. Кто-то сделает, кто-то подаст сигнал. Могут быть какие-то дополнительные акции такого рода.

Единственное, чего я не ожидаю от этих вот действий, каких-то положительных исходов. Потому что, к сожалению, для положительных исходов особых таких причин нет. Вот особенность этой ситуации.

М. Королёва: В том, что касается курса рубля, ну, вы знаете, наши слушатели всегда интересуются, каким будет курс доллара, курс евро и так далее? Плавающий-то плавающий, но, вот, сейчас он доплыл уже до 69 рублей (это доллар) и больше 75-ти (евро). Какова вероятность того, что, как некоторые эксперты тут говорят, доллар, например, может дорасти до 100 рублей? А я, например, видела цифру и 200.

Е. Ясин: Может быть.

М. Королёва: Ой да ладно?

Е. Ясин: Это не сейчас, это не сейчас. Потому что следующая акция… Мы же связаны со всемирным мировым рынком и так далее. И возможная реакция сейчас будет как раз такая, что начнет расти рубль, будут падать доллар и евро. Соответственно, через какое-то время начнется повышение курса рубля. По-моему, как раз Ходорковский в своей этой передаче, которая была у Жени Альбац, он говорил, что «Я считаю, что скоро доллар будет повышаться до 70». Это падение курса рубля. Ну, возможно повышение, если начнет повышаться стоимость нефти.

М. Королёва: Ну, пока нефть демонстрирует тенденцию только к падению. Вот, последние новости о том, что, в общем, уже ниже 40 долларов за баррель. А скажите, что для нас было бы катастрофическим, например, катастрофической ценой за нефть? То есть вот сейчас мы еще считаем, что всё плохо, но это не катастрофа. Вот, что такое катастрофа в смысле цены на нефть?

Е. Ясин: Я считаю, что сейчас ситуация такова, что катастрофы в связи с нефтью быть не может.

М. Королёва: То есть даже если она будет стоить, я не знаю там, 8 долларов за баррель?

Е. Ясин: Как она была… А у вас, как вы считаете, катастрофа в 1998 году была?

М. Королёва: Ну, как-то жили.

Е. Ясин: Не, ну как? Жили. Просто у вас наступил сентябрь. И я там буквально наблюдал за этими событиями, и там упавший рубль дал толчок. Ну, на самом деле, он упал и, как бы, определил некую точку равновесия, которая раньше не удерживалась, и мы должны были там делать соответствующие операции, чтобы иметь возможность опять продавать. Как бы, рассчитываться по курсам, которые были на рынке наших бумаг.

Но сейчас, вроде, такого не будет. А я считаю, что наиболее опасная ситуация – это инвестиционный климат. И угроза того, что начнется снова отток капитала, кто-то будет увозить капитал. Или какие-то еще будут такие операции, которые говорят о большом недоверии, которое проявляет бизнес по отношению к государству и так далее. Вот это имеет свои опасности. Оно будет вызывать соответствующие реакции на финансовых рынках, будет вызывать соответствующие реакции на рынке реальной экономики. Но это только вот такое ухудшение – оно будет продолжаться до тех пор, пока не будут приняты какие-то меры, которые могут поселить доверие к действиям государства в сторону создания более благоприятного инвестиционного климата.

М. Королёва: Пока на это не похоже.

Е. Ясин: Пока не похоже.

М. Королёва: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Сегодня еще одна новость – она связана с будущей заморозкой пенсионных накоплений. Вот, Ольга Голодец, вице-премьер сегодня объявила, что мораторий на формирование накопительной части пенсии может быть продлен и после 2016 года. Раньше говорилось только о 2016-м, теперь вот еще и это. Речь идет там не об индексации пенсии, слава богу, не о самой выплате. Ну, вот эта вот заморозка накопительной части. Как вам кажется?..

Е. Ясин: Ну, то, что у нас уже 3 года, по-моему, есть.

М. Королёва: Вот, как вам кажется, это вообще правильно, что государство сейчас вот в этой кризисной ситуации как-то запускает руку и вот в этот пенсионный мешок, вообще как-то заходит на эту территорию, связанную с пенсионными деньгами?

Е. Ясин: Это сложный очень вопрос. Я объясню, почему. Сложный вопрос, а объясняется довольно просто, как мне кажется. И суть, как бы, связана с тем, что мы живем в такой ситуации, когда отпускаешь доллар, делаешь что-то такое и это вызывает немедленную реакцию со стороны (НЕРАЗБОРЧИВО) за тем, кто следит за соответствующими операциями на рынках и так далее, и тому подобное. И это может вызывать какие-то неприятности.

Можно ожидать, что в такой сравнительно спокойной обстановке вот такого же рода какие-то действия властей не вызовут этого, а, наоборот, приведут к тому, что поднимется рубль, подорожает нефть, там что-то еще такое произойдет.

Ну, вот, мне кажется, что обстановка такова, что этого не случится, потому что общая картина – она такая, что, как бы, нет оснований для того, чтобы выражать особо доверие к государству.

Поэтому, вот, мы переживаем тяжелый период, пока государство или публика, которая, в общем-то, предоставила государству определенные возможности, легитимизировала это государство, пока кто-то не предпримет шагов, которые могут серьезно изменить ситуацию. Например, заметное улучшение инвестиционного климата. Меры, которые вызовут повышение доверия.

Ну, например. Я прошу прощения, я опять вспомню наши с тобой лозунги, которые мы всё время, как бы, повторяем.

М. Королёва: Мантры-мантры.

Е. Ясин: Мантры, да. Вот, например. Будут проведены какие-то меры, которые скажут, что вопрос относительно законности тех или иных действий правительства зависит от того, что записано в основных нормах права в Конституции. Если что-то предпринимается такое, что не соответствует Конституции или вызывает сомнения и так далее, то тогда будут, как бы, противоположные шаги.

М. Королёва: Ну а с пенсионными накоплениями-то как это связано, с решением заморозить еще на один год и еще один год, возможно?

Е. Ясин: Ну, понимаешь, есть определенное количество людей, которые получают пенсии. И для них это не действует. Есть еще большое количество людей, которые вступают в трудовую жизнь – они, как бы, на это не обращают внимание и вообще строятся на то, чтобы не рассчитывать на те средства, которые так припасает население. А остаются люди, которые страдают, прямо будут страдать от этого, но они пока не решаются предпринимать какие-то меры. Значит, это будет… Мы 3 года повторяем эти самые, как бы, шаги примерно одного и того же рода, что мы игнорируем. Как бы, мы не отменяем эти накопительные части, но и, как бы, и…

М. Королёва: Замораживаем.

Е. Ясин: Замораживаем. Вот, я так полагаю, что год-два еще это можно будет проходить.

М. Королёва: Ну а там, ведь, 2018-й год, год выборов.

Е. Ясин: Вот это интересный вопрос. Я не знаю. У меня такое есть ощущение, что не исключено то обстоятельство, что…

М. Королёва: Вот тогда-то и разморозят.

Е. Ясин: Или тогда и разморозят, или же тогда отменят выборы.

М. Королёва: Ух ты! То есть вы даже такого не исключаете?

Е. Ясин: Я не исключаю. У нас 2 раза выборы. И, вот, может быть, в 2016 году как раз и отменят. Я не знаю. Это, вот, понимаешь, как раз в экономике да и в обществе, поскольку каждый раз придумываются или проводятся какие-то мероприятия, которые вызывают определенные реакции… Вот там специально подговорили (это я шучу), подговорили Эрдогана, чтобы он подстрелил наш самолет. Или что-то еще.

М. Королёва: Ну а как можно отменить выборы? Чрезвычайное положение объявить? Сказать, что мы в кольце врагов там, военная ситуация, ЧП?

Е. Ясин: Я не берусь утверждать, что это будет так. Особенно у такого законника как Путин. Он очень чувствителен ко всякого рода так очевидным нарушениям.

М. Королёва: Не пойдет, думаете, на такой шаг.

Е. Ясин: Но сама по себе идея, что что-то нужно предпринять, потому что денег оказывается еще меньше, чем сейчас…

М. Королёва: Ну да. Тут либо размораживать накопительную часть, либо выборы отменять, это правда.

Давайте лучше про глобализацию, Евгений Григорьевич?

Е. Ясин: Ну, давай.

М. Королёва: Давайте. Это тема нашей сегодняшней программы «Глобализация. Следующий этап». Программа «Выбор ясен». Послушайте, давайте с определения начнем. Вот, что такое?.. На самом деле, о чем мы с вами хотим сегодня поговорить?

Е. Ясин: С удовольствием.

М. Королёва: Что такое глобализация? Ну, то есть, вот, что вы понимаете под этим термином? Потому что, возможно, все подразумевают что-то разное, что-то свое.

Е. Ясин: Ну, понятно. Это громкое слово, которое появилось не так давно в обороте, и, в общем, не уходит, потому что, видимо, играет всё более важную роль. А суть его заключается в том, что мир, который состоял из большого количества стран, в последнее время это были государства наций, с гибелью последних империй… Я напомню, что последние империи кроме Российской погибли сразу после Первой мировой войны – Османская империя, Австро-Венгерская империя. Потом было еще одно поражение Германской империи, Третьего Рейха. И, значит, после Второй мировой войны, ну, одна осталась страна, которая могла претендовать на статус империи – это был Советский Союз. Но затем произошел распад Советского Союза, Россия, взятая отдельно Российская Федерация – она была очень велика (была и есть очень велика) по территории, хотя, значительную часть территории потеряла, и потеряла половину населения. И тоже превратилась в национальное государство.

М. Королёва: Подождите. Прежде, чем мы как-то подойдем к новейшей истории, я сразу хочу уточнить, опять-таки, в смысле термина. У меня такое ощущение, что слово «глобализация» используют только по отношению к самой новой истории, к новейшей истории, да?

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: А, вот, вы заговорили об империях – там, Османская империя, ну, там еще до этого была Римская империя, да?

Е. Ясин: Дело в том, что я читал определенных авторов, которые говорили, что вообще «глобализация» сегодня придумали, а вообще-то это очень давнее явление и мы должны с этим обстоятельством считаться. И затем приводят многочисленные эпизоды в мировой истории, где происходит завоевание больших территорий определенным государством, и это создает огромную территорию, на которой действуют одинаковые законы, одна армия и так далее, и тому подобное. И вот это мы можем сказать, что большие пространства занял древний Китай – это было к началу нашего тысячелетия, незадолго до нашего тысячелетия. Точно так же были известны крупные завоевания персов, начиная от Кира. Затем греки. Греки распространили сначала маленькие полисы, которые по всему Средиземноморью распределились, распространились, а потом они были в Крыму и где-то недалеко от моей родины, от Одессы тоже были. Но потом пришел… Полис – это полис, 5 тысяч жителей, никакая не империя, ничего.

Но затем пришел Александр Македонский, завоевал огромную территорию, покорил Месопотамию, покорил Персию. Пришел в Индию, в Центральную Азию. И вот это уже была, как бы, мечта.

М. Королёва: Подождите. Получается, Александр Македонский тоже был своего рода глобализатор, что ли, ну, вот, в вашей терминологии?

Е. Ясин: Ну, не глобализатор. Он был, так сказать, создателем огромной империи. Я бы сказал так, распространителем определенной цивилизации. В данном случае древнегреческой цивилизации. Хотя он сам не был демократом, он был царем, но он во многих отношениях греческую цивилизацию, древнегреческую цивилизацию распространил и дал эпоху эллинизму. Действительно, это было несколько столетий, когда определенные древние античные ценности распространялись.

А глобализация – это, как говорится, необходимое, но не достаточное условие для глобализации. А вот такое распространение.

М. Королёва: То есть это не только территориальный термин, да? Вот, глобализация – это не когда только распространение на большую территорию?

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: А что это тогда?

Е. Ясин: Это… Я бы сказал так. Когда это всё уже стало, я бы сказал бы, первым этапом глобализации. Это тогда, когда европейская цивилизация после Второй мировой войны стала… Нет, все-таки, перед этим, я бы сказал. Глобализация – это была колонизация, когда европейские страны. Тогда применялся такой термин «Концерт европейских держав». И они дрались между собой, боролись за то, кто станет владельцем большинства других территорий. На первом месте Британская империя, на втором месте Французская империя. До Британской империи была Испанская империя, Португальская империя. Вот эта эпоха империализма (я бы сказал, не империализма, а колониализма) – она очень, как бы, нас продвигала к глобализации.

М. Королёва: То есть это были такие предвестники.

Е. Ясин: Предвестники, да.

М. Королёва: Всполохи такие глобализации.

Е. Ясин: Совершенно верно. Ну, возьмем, предположим, США – они тоже принимали участие. Они боролись за Америку. Была такая доктрина Мунера. После Первой мировой войны они пришли, не только стали бороться за влияние в Латинской Америке, но они также пришли в Европу. И это эпоха, когда появилась такая великая держава, которая могла такое влияние оказывать.

М. Королёва: Давайте мы здесь прервемся, и буквально через несколько минут продолжим программу «Выбор ясен».

Е. Ясин: Хорошо.

НОВОСТИ

М. Королёва: Мы продолжаем программу «Выбор ясен». Здесь в студии Марина Королёва и Евгений Ясин, мы говорим сегодня о глобализации, о следующем ее этапе. Но, впрочем, прежде, чем говорить о следующем, мы еще говорим о том, какие, собственно, этапы были. Вот, вы там упоминали США, там борьба за Америку. Но это же, собственно, тоже еще не глобализация сама по себе, правда?

Е. Ясин: Да. Я бы сказал, что по-настоящему глобализация началась по-новому после Второй мировой войны. Тогда, когда вот эти порывы колониальных держав что-то завоевать или перехватить то, что было в руках других… Например, немцы пытались захватить британские колонии и так далее. Сама Вторая мировая война – она была на это нацелена. Сказать, что это не имело никакого отношения к последующей глобализации – это не совсем так. Но это была, все-таки, колонизация. Качественно, как бы, на то, чтобы создать всеобщую, единую на весь мир не империю, а это именно определенный режим жизни, еще не было. А, вот, после Второй мировой войны, когда началась деколонизация и одновременно в Европе произошло восстановление ряда держав… ГЕРМАНИЯ, Италия, на Дальнем Востоке Япония. Рядом (ну, уже теперь рядом) это США. Это всё то, что как-то связывалось с понятием «западная цивилизация», появилась возможность у них. Были созданы капиталы для того, чтобы бороться за то, чтобы весь мир был открыт для движения капиталов, для движения людей и чтобы соответствующие ресурсы и соответствующие институты двигались, и чтобы они охватывали всё новые и новые территории, и так далее, и мир открывался. Весь мир превращался бы в открытый рынок. И это происходит, и сегодня происходит.

Только я бы сказал, что произошли какие-то перемены тогда, когда, скажем, как-то изменилось… Вот то, что происходило с этой глобализацией, оно более или менее успешно продолжалось до тех пор, пока не произошли события в Восточной Европе и в бывшем Советском Союзе. И тогда, я бы сказал, начался и второй этап глобализации, потому что еще новые страны, новые цивилизации, которые до этого не входили в общее движение, они тоже вошли.

М. Королёва: То есть давайте еще раз. Получается, что первый этап глобализации – он продлился, собственно, от окончания Второй мировой войны, когда образовались две мировые сверхдержавы, то есть два таких мировых центра, Советский Союз и США, и всё это длилось до, там, середины, конца 80-х? Правильно?

Е. Ясин: Да-да-да. Но тогда еще был мир, разделенный на 2 части. Сейчас мы столкнулись с тем, что после того, как распался Советский Союз и в особенности в эпоху Ельцина мы тянулись к западным ценностям, к тому, чтобы разделить и законы рыночной экономики, и демократические ценности, и так далее, это, как бы, был уже следующий, второй этап. Количество стран, охваченных цивилизацией, охваченных этим широким движением и людей, и капиталов, и так далее, стало охватывать весь мир.

М. Королёва: Да. Но вот здесь я снова хочу уточнить терминологически. Вот, я смотрю на ваше же определение глобализации. Это распределение на все страны начал одной преобладающей цивилизации или ряда цивилизаций (ну, как я понимаю, их не может быть много), так что в целом на Земле повышается уровень благосостояния.

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: Вот, на этом втором этапе, собственно говоря, начала каких цивилизаций распространялись на мир? Ну, США – понятно, они, в общем, своего влияния так и не потеряли, видимо, на этом втором этапе, да?

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: А кроме США?

Е. Ясин: Вот этот вот второй этап – это тогда, когда глобализация пришла на те территории, которые были под влиянием Советского Союза и Китая. И Китая тоже, потому что после смерти Мао Цзэдуна и, как бы, правления Дэн Сяопина, он двинулся по пути к европейской цивилизации. А по пути к европейской цивилизации это значит, что он предоставлял дешевую рабочую силу, он рассчитывал продавать свои товары на всех рынках, в том числе и африканских, и американских, и европейских. И всё больше считаться с общими какими-то глобальными условиями, законами, которые действовали во всем мире. Это я говорю про Китай, потому что то же самое можно сказать и о России, потому что мы в первое время двигались в эту сторону. И можно сказать, что после этого глобализация охватила практически весь мир.

Сейчас можно говорить и о третьем этапе этой глобализации, но она сейчас связана с некоторыми движениями противоположными.

М. Королёва: А когда?.. Я уточню только для наших слушателей: когда, все-таки? Вот, если можно назвать годы, когда закончился второй этап, если он уже окончился?

Е. Ясин: Ну, тут так четко нельзя сказать. Но у меня такое ощущение, что те перемены, которые произошли в России или по отношению к России, они поменяли кое-какие векторы движения. Ну, например, я напомню вам 2003-2004 год, особые такие вехи – это осуждение Ходорковского, разгром Юкоса, экспроприация Юкоса, ну и затем история с Бесланом и с теми законодательными изменениями, которые в сущности ограничили развитие демократии в России.

И, значит, с этого момента… Хотя, это всё было так, можно сказать, довольно осторожно, без крайностей (во всяком случае, первое время) и так далее, тем не менее, это провело границу между тем, что входило в сферу глобализации.

М. Королёва: То есть мы, как бы, выскочили из общего направления глобализации (мы, то есть Россия, да?) и захотели задать некое свое направление, да?

Е. Ясин: Свое. Но это, я бы сказал, не мировое явление, это явление, которое было важно для России, для людей, для организаций, которые хотели сохранять власть, и другого способа не видели. Хотели противостоять чужеродным влияниям и находились под ощущением, что эти чужеродные влияния хотят подавить те моменты самостоятельности и великого прошлого, которые были характерны для России.

Поэтому можно вообще в каком-то смысле не мешать эти все явления с глобализацией. Но дело в том, что мы начали разговор о глобализации (я, извините, начал этот разговор), прежде всего, из-за России. Потому что меня волнует судьба России, и я хочу понять, вот в этом глобализующемся мире какую позицию будет занимать Россия? Сможет она свободно развиваться или нет?

М. Королёва: А можно сказать, что Россия выступила, вот, в последние годы как такой, ну, знаете, глобальный антиглобалист? То есть, вот, этот мир глобализуется (ну, центром, видимо, все-таки, являются США – не знаю, согласитесь вы со мной или нет, да?), но Россия просто выступает как антиглобалист на демонстрациях и говорит «Нет, я в этом участвовать не буду, и кто хочет, за мной», да? И, вот, пытается создать снова, как это было после Второй мировой войны, некий свой центр, противостоящий одному центру, США. Да или нет?

Е. Ясин: В каком-то смысле да. Но с другой стороны, я так полагаю, что эта проблема обособления России, движения ее вперед, это, как бы, восстановление своей способности вставать с колен и демонстрировать свою силу, и так далее, и тому подобное вопреки тем тенденциям, которые они видят со стороны западной цивилизации, главного носителя самой глобализации в том плане, что эта западная цивилизация хочет получить продукты своей победы в «Холодной войне». А русские не хотят. И, как бы, это касалось не всех русских, но руководства страны это, безусловно, касалось. И это, как бы, определенным образом выводит Россию из того течения, которое мы связываем с глобализацией.

Но не в целом. Потому что политически в чем-то выводит, по крайней мере, до последнего времени. А с точки зрения экономической – нет, потому что мы стали частью мировой экономической системы. Мы воспользовались этим.

Я прошу прощения, как экономист я когда слушаю своих коллег, мне очень часто кажется, что хотят определенные изменения, которые имели место в политике, перенести на экономику. Сказать, что у нас вообще никаких достижений нет, мы возвращаемся в советское время или еще дальше, куда-нибудь к Ивану Грозному и так далее. Но на самом деле, это не так, потому что Россия после 1991 года, после реформ Гайдара и так далее стала страной с рыночной экономикой.

Можно предъявлять претензии, говорить «Она не совсем рыночная» и так далее. Но это касается не только России – это касается многих других стран, потому что вот этот поток глобализации, поток распространения рыночных отношений – он всё время шел. И, скажем, мы можем сказать, что где-то еще в 80-х годах Латинская Америка в значительной степени сильно отличалась от западной цивилизации. Как бы, она не подпускала в свою внутреннюю жизнь этих представителей американской и западной цивилизаций.

Значит, ситуация такова, что мы сами рвались в это изменение, мы произвели его, и рыночная экономика в России приобщила ее ко всему этому движению и дала довольно серьезные результаты. Потому что в особенности в период, когда повышались цены на нефть и был такой, я бы сказал, восстановительный рост (это примерно с 2002-го, 2003-го года до 2008-го года), мы стали другой страной во многих отношениях.

М. Королёва: Ну а сейчас мы тоже видим, насколько мы зависим от глобальной, от мировой экономики, учитывая, например, падение цен на нефть, да? И сразу видно, что никакие мы не отдельные, а очень даже встроенные.

Е. Ясин: Да, совершенно верно. И кроме того, мы должны принять во внимание, что мы вот в этот период приобрели определенную роль в этом процессе глобализации, потому что мы оказались страной, которая живет главным образом за счет своих ресурсных богатств. И это особая роль, потому что мы в каком-то отношении приравнивались там к Саудовской Аравии, еще к каким-то странам, где есть большие природные богатства и они за их счет живут.

Но естественные наши, как бы, стремления, наша судьба заключалась в том, что мы должны были стать тоже развитой державой, такой же самой державой как, скажем, вчерашние члены европейского концерта как США, как Япония и как Китай. Хотя, в Китае есть очень много общего с нами. Ну, только с тем большим различием, что мы имеем сейчас население существенно меньше, чем раньше – это 145 миллионов сейчас в России. Она крупнейшая страна по населению в Европе, ну, и по территории она просто самая большая страна в мире. Но, все-таки, если брать население, человеческие ресурсы и так далее, то она велика в Европе, она может играть очень большую роль в Европейском Союзе, скажем, в европейской цивилизации.

М. Королёва: Итоги второго этапа глобализации для нас, для России каковы? То есть это, скажем, отрицательный результат? Это положительный результат? Как?

Е. Ясин: Ну, как вам сказать? Это очень хороший, интересный вопрос. Дело в том, что Россия – это страна, у которой… Общество раздроблено на некоторое количество подобществ, где свои интересы, свои какие-то ориентации и так далее, и тому подобное.

Главная ориентация заключается в том, что есть силы модернизации, которые начинали этот процесс (я имею в виду Горбачёва, Ельцина). Есть те круги общественные, которые их поддерживали и поддерживают. Хотя, силы эти невелики и они в значительной степени подавлены, но есть и другие силы, силы традиционные, которые связаны с советским периодом и они в значительной степени связаны и с царским периодом, еще даже не обязательно Александра Второго, ну, может быть, Александра Третьего и двух Николаев. Короче, значит, вот то время, когда, предположим, в России еще было Крепостное право, и те условия взаимоотношений по иерархии между господствующей элитой и другими слоями, которые тоже традиционны для России.

Если элитой какой-то захвачена власть и так далее, то она не стремится ее отдать, она хочет, наоборот, доказать, как бы, защитить свои преимущества. А здесь очень важная для всех проблема, потому что они хотят защитить, и для того, чтобы защитить, они, как бы, используют такую аргументацию: «Смотрите, Европа хочет нам доказать, что мы проиграли, что мы должны сдаться. А уж про Америку, про этих…» Там как их называют?

М. Королёва: Не буду повторять даже, простите. Про Америку, в общем.

Е. Ясин: Да. «Что они, тем более, они хотят подавить нашу силу, они хотят не дать нам больше играть той роли, которую играла в свое время Россия после Петра Первого и после того…»

М. Королёва: Но мы живыми им не дадимся, это понятно.

Е. Ясин: Так вот. «Мы не дадимся», а вот это, к чему это нас ведет, какие последствия будут, это второй вопрос.

М. Королёва: Да. Вот, мы сейчас на пороге третьего этапа глобализации и, опять-таки, хочется понять, что там Россия-то? Какая ее роль? Что мы там делать-то будем? Или ничего не будем уже?

Е. Ясин: Нет. Должны. Это, знаете, как кажется, что что-то произошло и это навсегда. Нет. Это не навсегда. Значит, просто те перемены, которые начались в России с Александром Вторым, ведь, они были остановлены его сыночком Александром Третьим, в еще большей степени до революции 1905 года они были остановлены Николаем Вторым. Потом какой-то был такой процесс, когда началась, вроде, либерализация. Ну, будете смеяться, но я лично считаю, что наиболее существенными моментами в этой либерализации кроме революции и возникновения Государственной Думы, особенно третьего уже созыва и так далее, был Столыпин, который начал Аграрную реформу, и это были исключительно важные шаги, которые, что характерно, были восприняты крестьянством. И даже тогда, когда началась Первая мировая война, они продолжались. Россияне до 1916 года всё время хотели продолжения этих шагов.

М. Королёва: Две минуты у нас, Евгений Григорьевич. А нам еще надо сказать, что Россия в третьем этапе глобализации будет делать.

Е. Ясин: А вот это вопрос, конечно, такой, сложный и спорный, но лично я глубоко убежден в том, что России предстоят серьезные перемены, они будут связаны с тем, что мы хотим остановить кризис. И остановка кризиса обязательно связана с тем, чтобы сделать, изменить инвестиционный климат, произвести институциональные реформы, которые связаны как раз… Я обязательно это скажу. Которые связаны с укреплением и превосходством закона, с одной стороны, установлением, подтверждением этого обстоятельства. Второе, это политическая конкуренция, которая является механизмом, поддерживающим первенство закона. К этому, естественно, будет примыкать экономическая конкуренция, и мы вступим в очередной период нашего развития.

Я знаю, многие про меня говорят, что я привык, понимаете, распространять всякие оптимистические бредни. Но я лично глубоко убежден в том, что, в конце концов, в течение последних тысячелетий после вступления человечества в неолит всё время идет процесс такого прогрессивного развития, когда придумывают новые способы развития, продвижения культуры и так далее.

М. Королёва: Новой изоляции от мира России не будет?

Е. Ясин: Это вредно для нас. Это кому-то, может быть, выгодно, но мы не сможем. Я бы считал, что все и правящие слои, они должны понять, что вот этот процесс нельзя допустить. То есть это во вред нам. И нам нужно идти по этому пути, чтобы мы с теми внешними факторами, которые на нашей стороне есть, мы принадлежим Европе. Мы в Европе крупнейшая держава. А если мы будем присоединяться к Китаю, это немножко другое.

М. Королёва: «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Мы говорили сегодня о глобализации. Я – Марина Королёва. Всем спасибо. Счастливо.

Источник – радио «Эхо Москвы». 08.12.2015 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1672698-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий