Истинное содержание эпохи Ельцина (эфир – 17.02.2014)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Первого февраля был день рождения Бориса Ельцина. А 4 февраля в Высшей школе экономики Фонд имени Б.Н. Ельцина и Фонд «Либеральная миссия» отмечали эту дату.

На встрече не было лидеров высокого ранга. Правда, из эпохи 90-х и сподвижников Ельцина были государственный секретарь того времени Геннадий Бурбулис, а также два вице-премьера – Борис Салтыков и Яков Уринсон, ну и я – министр экономики и без портфеля в 1994–1998 гг.

Но что более важно, собрались люди, для кого содержание и значение событий того времени были интересны, по-настоящему. Во всяком случае для меня, непосредственного участника событий тех лет, этот вечер стал поводом, чтобы ещё раз задуматься о роли тех лет в нашей истории и, что особенно существенно, в её будущем.

Два момента я хочу сегодня обсудить. Во-первых, значение событий начала 90-х, включая роль в них Бориса Николаевича. Во-вторых, как мы сегодня откликаемся на эти события, можно ли ожидать их ощутимого влияния на наше будущее, на перспективы России.

По первому моменту. Я уже пожилой человек. В начале 90-х мне уже было около 60 лет. И то, что тогда происходило, мне представлялось не просто важным, а историческим переломным моментом в истории страны. Горбачёв, как я думаю, начинал перестройку, имея в виду прежде всего демократические цели. Он непосредственно их не достиг. Но они способствовали рыночным реформам, распаду СССР и формированию на его месте ряда национальных государств, ныне наиболее современного типа государственной устройства. Что же касается демократии как политической системы, то она не получилась тогда, её нет и сегодня. В лучшем случае, в терминах политологов В. Меркеля и А. Круассана – есть «дефектная демократия». Я полагаю, стараясь трезво смотреть на прошлое – Ельцин не был настоящим демократом. По своему характеру он был бойцом, настроенным на победу, в том числе на победу лично свою. Такую победу он одержал. Зато в новой Конституции, 20-летие которой мы недавно отмечали, президент получил полномочия, равные полномочиям Съезда народных депутатов, определённым в терминах государства, где нет разделения властей.

Но реформатором он был, причём очень масштабным. До него мы имели страну, построенную в виде феодально-бюрократической иерархии. Идеал коммунистического правления! После Бориса Ельцина мы получили рыночную экономику, систему с несравненно более гибкой сетевой структурой, с ячейкой в виде торговой сделки, в которой каждая сторона несёт всю полноту ответственности, но может рассчитывать на доверие и ответственность партнёров. История показала, что такая система несравненно эффективней и долговечней, чем иерархия, основанная на насилии.

Ельцин поверил Гайдару, и важнейший комплекс реформ был осуществлен буквально в 500 дней. Вы можете сомневаться. Да и реально реформы в части приватизации и финансовой стабилизации проводились дольше. Но всё же сегодня мы – страна с рыночной экономикой, где более или менее свободные цены, благодаря чему не бывает дефицита, мучившего нас 70 лет. И ещё есть относительная свобода предпринимательства, играющего всё более важную роль. Можете сомневаться в том, что у нас хороший, эффективный рынок. Но он есть. Это заслуга Ельцина и Гайдара. Заслуга столь важная, что я даже не буду стараться удлинять список.

Второй момент: наш отклик на события того времени сегодня и что можно ожидать в перспективе?

В том-то и дело, что, создав, рыночную экономику, эпоха Ельцина предопределила развитие в стране трёх крайне важных вещей: верховенство права, свободу конкуренции и демократию. По списку этих вещей уверен, у вас тоже есть сомнения и недоверия. Понимаю, сам испытываю подобные чувства. Но всё же я воспитан в традициях марксизма, включая представление о закономерностях исторического процесса. Сравнительно недавно я узнал, что в других терминах примерно о том же пишут приверженцы институциональной теории: Институты – правила игры, усвоенные большим числом людей образцы поведения, опирающиеся на устойчивые взаимосвязи в экономике.

Так вот, если вы восстановили рыночную экономику, вам придется ввести жёсткие стандарты права, регулирующие отношения между людьми, скажем, в торговле или при смене правителей. Иначе рынок будет неэффективным, и все будут страдать, пока массовое движение или разумность парламентариев не заставит принять на сей счёт строгие законы. А главное – их выполнять, всем ревностно следить, чтобы они выполнялись. На рынке нет (не должно быть) хозяина. Поэтому там должен быть жёсткий порядок, построенный на учёте интересов, прав и ответственности участников. Право становится условием свободы и эффективности. Право выше начальства. Или начальство с необъятными полномочиями, или свободный рынок со строгим порядком.

Право создаёт условия для свободы и конкуренции. Конкуренция создаёт стимулы к энергичной деятельности, к инновациям. В политической сфере это демократия.

Может быть, я ошибаюсь. Но наверняка это относится главным образом к срокам: предвидимые мною изменения, следующие за реформами, проведенными при Борисе Ельцине, могут произойти раньше или позже. Но движущие силы для них уже созданы. Они могут не произойти вообще, поскольку есть могущественные силы, им противодействующие. Однако в последнем случае судьба нашей страны может оказаться печальной, ей будет грозить упадок.

В таких случаях в обществе зреют мотивы, толкающие людей на борьбу за прогресс. Мы уже видели людей в такой борьбе после выборов 2011-го года. Это влияние Ельцина и Горбачёва.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

А. СОЛОМИН: В эфире программа «Тектонический сдвиг». Евгений Ясин – научный руководитель Национального исследовательского Университета – Высшая школа экономики в нашей студии. Рады приветствовать вас, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

А. СОЛОМИН: С казахстанской темы начнем.

И. МЕРКУЛОВА: Тем более Евгений Григорьевич, оказывается, недавно вернулся из Казахстана.

А. СОЛОМИН: И застала его девальвация тенге практически в казахском отеле.

Е. ЯСИН: Да.

А. СОЛОМИН: Расскажите ваши ощущения. Разве можно так поступать со страной?

Е. ЯСИН: Почему можно, потому что каким-то образом приходится реагировать на действия тех дружественных соседей, которые окружают Казахстан.

А. СОЛОМИН: Вы имеете в виду?

Е. ЯСИН: В частности Россию, которая в течение уже довольно продолжительного времени повышает различного рода регулирование в своей экономике, вследствие чего Казахстан впервые после достижения независимости начал проигрывать. Обычно в торговле с Россией он выигрывал, такими товарами торгует, что вроде как можно выигрывать было. А сейчас нет, и каждый раз видят, что у них ухудшается платежный баланс, те товары, которые они обычно продавали, это топливо, всякие такие вещи, сырье в основном, это все уходит в Россию дешевле, они теряют. И в общем, случилось в первый раз. Они к этому не приучены. И в значительной степени это связано с деятельностью единого экономического пространства или дальше это будет называться…

А. СОЛОМИН: Единый союз.

Е. ЯСИН: И в общем, они у нас на конференции, мы там устраивали конференцию от фонда Гайдара и с другой стороны был институт экономики министерство экономики. Институт экономических исследований. И там выступали довольно дельные люди и объясняли, как при всем старании найти какие-то согласованные решения, российские чиновники не очень на эти решения идут. И в результате вот уже второй или третий год после достижения договоренностей Казахстан теряет. Правда, Белоруссия не очень теряет, но вот они теряют, они по этому поводу очень обеспокоены.

А. СОЛОМИН: Но там же меры теперь какие-то надо принимать. Потому что на 20% девальвация, это очереди ипотечников, проблемы у компаний. Есть определенные меры, о которых сказал премьер-министр. С 1 апреля на 10% будут повышены зарплаты гражданских служащих. Правительство установит предельные розничные цены на социально значимые продукты. Поддержит компании, которые брали валютные кредиты. Для этого поручили ЦБ понять, какой механизм применять здесь. Зачем это все?

Е. ЯСИН: Помогать? Они же спасают своих людей. Потому что если они все больше товаров получают из России, а это именно так. Раньше поток товаров из России был сравнительно невелик, потому что при тех ценах и курсах не очень выгодно России. А теперь выгодно. И она все больше завозит, а Казахстан у него более выраженная сырьевая экономика. Ему нечем перекрывать. И тогда возникает вопрос относительно девальвации. Я хочу обратить внимание на то, что в принципе сейчас во всем мире в силу кризиса тяготение к тому, чтобы снижать курсы своих валют, удешевлять товары, облегчать условия для повышать конкурентоспособность национальной экономики как вы знаете всюду происходят такие снижения курсов и это выражается в том, что повышается курс доллара, евро и так делается специально, чтобы в возможной степени сохранить уровень жизни, но при этом за счет более приемлемых цен и условий продажи своих отечественных товаров. Потому что если вы вступили в какое-то соглашение, в результате чего у вас бесконечно растут поставки импортных товаров, и они продаются дешево сравнительно, вы теряете в доходах, то вы от этого союза ничего не выигрываете. А договариваться с российскими чиновниками по поводу этих операций в отношении Казахстана оказалось очень тяжело. И Казахстан проигрывает. Поэтому они долго крутили как что делать и пришли к идее девальвации. Вообще есть другой способ, вы можете не устраивать разовую девальвацию или периодическую. А вы можете просто сделать вид, как будто у вас свободный рыночный курс, как в России. И время от времени подталкивать, помогать его…

А. СОЛОМИН: Для этого резервы должны быть.

Е. ЯСИН: Да. Ну и что, они есть.

А. СОЛОМИН: У нас есть.

Е. ЯСИН: И там есть.

А. СОЛОМИН: Поэтому мы смогли в свое время, продавая доллары на рынке, поддерживать курс рубля. А у них может не быть.

Е. ЯСИН: Я не об этом говорю. Не ставится задача поддерживать курс рубля. Это ставилось раньше у нас. И у нас становилось все дороже, рубль становился дороже, торговля для нас была невыгодна, мы пошли на то, что мы ввели плавающий, по сути, курс рубля. И он потихонечку падает. Цены на импортные товары растут, а на внутренние вроде не растут, потому что там неизмененное соотношение. Мы выигрываем. Это позиция, которая является естественной в рыночной экономике. Потому что все исходят из того, что если сейчас предположим, курс падает, то через какое-то время после того, как появятся другие обстоятельства, он пойдет вверх, рубль подорожает, тенге подешевеет и все придет в равновесие. Все надеются на спасительную силу рынка, что она будет уравновешивающие действия производить. Но не всегда. Если сейчас прошло два года и Казахстан чувствует, что он теряет, то сейчас между казахстанскими учеными, чиновниками идет дискуссия, что они могут сделать для того, чтобы заставить Россию изменить политику. Заставить они ничего не могут. Они могут только уговаривать и так далее. Это им надоело, они нам представителям России об этом рассказывали и возмущались такой политикой. Я им единственное что сказал, вы имейте в виду, что это не вопросы только отстаивания национальных интересов. Это вопросы может быть более основательной политики, которой предпочитает придерживаться большинство российских чиновников. Если вы спросите меня, я был бы против такой политики. Потому что я считаю, что устраивают различные соглашения для того, чтобы облегчать взаимный обмен, а не для того чтобы выигрывать или создавать условия, чтобы сильные выигрывали, а более слабые проигрывали. Если возникает такая ситуация, надо подумать, что сделать в этом союзе, чтобы участники соглашения не теряли. А российские чиновники думают иначе. У них видимо, какие-то представления относительно того, что любое соглашение должно давать выигрыш, если ты не выигрываешь, значит, проигрываешь, у тебя действует правило нулевой суммы. И вопрос так, что нужно сделать так, чтобы ты выигрывал. Я представлю себе, что каждый человек, который настроен, чтобы любое соглашение эксплуатировать в пользу России, а не в пользу взаимного расцвета и обогащения всех, тогда это плохое решение и плохая политика.

И. МЕРКУЛОВА: Мы хотели спросить о России, на России скажется эта вся ситуация с девальвацией в Казахстане?

Е. ЯСИН: Пока она нацелена, так как они сделали через девальвацию на 20%, я бы не стал делать. Потому что грубая мера. Она имеет много последствий.

И. МЕРКУЛОВА: А они по-моему довольны. Очень быстро все сделали.

Е. ЯСИН: Кто доволен? Довольны тамошние чиновники. А что будет с простыми людьми, я не знаю. Потому что из выступления президента Назарбаева я понял, что с 1 апреля там куча мер, которые должны предупредить потери казахского населения от этой меры. Но сама эта мера направлена против тех внешних конкурентов, поставщиков, покупателей, которые на этом выигрывают, если они имеют какое-то преобладание экономических или политических позиций. Они утверждают, это были люди, которые выступали на нашем семинаре, что да, русские выигрывают. А мы впервые за многие годы пока не было Таможенного союза, мы проигрываем. Я считаю, что это неразумно. Если вы хотите, чтобы с вами дружили, так вы сделайте так, чтобы отношения были взаимовыгодными. Послушайте, что вам говорят ваши соседи. С моей точки зрения я им сказал, что это вопрос не только лишь и не столько национального интереса. Потому что я вас уверяю, русские чиновники не думали о том, чтобы прищучить ваши интересы. Они защищали интересы России. Каждый отстаивает свои национальные интересы. Но если вы создаете Таможенный союз для того, чтобы отстаивать национальные интересы, причем между членами союза, то это искаженное понимание того, для чего создается этот союз. Если он создается, он создается для взаимного благоприятного развития промышленности, укрепления местной валюты и так далее. Тем более верно, что Казахстан у него слабая обрабатывающая промышленность, она чувствует себя на рынках неуверенно. И конечно, они хотели бы, чтобы у них было какое-то развитие вместо падения. И поэтому создаются такие таможенные союзы для того, чтобы способствовать, причем развитию взаимодействия, взаимовыгодному развитию отношений. Если этого нет, это очень печально. Это будет вызывать негативные последствия прежде всего для России. Я подозреваю, что в значительной мере в политической области.

А. СОЛОМИН: По поводу замечательного Таможенного союза. Вас спрашивает Владимир Иванович из Калининграда: запрет на женские кружевные трусики это вообще что такое? С июля этого года действительно вступает…

И. МЕРКУЛОВА: Они не соответствуют регламенту Таможенного союза. Изделия из синтетики.

Е. ЯСИН: Я так отвечу. Я специально не готовился, я узнал об этом только когда пришел сюда. У меня теперь дам нет таких в моем доме и я поэтому не знаю, что там происходит с дамскими… Но тем не менее, когда меня здесь ввели в курс дела, я понял, что добросовестные чиновники от разных членов союза решили ввести такие правила, чтобы трусики были невредные. Чтобы они не наносили ущерб женскому организму. Для чего производители должны перестроить производство, потратив на это соответствующие деньги. Пока они будут тратить деньги, и переустраивать все, дамы будут обходиться, как хотят.

И. МЕРКУЛОВА: Но производитель китайский.

А. СОЛОМИН: У нас 80% нижнего белья импортное.

Е. ЯСИН: Так это может быть мера, направленная против Китая. Потому что пока я понял, что это удар прежде всего по отечественному производителю.

А. СОЛОМИН: Кто даст в обиду отечественного производителя. Они вгрызться готовы за отечественного производителя.

Е. ЯСИН: Там всего только два типа трусиков, которые удовлетворяют требованиям…

И. МЕРКУЛОВА: Таможенного союза.

Е. ЯСИН: Против химических выделений и так далее. Наши. Что там с китайскими я не знаю. Я готов констатировать то, что обычно бывает с такими решениями, которые вырабатываются бюрократически. Без необходимых консультаций, предупреждений, и так далее. Они рубят с плеча. Точно так же как сейчас Назарбаев с плеча рубит посредством девальвации тенге.

А. СОЛОМИН: Если вы откроете госпрограмму по развитию промышленности, там просто черным по белому, вообще страшные вещи. Чуть ли ни сто процентов у нас люди покупают текстильных вещей иностранных. Не покупают отечественных продуктов вообще. Хотя у нас промышленность есть.

Е. ЯСИН: Что русские продукты все сплошь являются полезными, и вообще там нет синтетических волокон…

И. МЕРКУЛОВА: Судя по тому, что не покупают, они не выдерживают просто конкуренции. Отечественные товары.

Е. ЯСИН: Да, мы хотим усилить их позиции. Так я понимаю. Но это плохое усиление позиций.

И. МЕРКУЛОВА: Потому что, во-первых, подорожает все, а во-вторых просто может совсем исчезнуть и мы опять вспомним, что такое…

А. СОЛОМИН: Что будет, исчезнет большинство импортных трусов женских. Это приведет к подорожанию остальных?

Е. ЯСИН: Конечно. И увеличится население немножко. Я не знаю, что еще произойдет. Обсуждать последствия таких решений, которые может быть по замыслу где-то на 3–4 плане вполне обоснованы, почему женщины ничего не выражали, когда это все было давно записано в программе. В чем дело. Почему женщины не вышли на демонстрацию и не сказали…

А. СОЛОМИН: Обозначена цель, тревога звучала в этих словах, что нужно обращать внимание на индивидуального потребителя. На конкретных людей, которые покупают конкретные вещи. Кстати трусы это не шуба норковая. Это вещи, которые покупает каждый. С кружевными наверное может более…

Е. ЯСИН: Чем больше кружева, тем конечно, там больше вредных волокон. Это понятно. За красоту надо платить. Это обычные такие бюрократические…

И. МЕРКУЛОВА: Это что-то непродуманное просто…

Е. ЯСИН: Да. Самое главное не советовались, не обсудили, не получили мнение, теперь все выступают против.

А. СОЛОМИН: Не могли. Знаете, почему не могли? Потому что это очевидно протекционистская мера на мой взгляд. А у нас такими вещами нельзя заниматься. Мы теперь члены ВТО.

И. МЕРКУЛОВА: Кроме России еще кое-кто есть в Таможенном союзе. Все остальные страны ни о чем таком не объявляли.

А. СОЛОМИН: Это действует на всем пространстве Таможенного союза.

Е. ЯСИН: Если решение только российских органов…

А. СОЛОМИН: Нет, именно регламент Таможенного союза. И в Казахстане между прочим, была акция протеста. И люди, которые вышли митинговать против девальвации тенге, несколько человек натянули на голову трусы. Кружевные. Их задержали, между прочим, за это.

Е. ЯСИН: Я проворонил. Это я проворонил. Семинар, я там был слишком занят.

А. СОЛОМИН: Может быть, следовало так поступить?

Е. ЯСИН: В общем, я лично глубоко убежден, что если вы хотите добиться какого-то успеха, при этом иметь определенное одобрение населения, вы с ними советуйтесь. Пускай будут какие-то потери оттого, что они используют ситуацию. Но все равно, если вы потом вызываете такие действия, которые направлены против политики правительства, ничего хорошего от этого не будет. То есть может быть хорошее, что протесты заставят чиновников больше думать. Но было бы лучше, чтобы они думали сразу. В данном случае я могу объяснить все только так.

И. МЕРКУЛОВА: А почему только сейчас выяснилось, что есть такой регламент и что-то там ему противоречит.

А. СОЛОМИН: Об этом говорили полгода назад…

Е. ЯСИН: Но никто не обратил внимания, у нас же пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

А. СОЛОМИН: Были публикации, люди возмущались. Но почему-то сейчас так жестко…

Е. ЯСИН: На публикации видимо, никто не реагировал. Более активных действий не было, естественно было бы ожидать в демократической стране, что люди, возмущенные такого рода предложениями, обратятся к своим депутатам и депутаты поднимут эти вопросы в парламенте. Когда проходит обсуждение соответствующих решений. Но они же не обратились. Или наоборот, они не стали обращаться, потому что знают, что в защиту их интересов депутаты парламента выступать не будут. У них другие интересы. Но, короче говоря, есть демократические процедуры, которые позволяют это, то есть делают возможным. Если же при этом решается вопрос так, что люди, которые вышли демонстрировать против этой девальвации, одновременно надевают трусики на головы и протестуют и против этого. Это значит, что других законных методов борьбы за свои интересы люди не подозревают. Это обычно так бывает.

А. СОЛОМИН: В таком случае компромисса не будет, потому что вам предложат на обсуждение, естественно я как человек здравомыслящий, скажу, что я хочу, чтобы у меня выбор был.

Е. ЯСИН: Но все-таки нужно в таких случаях проявлять настойчивость, обращаться к депутатам. Грозить им, что сейчас депутаты будут одномандатные, и мы вас уже не выберем. Стараться обратить все эти институты, чтобы они хоть на 5 копеек работали в защиту интересов своих избирателей.

А. СОЛОМИН: Придется одномандатникам в свою программу вписывать еще и отдельные планы…

Е. ЯСИН: А, может быть, они догадаются и сами начнут это делать.

И. МЕРКУЛОВА: Дмитрий из Санкт-Петербурга предлагает просто написать в инструкции, чтобы не надевать на голое тело, а еще чтобы не употреблять внутрь.

А. СОЛОМИН: Давайте перейдем к сегодняшней теме.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич сегодня Ельцина решил вспомнить.

А. СОЛОМИН: 1 февраля был день рождения.

Е. ЯСИН: Я решил, что просто так пройти мимо первого российского президента, тем более такого, который сыграл видную роль в развитии России, в решении ее очень актуальных проблем, тем более что мы как-то в этом году почти что мимо прошли. Первого февраля я не заметил каких-то заметных публичных мероприятий, у нас проводилось мероприятие 4 февраля. Совместно с фондом Ельцина. И там были наши. Чтобы пришли какие-то официальные лица и все такое – нет. Пришли главным образом люди, которым было интересно вспомнить и поговорить относительно того, что собственно сделал Ельцин, как развивались события в то время и как-то помянуть Ельцина. И выразить свое отношение к его достижениям, может быть его ошибкам. Такое мероприятие состоялось. Время идет медленно, я реагирую тоже медленно и поэтому мы с вами встречаемся только сегодня, но я считаю, что Борис Николаевич это личность, которая заслуживает того, чтобы мы его поминали. И чтобы мы более четко и ясно представляли себе его реальную роль в развитии России.

И. МЕРКУЛОВА: А в чем все-таки истинное содержание эпохи Ельцина?

Е. ЯСИН: Три проблемы стояли перед Россией, три вызова. Которые нужно было решать. Первое – политическая реформа. С целью формирования на месте России демократического государства, вторая проблема – рыночные преобразования взамен планово-административной системы. И третье – проблема империя. Проблема империя может быть не так волновала русских, но она должна была волновать всех, потому что ситуация обострялась, и мы оставались уже единственной империей, имея в виду просто определение, что империя это есть страна или государство точнее, в котором есть метрополия и есть большое количество можно сказать колоний, можно сказать подчиненных государств. Которые находились под юрисдикцией или правлением этой страны. И эта страна оказывала влияние на их развитие в своих интересах. Это было. И хотя с победой советской власти в 22-м году мы приняли Конституцию, которая как бы говорила о том, что все народы и государства, которые вошли в состав СССР, они все равны, никто не проигрывает, а все выигрывают, это дружба, которая приносит эффект. И так далее. Но, тем не менее, чем дальше шло дело, тем больше становилось ясно, что эти отношения носят принудительный характер и очень многие составные части СССР понимали, если они будут проявлять избыточную активность, по крайней мере, их лидеры и значительная часть населения будут наказываться. Это было ясно в отношении прибалтийских государств, в которых после войны довольно существенно репрессировали. Касалось Западной Украины, и были очень известные операции как высылки кавказских народов, в том числе чеченцев, ингушей, калмыков и так далее в неблагоприятные районы, где были существенные жертвы и так далее. Это такая была политика, которая предполагала довольно жесткое давление на эти районы национальные. С целью сохранения государства единого империи и извлечения из этого каких-то выгод. Это все было и правда, иначе бы как только ни почувствовали люди изменение ситуации, они бы не стали выступать. А вы помните, что сначала был такой момент, что прибалтийские республики выступили с предложением республиканского хозрасчета, потом они объявили о независимости, потом были события в Литве и Вильнюсе и Риге, где применялась вооруженная сила. Это уже 1991 год. Пока наконец после августовского путча эти страны ни объявили о своей независимости. И покинули Советский Союз. В конце концов, состоялось заседание в Беловежской пуще, которое положило конец существованию Советского Союза, последней империи в современном мире. Это третья задача, которая была решена Ельциным. И у него, если подводить итог его правления, его времени, то я бы сказал, это был редкостный политический деятель, который принимал решения не для того чтобы повысить свой авторитет среди своих сограждан, а он принимал решения, которые вынуждались обстоятельствами. Демократия я не могу сказать, что эта задача была успешно решена. К решению этой задачи в первую очередь приступил Горбачев. И с моей точки зрения, если покопаться обстоятельно, то можно сказать, что прекращение существования Советского Союза во многом было связано с первыми шагами по демократизации в годы Горбачева. Просто люди, которые живут в районах, республиках, которые имели планы относительно независимости, или хотели стать независимыми или может быть, их элита хотела, они перестали бояться.

А. СОЛОМИН: Таня пишет: Ельцин хотел разрушить систему, ему это удалось.

И. МЕРКУЛОВА: И вообще довольно популярная точка зрения, что у Ельцина лучше получалось разрушать, чем созидать.

Е. ЯСИН: Я думаю, что он бы получил гораздо больше удовольствия, если бы ему были предоставлены условия, в которых он мог бы созидать, вести такую политику, которая всем бы нравилась. Но это было не то время. И в этом отношении обычно государственные деятели притом, что они выполняют какие-то общественные задачи, на их долю не приходятся такие радостные события.

И. МЕРКУЛОВА: То есть просто разные люди должны делать. Разные государственные деятели.

Е. ЯСИН: Я не думаю. Он был секретарем обкома, и выполнял важные задачи, вполне созидательные в соответствии с планами коммунистической партии в Свердловске. Если бы были другие обстоятельства у нас в стране, то он также бы занимался созидательными задачами и этому радовался бы. Но обстановка была такая, что страна остановилась перед крупными изменениями, которые необходимы были для ее развития. Но эти необходимые задачи, их нельзя было решить тихими спокойными методами, которые всех обогащали. Это отличие действительно серьезных мероприятий. С моей точки зрения среди них самое серьезное это было преобразование плановой экономики в рыночную. И эту задачу он решил, просто решал не он один, а он пригласил Гайдара. Который профессионально был подготовлен к решению этой задачи. Но она немедленно давала негативный результат. Сейчас время прошло, когда я вспоминаю, смотрел опросы, которые были в 1992–93–94 годах, большинство высказывались, что да, мы понимаем, что это сложно, но задача необходимая, надо выдержать и принять. Это было большинство. Но потом все это стало смещаться к тому, что быстрых результатов нет, мы что-то теряли, и поэтому такое было ощущение, что это чистое разрушение, которое ничего не дало. Сейчас когда уже прошло больше времени, и меня спрашивают, где ты видел у нас рыночную экономику. Я говорю: в магазине. Пойдите, посмотрите, вы видели такой магазин в советское время, такое быстрое развитие сфер, которые связаны непосредственно с удовлетворением потребностей широких народных масс. Я не видел. Я понимаю, что сейчас на нас работают законы спроса и предложения, характерные для рыночной экономики. Благодаря этому мы получаем полные магазины, у нас открываются торговые сети. И в общем, живем несомненно лучше. Те расчеты, которые мы проводили совместно с журналом «Эксперт» два года назад, я сказал так, меня никто никогда не может обвинить в том, что я очень стараюсь прислуживать нынешнему правительству и так далее. Но я одновременно служу науке, я стараюсь приводить те данные, которые действительно характеризуют ситуацию. Так вот, мы можем сказать, что с тех пор как мы прошли трансформационный кризис, он закончился в 1998–99 годах, уровень жизни народа, если брать по конечному продукту, повысился в полтора раза. Если брать с учетом накопления, надо добавить образование, здравоохранение, жилищное строительство, что все делается либо на накопления государства, либо на накопления граждан. Это в значительной степени стало платным, поэтому надо учитывать сокращение этого прироста, ну, по крайней мере к 2008 году примерно уровень благосостояния вырос на 32%. Это наши расчеты двухлетней давности. Я понимаю, что это результат того, что мы принимали меры, которые привели к равновесию на рынке и убрали из жизни понятие товарного дефицита. Это означает, что работают стимулы, соответствующие рыночному механизму. А что тогда вы считаете рынок. Это и есть рынок. Он еще не эффективный. Он слишком зарегламентирован. У него слишком много командиров и все хотят командовать. И потом мы должны учесть, что в последние 12–13 лет мы получили систему, в которой слишком высока доля государственного сектора и очень велики масштабы государственного регулирования. Мы с вами сейчас говорили о трусиках. Какие-то вопросы мы еще могли бы поднять, и мы увидели бы, что регулирование, в особенности в стратегических отраслях, нефть, газ, электроэнергетика и так далее, очень большое. Оно больше, чем необходимо для того, чтобы создать уравновешенную спокойную систему регулирования. Мы очень плохо используем рыночные механизмы. Но они есть, это сделано. Чья это заслуга? Я прошу прощения, для того чтобы это сделать, нужно было решиться. Вот главное свойство великого государственного деятеля заключается в том, что он берет на себя ответственность. Он решается. И вот в этом смысле нам повезло. Потому что я вспоминаю, я тоже с большим уважением отношусь к М. С. Горбачеву, но он на это не решился.

А. СОЛОМИН: Если мы говорим о Борисе Ельцине, для вас это авторитарный человек? Вы говорите решиться. Но если мы говорим о демократии настоящей, то провести это, наверное, здесь нельзя было ничего.

Е. ЯСИН: Да. Хороший вопрос. В том смысле, что трудный и интересный. Мое убеждение такое, что Ельцин хотел быть настоящим демократическим лидером. Но он был двуглавым орлом, одна сторона у него была повернута на демократию, на реформы и так далее. А другая сторона смотрела на все окружающее с позиции секретаря обкома партии. И даже когда он занимал первый пост в стране.

А. СОЛОМИН: С позиции начальника, которому должны подчиняться.

Е. ЯСИН: Да, потому что у него было глубокое убеждение, что если не будут ему подчиняться, если у него не будет воли и соответствующих прав, чтобы добиваться своего, у нас в стране добиться порядка невозможно. Я мог бы назвать еще некоторых государственных деятелей сегодняшнего времени, которые придерживаются примерно таких же взглядов. И поэтому если мы обратимся к 1993 году, и схватке между парламентом, Верховным советом РСФСР и Ельциным, то мы обратим внимание, что в 1992 году Верховный совет РСФСР принял новую Конституцию РСФСР, в которой вопросы все внутренней и внешней политики как последней инстанции были переданы Верховному совету РСФСР. Тогда кстати председателем президиума был Ельцин. Потом его избрали президентом. Я, во-первых, хочу сказать, что такая формулировка это чисто советская формулировка, которая игнорирует разделение властей. А это рассчитанная на авторитарное государство под демократическими лозунгами. Дальше, когда выяснилось, что эти же самые депутаты вошли в конфликт с президентом и они хотят использовать те права, которые им дает советская по существу Конституция, они постараются это сделать. Тогда что сделал Борис Николаевич. Он сказал, в новой редакции Конституции после разгона Верховного совета мы запишем, там все будут права, разделение властей, первые две главы в соответствии с лучшими мировыми образцами. Но там будет все-таки такая статья, по которой следует, что эти полномочия съезда народных депутатов передаются президенту. Он взял на себя в качестве личных полномочий осуществление или последнее слово в осуществлении внутренней и внешней политики. Поэтому мы и сегодня я считаю, имеем демократические задачи, большей частью нерешенные.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Спасибо всем и до свидания.

А. СОЛОМИН: Спасибо.

Источник – радио «Эхо Москвы». 17.02.2014 
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1260042-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий