История идеи прогресса. От Гесиода до Лукреция (эфир – 10.11.2015)

Страница Ясина

Анонс передачи «Выбор ясен»

В 2007-ом году в русском переводе вышла книга Роберта Нисбета «Прогресс: история идеи».

Я хочу познакомить вас с богатым материалом, который в ней содержится, хотя бы отчасти. Это объясняется тем, что мы в двух последних передачах повели разговор об общественном прогрессе, который до сих пор составлял одну из важных сторон развития и, я надеюсь, ещё долго будет составлять. Размышления об этом существенны для нас, ибо, если будет общепринятое понимание о прогрессе нынешнего развития России, то позитивное настроение в обществе будет способствовать ему. Если нет, напротив, будет распространённое убеждение в ущербности происходящего, то условия для развития страны приобретут негативные стороны.

Напомню, что 25 лет назад Россия сменила общественный строй, сделала кардинальные шаги к рыночной экономике и демократии. Каковы итоги, чего следует ожидать? Выводов в этот раз делать не будем, оставим время для размышлений, постараемся дать для них пищу.

Р. Нисбет выделяет две стороны прогресса. Первая – знания, воплощенные в науке и искусстве, нужные, чтобы справляться с проблемами природы и общественной жизни. Я бы добавил: технологии и институты, прямо применяемые на практике. Второе – «духовное и моральное» (слова Р. Нисбета, с.36) положение человека на Земле.

Можно сказать короче: о настроении, о восприятии большинством людей окружающих явлений и процессов.

Люди жили в состоянии лишений и страха, – пишет Гесиод, древнегреческий поэт VIII века до н.э. Герой Прометей похитил огонь с горы Олимп и принёс его людям. Зевс жестоко наказал его, но зато люди смогли, обретая опыт, перейти к цивилизации. Огонь Прометея – это идея прогресса.

Гесиод со своими «Трудами и днями» оказал колоссальное влияние на многих замечательных людей античного мира – от Эсхила и Софокла, Сократа и Гераклита, Платона и Аристотеля, до Лукреция из Рима (99-55 гг. до н.э.) и Блаженного Августина (354-430 гг. н.э.), а далее уже мыслителей Просвещения.

В конце концов уже Платону стало, пожалуй, ясно, что прогресс это не естественный закон, как потом многие его сторонники высказывались. Но результат деятельности человека, который достигается, если есть подходящие условия для изобретательности, деловой активности, превосходства права.

Мы сталкиваемся уже в конце античной эпохи с иными условиями. Тогда искренние сторонники прогресса, такие как Блаженный Августин, потратив много сил на проповедь прогрессивных идей, в итоге гибнут, как погиб Блаженный Августин на посту епископа в г. Гиппон, близ Карфагена (Сев. Африка), во время осады города вандалами. Но были и иные случаи, например, с Гесиодом, порой проявлявшим склонность к пессимизму, но реально ставшим провозвестником огромного прогрессивного прорыва в великолепном афинском и древнегреческом V веке до н.э.

Уже на материале античности, тем не менее, становится ясно, что прогресс, дающий продвижение человеческой культуре, требует взаимодействия и успешной деятельности людей при необходимых обстоятельствах. В конце античной эпохи прогресс отступил. Новое продвижение человечества началось в Западной Европе только с X-XII вв., а в моду прогресс вошёл много позже, когда с промышленной революцией в Британии началась эра капитализма.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Трансляция сетевизора

 

Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Марина Королева

М. Королёва: 21 час 4 минуты в Москве, всем добрый вечер. Мы здесь в прямом эфире, Марина Королёва и Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, добрый вечер.

Е. Ясин: Здравствуйте.

М. Королёва: Да. Давайте мы сразу просто назовем, по каким каналам можно с нами связаться. Это, конечно же, в Twitter’е аккаунт @vyzvon – через него можно задавать нам сюда вопросы. И по SMS +7 985 970-45-45.

Наша сегодняшняя тема звучит: «История и прогресса. От Гесиода до Лукреция». И это, честно говоря, такая давняя и такая прекрасная история, что мне, Евгений Григорьевич, как-то даже неловко задавать вам вопросы, которые связаны с новостями дня сегодняшнего. Но извините, мы с вами этого никак не избежим.

Ну вот одна из последних новостей. Владимир Путин пообещал подготовить новый ответ на развитие американской системы противоракетной обороны, Россия будет укреплять стратегические ядерные силы. Вот, хочу вас в связи с этим спросить: ну что, мы теперь все опять будем работать на оборонную промышленность всей страной?

Е. Ясин: Ну, я могу сказать мое, как бы, мнение. Я понимаю, что с точки зрения тактической, с точки зрения текущей политики Владимир Владимирович демонстрирует довольно такой, изобретательный подход, каждый раз усиливая настроения или старается усилить настроения, которые позволяют ему эксплуатировать внешнеполитические ситуации. Скажем, усиливать настроения, которые и так присутствуют в стране в отношении ненависти к Америке, большой осторожности и нежелания ничего такого миролюбивого в отношении Западной Европы, потому что они – наши враги, раз они сделали вот эти санкции и так далее. И, в общем, есть противостояние, которое, вообще-то, довольно долго и с успехом эксплуатировалось советской властью в последний период ее существования.

Правда, под конец, скажем, Горбачёв, потом Ельцин выбрали другую политику, и мы строили ее на фронте улучшения отношений с западными странами.

М. Королёва: Да, но до этого-то была гонка вооружений.

Е. Ясин: Ну да. И сейчас, как бы, Путин старается воспользоваться тем, чем пользовались его предшественники, но только до периода реформ, до того, как управление осуществляли Горбачёв и Ельцин. К чему это приведет, я могу сказать, в общем, с некоторым упреждением, потому что страна находится не в лучшем положении. Гонка вооружений или какие-то новые выдумки типа вот этого нового оружия нападения, а затем новой системы противоракетной обороны и так далее. При том положении, в котором находится страна, ничего полезного, ничего такого, что могло бы укрепить надежды на лучшее будущее, на дальнейший прогресс, который мы должны наращивать после той демократической революции (так я назову события конца 80-х – начала 90-х годов), мы ничего этого, вероятнее всего, не получим. Всё может быть, конечно, какие-то вероятности есть у каждого сценария, но мне представляется, что этот сценарий, которым руководствуется наше нынешнее руководство, не сулит никаких хороших…

М. Королёва: А вот скажите мне, вот этот вечный аргумент насчет того, что, допустим, оборонная промышленность, если ее укреплять, в нее вкладываться, то она потом становится таким локомотивом, который за собой потащит всю экономику и поднимет ее? Вот, как такой аргумент вам?

Е. Ясин: Ну, давайте рассмотрим пример. В нашей истории был такой период, когда, действительно, развитие оборонной промышленности создало определенные позитивные изменения в нашей науке, технике и в космических различных программах.

М. Королёва: Это 50-е – 60-е годы?

Е. Ясин: 60―е годы, это, так сказать, первый спутник, это Гагарин, это перед этим Стрелка и Белка, и так далее, и тому подобное. Вся эта программа – она мирная космическая программа, которая доказала способности нашей промышленности и техники, науки, и так далее. Она питалась, прежде всего, гонкой вооружений.

Но сказать так, что это обеспечивало Советскому Союзу такой подъем, который сделал, продвинул его выше, чем США или другие страны, этого не произошло, потому что мы стали через какое-то время отставать. А потом мы можем вспомнить, что у нас еще была удача, потому что, начиная с 1973 года, росли цены на нефть, потом на нефть и газ, и, в общем, мы, казалось бы, должны были иметь чистый выигрыш.

Но затем период этих выигрышей закончился. Горбачёву пришлось разгребать проблемы, связанные с падением цен на нефть и с тем, что выигрыш, которая страна получила от высоких цен на нефть. Они закончились проблемами, которые нужно было решать в связи с тем, что образовался дефицит бюджета и так далее, и тому подобное, и страна быстро катилась к краху.

М. Королёва: А я вам на это вот что могу сказать. Смотрите, тогда была командная экономика. Значит, да, оборонка, но, скажем, на все остальные отрасли промышленности и на уровень жизни людей это не повлияло. Но это тоталитарная командная экономика, плановая. Допустим, тогда это не получилось. А сейчас, как вы сами говорите, удалось же построить, все-таки, рыночную экономику. Она у нас есть, да?

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: И вот представьте себе, что у нас гонка вооружений, но только, вот, вместе с рыночной экономикой. Может быть, сейчас получится сделать оборонку локомотивом?

Е. Ясин: Нет. Нет, потому что рыночная экономика в настоящее время характеризуется у нас двумя обстоятельствами. Во-первых, формирование современной, то есть высокоэффективной рыночной экономики, которая обеспечивает рост производительности и потока инноваций и так далее, у нас нет. Это в значительной степени связано как раз с тем, что есть ограничения, не завершено реформирование экономики до такого состояния, которое, действительно, открывает возможности для мирного развития, обогащения людей и повышения развития науки, и так далее, и тому подобное.

Значит, тот период, который мы можем наблюдать в жизни рыночной экономики, предположим, в послевоенный период в Западной Европе, в Японии и так далее, мы до этого не дошли. Сейчас из-за очень высокого влияния государства на рыночную экономику мы можем осуществлять какие-то программы, ну, скажем, такого рода вроде ПРО и так далее. И запланированы они были в больших масштабах, напомню вам, известен конфликт между президентом тогда Медведевым и министром финансов Кудриным, которые поспорили из-за того, что Кудрин считал невозможным 30 триллионов рублей вкладывать в оборонную промышленность.

Потом, когда президентом стал Путин, эти суммы сократились несколько, потом они растянулись на какое-то время. Но вот сейчас уже Путин планирует рост расходов, и мы… Наверное, многие задаются тем вопросом, который только что задавали вы «А, вот, может быть, это нам и поможет?» Ну, лично я…

М. Королёва: Выйти из рецессии-то?

Е. Ясин: «Из рецессии». То есть вывести страну к новому подъему. Ведь, на самом деле, у нас произошла экономическая и социальная революция – вот это было в 90-е годы, в начале 90-х в особенности, и мы должны довести это дело до конца. Ну, это, как бы, не получается. Не получается, потому что мы возможности, которые заложены в высокоразвитой, в совершенной и производительной рыночной экономике, пока не создали. А что мы имели? Мы имели возможности снова жить за счет очень высокого темпа роста цен на нефть и на газ, на какие-то другие сырьевые товары.

Потом это счастье (там, в кавычках) кончилось. Как мы называли эти дни? «Тучные дни», или «Тучные годы». Это всё кончилось. Сейчас другая ситуация. Как мы будем поступать в ней? Призывать людей, которые работают в оборонной промышленности, чтобы они обеспечили подъем российской экономики? В каких-то показателях можно это сделать. Но люди от этих показателей ничего ощущать не будут, потому что это будет увеличение объема этих самых, количества выпускаемых ракет, это будут какие-то устройства к ним, это будут еще всякие такие вот вещи, которые для благосостояния людей. А, значит…

М. Королёва: Ну, очевидно, какие-то рабочие места там, да? Но это, собственно, и всё.

Е. Ясин: Да. Но там самое главное, понимаете, в новой эпохе исключительно важно то, чтобы развивались институты. Следом за институтами развивалось образование, наука, и всё больше и больше людей могли оперировать этими новейшими знаниями. А это деньги, которые сегодня отбираются оборонными программами.

Я прошу наших слушателей обратить внимание на выступление моего коллеги, профессора Кузьминова, который говорил – это было еще в начале прошлой неделе – относительно того, что мы не можем себе позволить тратить деньги на вооружения, на другие такие программы, потому что самые первоочередные наши задачи – это образование и это наука.

М. Королёва: Ну вот вам и ответ, который сегодня поступил от президента на этот призыв.

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Я напомню, что и вы можете задать ему свои вопросы через Twitter-аккаунт @vyzvon, и для ваших смсок +7 985 970-45-45. Вот тут из Вологодской области Игорь как раз прислал вопрос. Ну, вы знаете всю эту историю сейчас, связанную с перевозками авиационными, в связи с Египтом, в связи с терактом (скорее всего, терактом) на борту самолета А-321. С проблемами в туристической отрасли, да? И, вот, Игорь спрашивает вас: «Как по-вашему, должно ли правительство компенсировать турбизнесу убытки за ограничение деятельности?»

Е. Ясин: Я могу вам сказать так. У меня… Я же экономист. У меня такое представление: если у него есть деньги, то…

М. Королёва: У правительства?

Е. Ясин: Да. Не распределенные резервы. Ну, пускай подумает. Но вообще, в принципе, оно не может этого сделать. Это частично как-то что-то у небольшого сравнительно количества людей, что-то можно компенсировать, чем-то помочь. Но вообще восстановить все потери – это невозможно. Это невозможно. Это будут только чистые потери, потому что многие другие потеряют. Вы же можете рассчитаться, только если вы обрежете еще какие-то программы. Ну, я, как бы, считаю, что как бы мы ни хвастались и ни пыжились тем, что мы имеем мощные социальные программы, что мы тратим их на благосостояние народа и так далее, действительно, я сразу скажу, чтоб никто не думал, что в последние годы мы же довольно здорово подняли уровень жизни – вдвое он вырос с начала 90-х годов.

Но это совершенно не значит, что тогда, когда у вас цены на нефть не растут, на газ не растут, что вы имеете такие свободные накопления, которые вы можете бросить на такие программы. Я считаю, что это не расчетливый подход.

М. Королёва: Но здесь дело в том, что Дмитрий Медведев, как я понимаю, председатель правительства – он пообещал, что, вот, действительно, туристическому бизнесу, то есть турагентствам, туроператорам как-то возместят вот эти убытки, потому что, собственно, правительство приостановило вот эти перевозки в таком направлении как Египет. И более того, не исключает, что еще какие-то направления придется закрывать. Ну, просто авиаперевозки. А, ведь, система авиаперевозок – это тоже огромная часть такой, ну, вот, просто жизни и жизнедеятельности страны и экономики.

Вообще, вот, на фоне рецессии к чему может это привести, вот такие вот ограничения, скажем, в авиаперевозках и в туристических перевозках?

Е. Ясин: Ну, с моей точки зрения, это если есть какие-то, ну, минимальные размеры такого рода операций, которые ориентированы на то, чтобы создать определенные механизмы помощи и для людей, которые понесли потери, и для бизнеса, то есть для турбизнеса и так далее, ну, это нормально. Но это не большой процент. Ожидать, что там все эти потери будут возмещены, это абсолютно невозможно. Поэтому… Ну, подходить надо так, что для ограниченного количества людей, которые более всего пострадали, это может быть сделано.

Но вы учтите, что, на самом деле, мы сейчас стоим перед необходимостью каждый шаг наш сопровождать сокращением расходов. Поэтому ожидать, что там всё будет возмещено – я боюсь, что нет.

М. Королёва: Евгений Ясин отвечает и на ваши вопросы тоже. Ну, вот, смотрите, хорошая новость есть. Я не знаю – может быть, вы ее так не оцените, но мне кажется, что она хорошая. Отток капитала из России за 10 месяцев сократился вдвое – это у нас Центробанк сообщает. Значит, за 10 месяцев от этого года чистый отток капитала составил по предварительным оценкам 50 миллиардов долларов, а годом ранее из страны вывели в это же самое время 105 миллиардов. То есть получается, что, вроде бы, в 2 раза меньше, чем в прошлом году. Ну, это же хорошо? И с чем это может быть связано, самое главное?

Е. Ясин: Капитала нету. Меньше его стало.

М. Королёва: Да вы что?

Е. Ясин: Ну так, конечно.

М. Королёва: Нечего выводить?

Е. Ясин: Ну да. И это стоит дороже и так далее. И я, конечно, могу порадоваться, потому что в свое время, когда был самый большой отток капитала, это был, по-моему, 2014-й год, когда от нас…

М. Королёва: В 2014 году, да, 154 миллиарда.

Е. Ясин: Да. Вот, 154 миллиарда – это казалось ужасно. Если в этом году там в 3 раза меньше, но всё равно это много, это показывает, что всё равно российская экономика непривлекательна для инвестиций. И что даже российские бизнесмены вывозят и прочее.

Но в данном случае здесь еще важен такой момент. Кризис происходит не только в России. Кризис во всем мире. И развивающиеся страны, страны такого, более слабого уровня развития – они все страдают из-за того, что падает стоимость их национальной валюты, они теряют деньги. Очень похоже на то, как это происходит в России, только у них меньшие масштабы этих потерь.

А самыми такими большими потерями характеризуются Россия и Украина. Ну, вот, сколько мы можем это всё выдержать, мне неизвестно. Я считаю, что поворот России к росту – он будет требовать очень больших усилий. И чем дольше мы играем в другие сценарии, тем вероятность того, что это случится скоро, становится всё меньше и меньше.

М. Королёва: Ну вот по поводу сценариев, кстати. Вот, Вадим из Далласа вам тоже тут прислал вопрос: «Евгений Григорьевич, а лично вам выбор российского руководства в направлении развития страны ясен? Вы уверены, что Россия не идет в сторону капиталистической Северной Кореи?»

Е. Ясин: Ну, я не знаю, можно ли называть Северную Корею там «капиталистической». Но то, что в целом суждение моего радиослушателя, что они… Ну, как бы, я их разделяю, в основном. Это абсолютно точно. Я считаю, это нормально.

Мы считаем, что мы можем сейчас реализовать, как бы, идеи восстановления положения Советского Союза в мире, добившись каких-то сдвигов по части вооружений, продемонстрировав всему миру, что мы можем, предположим, оказать давление, помочь Сирии, оказать давление на США и их союзников. Ну и это уже само по себе поднимет настроение у нашего народа и ситуация изменится к лучшему.

Я не считаю, что мы таким образом добьемся позитивных результатов, потому что в тех условиях, в которые нас сегодняшняя экономика ставит, для нас это главным образом продвижение новейшей техники и инноваций, это обучение людей, высокое образование, это наука и так далее, и тому подобное. Плюс к этому и здравоохранение, и прочее.

Если мы выбираем другой путь, опять идем по пути вооружений, ну, скажем, используя опыт, к которому прибегал товарищ Сталин, я не ожидаю ничего хорошего.

М. Королёва: Ну, вот тут, кстати, Дмитрий, который из Москвы, комментирует наш с вами разговор по поводу сокращения вывоза капитала. Честно скажу, мне эта мысль тоже пришла в голову, но показалась такой смешной и наивной, что я даже как-то не решилась вам о ней сказать. «Курс доллара, — пишет Дмитрий, — вырос вдвое, вот и рублей на вывоз хватило только на выкуп половины той суммы долларов, что была вывезена в прошлом году». Может быть, действительно, вот это секрет, что сократилось-то число капитала вывезенного? Просто курсы валют изменились.

Е. Ясин: Ну, это я тоже, на самом деле, сказал. Я обратил внимание на то обстоятельство, что это общая судьба всех развивающихся стран, у которых вследствие той ситуации, которая в мире складывается, у них повышается спрос на доллар, на резервную валюту. Я бы сказал так, что евро – оно не может сегодня конкурировать с долларом. Доллар растет. Но если растет доллар, то в долларах национальные валюты падают. И это определенные потери.

Причем, та продукция, которая производится в этих странах, она не падает в цене, цены там, как бы, на внутренний обмен сохраняются. Посмотрите на ситуацию с нашими товарами, предположим, народного потребления, там, продовольствием и так далее. Тоже более или менее ситуация такая, довольно стабильная, хотя, те товары, которые мы закупаем (и то в тех странах, где доллар играет важную роль), то там, конечно, мы несем потери.

Но на самом деле, это, я бы сказал так, не самые главные потери. Самые главные потери – у нас будет экономический рост или нет, если мы всё время падаем? Хорошо, говорят «Вот в этом году мы еще упадем, там будет у нас потеря, предположим, 3,5%, 4% или 4,5%…

М. Королёва: До дна-то мы еще не дошли, помните, мы с вами про дно всё время?

Е. Ясин: Да-да-да, да. Еще будет. Теперь говорят «А на будущий год уже будет там один или сколько процентов роста». Ну, дорогие мои, нас не устроит это. Понимаете? Мы должны понять, а когда и при каких условиях в России начнется подъем? Мы не будем иметь подъема такого, как мы имели в наши тучные годы, да? Мы будем иметь другие темпы. Значит, я сам себе произвел расчет, я убедился в том, что для нас сейчас добиться темпов роста около 4% почти невозможно – это очень тяжелая задача. Самое лучшее, что нас ожидает, это 3, 3 с небольшим. А вероятнее всего мы будем иметь многолетнюю стагнацию.

Я уже начинаю бояться того, что я говорю. Я слышал, что происходят такие важные события, нападки на «Мемориал» и так далее.

М. Королёва: Общество «Мемориал», да.

Е. Ясин: Я уже начинаю бояться.

М. Королёва: Поэтому мы с вами после новостей будем говорить о прогрессе. И наконец уже, поговорим про Гесиода и Лукреция. О прогрессе – через несколько минут.

НОВОСТИ

М. Королёва: 21:35 в Москве, Марина Королёва, Евгений Ясин, мы продолжаем. В Twitter’е – аккаунт @vyzvon, для ваших SMS +7 985 970-45-45. Мы будем говорить буквально, вот, через минуту, наверное, об истории идеи прогресса от Гесиода до Лукреция. Ну, мы с вами перед новостями, Евгений Григорьевич, начали говорить (просто так уж получилось, да?) о правозащитном центре «Мемориал». И, действительно, там какая-то невероятная история происходит. Минюст у них находит нарушения, которые, вроде бы, связаны с тем, что они (сейчас я вам прочитаю) «подрывали основы конституционного строя, призывая к свержению действующей власти, смене политического режима в стране». Это было связано с тем, что вхождение в Крым они называли «агрессией» и высказывались по поводу неправосудности приговора, который выносился по «Болотному делу».

Я знаю, что вы входите в Совет по правам человека сейчас, ну и, собственно, сами знаете на себе, что такое быть иностранным агентом какое-то время, в течение какого-то времени. Ну, как это может быть? Это «Мемориал». Ладно правозащитный центр, но они еще огромную историческую работу по восстановлению исторической памяти проводят.

Е. Ясин: Ну, я, как бы, кроме этого хочу заметить, что кроме больших заслуг «Мемориала» в части сохранения истории, а особенно, вот, войны и послевоенного времени, они проводят очень большую работу, которую можно охарактеризовать как политическую. Но я хочу обратить внимание, что когда Минюст предъявляет такого рода претензии, что какие-то организации, которые получают, предположим, какую-то зарубежную помощь, они проводят политическую работу или что-то похожее на политическую работу, они нарушают наши законы.

Я был в подобной ситуации. Мы, наш фонд денег иностранных не получал, мы получали…

М. Королёва: Ну, фонд Зимина, да? «Династия».

Е. Ясин: Фонд Зимина, фонд «Династия».

М. Королёва: Российский гражданин Зимин.

Е. Ясин: Да-да-да. И это тем не менее, нам эти обвинения тоже против нас выдвигались. А суть дела была в том, что, на самом деле, мне кажется, что нужно учесть то обстоятельство, что наша Конституция – она предусматривает право граждан заниматься политической работой. Буквально. Никто не установил непосредственной связи получаемых иностранных денег, ну, скажем, связи их с теми деньгами, которые они, скажем, получали бы из-за границы. «Мемориал» как раз, может быть, что-то и получал.

Но я считаю, что это абсолютно ситуация, лишенная оснований. Просто ответственные лица в правительстве – они уже выработали некоторые меры, которые позволяли обрушиваться на тех людей, которые занимались политической работой, может быть не всегда совершенно за счет русских денег. Но, вообще-то говоря, здесь ничего антиконституционного нету.

М. Королёва: Ну, я уж не говорю, что вообще так любую правозащитную деятельность, просветительскую там, историческую работу – ее можно объявить там антигосударственной и подрывом основ конституционного строя.

Е. Ясин: Да. Но это, видите, сейчас, видимо, в истории нашей страны снова начался такой период горячечный, когда ищут виноватых и разогревают страсти. Я лично глубоко убежден, что в этом нет никакой необходимости. Но не буду диктовать нашему правительству и нашему президенту, скажем, как им себя вести в этой ситуации.

Но я могу сказать, что, с моей точки зрения, больших успехов, по крайней мере, в подъеме экономики и в повышении благосостояния российских граждан таким образом добиться не удастся.

М. Королёва: Может быть, имеет смысл просто заглянуть, действительно, в другую историю? Посмотреть, как развивалась история идей прогресса, что мы с вами и собираемся сегодня сделать?

Е. Ясин: Да, да, да.

М. Королёва: Как вы обозначили, от Гесиода до Лукреция. Но, как я понимаю, это еще будет не конец истории, потому что будут и еще программы.

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: Итак, почему вы, собственно, решили говорить вот об этом периоде? Собственно, какой к нам он сейчас, к нам нынешним он может иметь отношение?

Е. Ясин: Ну, понимаете… Где это я был сегодня? А, я сегодня был в Центре имени Сахарова, где тоже были какие-то дискуссии. И там была выдержка (я не знаю, откуда) о связи между правами человека и между прогрессом, непосредственно связи. Значит, если у вас эти связи существуют, то вы рано или поздно получаете определенный выигрыш. И цивилизация развивается, богатеет культура, более состоятельными становятся граждане и так далее, и тому подобное.

Хочу напомнить, что мы, начиная с 1991-1992 года, осуществили переход к рыночной экономике, и мы создали уже другую экономику, которая позволяет в современных условиях развиваться гораздо быстрее в течение длительного времени, чем это развивалась советская экономика, ну, даже на тех началах, на которых она проходила в 30-е годы, в 40-е и так далее. Значит, мы получили, в конце концов, окончательные результаты… Даже я помню то время перед смертью Сталина, когда я стал уже студентом и молодым человеком, который представлял себе хорошо условия нашей жизни. И затем как начала меняться жизнь в стране, когда начались сначала процессы повышения уровня свободы, когда расслабились наши нравы, правление Хрущева и так далее. И тогда мы, как бы, почувствовали разницу. Это были первые шаги.

Потом мы подошли к ситуации, когда едва не наступил крах. Это было правление Горбачёва. И, наконец, с очень большими трудами посредством реформ Гайдара мы таки добились того, что у нас появилась рыночная экономика, начался подъем. Плюс к нему присоединился еще такой важный фактор как рост цен на нефть.

М. Королёва: Ну, конечно.

Е. Ясин: Мы смогли очень серьезно улучшить жизнь в нашей стране.

Сейчас ситуация опять меняется. Те благоприятные условия, которые были в последние годы, они ухудшились, сейчас мы снова имеем такие условия, когда темпы роста экономики упали. В этом году будет довольно существенный спад. Что будет в следующие годы, мы не знаем и прочее.

Конечно, у людей возникают какие-то тревоги, сомнения и так далее, и тому подобное. У меня появилось желание поговорить с нашими радиослушателями и с нашими гражданами о тех закономерностях, которые наблюдались в течение истории человечества, и что мы можем достаточно уверенно сказать, что если будет энергичное и такое, целенаправленное поведение людей, если у них будет настроение для того, чтобы улучшать производство, для того, чтобы создавать какие-то изобретения, создавать новую технику, придумывать что-то и менять институты в направлении, которое тоже содействует повышению производительности, эффективности экономики, то будет лучше жизнь. Собственно, та задача, которая перед нами стоит…

М. Королёва: Ну, то есть то, что вы называете «прогрессом».

Е. Ясин: Да. Это и есть, собственно говоря, прогресс. И вот это, когда мои коллеги соединяют эти слова «права человека», «прогресс» и я не помню там третью составляющая. Но важно то, что это совершенно взаимосвязанные вещи, но необходимые для улучшения жизни людей.

Ну, и я просто хочу обратиться немного к истории, которая стоит за нами. Мы просто переживаем определенный отрезок этой истории, и я лично…

М. Королёва: То есть вы хотите сказать, что всё уже было, в общем, да? Иногда стоит просто посмотреть, что было?

Е. Ясин: Да. Да. Если хотите, что можно сделать. Ничего не было из того, что будет. В мире повторяемости в буквальном смысле почти не бывает. Но какие-то сходные черты – они, действительно, есть и они доказывают то обстоятельство, что у нас, как говорится, не надо впадать в панику – надо смотреть в будущее. И у нас должна быть вполне нормальная и обеспеченная жизнь, вот только нужно, конечно, направлять нашу политику и наши усилия на то, чтобы эти изменения у нас происходили.

М. Королёва: Так почему вы начинаете с Гесиода?

Е. Ясин: Я скажу, почему. Потому что если мы возьмем экономические условия в государствах, которые существовали раньше, чем Древняя Греция, то там не было какой-то философии, не было какой-то идеи, которая выдвигала бы, укрепляла бы идеи прогресса. А прогресс – это вещь достаточно элементарная: вы придумываете какие-то новые приемы обработки почвы, новые какие-то инструменты, вы придумываете какие-то изделия из металла и так далее, и тому подобное, и это приносит определенные изменения в производительности. У вас появляется больше возможностей для того, чтобы больше потреблять хорошего питания, одеваться лучше, больше времени тратить на образование и так далее. Собственно, в этом и заключается прогресс. Это улучшение. Прогресс – это постоянные улучшения.

Вы скажете мне «Таких законов, чтобы обуславливали только прогресс, не существует». Ну, знаете, когда люди, скажем, все искренне верили в Господа, то тогда, ну, было такое убеждение, наверное, что прогресс – это дело рук господа, он, как бы, позаботится, а наша задача – только выполнять его волю.

Потом эти убеждения стали ослабевать, но способность человека добиваться улучшений таких и в техники, и в институтах – это стало совершенно очевидно. И поэтому я решил обратиться не к тому, чтобы доказывать, что, вот, люди всё равно, выполняя предписания своей судьбы и так далее, и тому подобное, обязательно всё время будут создавать технический прогресс и будет всё лучше, лучше и лучше.

М. Королёва: Вы хотите доказать, что человек сам творец своего счастья?

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: Так.

Е. Ясин: Я хочу сказать, что это, действительно, так. И что есть определенный и важный момент, который состоит в том, что должны быть такие люди, которые всё время напоминают своим гражданам, что возможности для прогресса есть и что нужно менять условия, нужно за это бороться, после чего наши возможности повысятся.

Ну и вот я привожу примеры. Начну…

М. Королёва: Ну, вот, Гесиод-то, все-таки? Он-то что нам, собственно, может предложить, Гесиод?

Е. Ясин: Он в свое время написал несколько книжек, которые пользовались очень большой популярностью среди тех, кто читал и, в общем, обращал внимание на то наследие, которое нам оставили древние греки. Но я напомню.

Наверное, Гомера знают все. Он – автор Илиады и Одиссеи. Гесиод жил в VIII веке до нашей эры в Греции, он был греком. Это очень давно было. Это было чуть-чуть, может быть, ближе к нам, чем Гомер.

Но он написал, в частности, очень интересные сочинения, в которых он затронул вопрос, предположим, о подвигах Прометея. Он описал миф, он даже, я думаю, не сам его придумал, а просто он описал миф, изобразив его в стихах. Сочинения тогда в Греции писались в стихах. И он сочинил вот этот миф, вернее, описал (я думаю, миф он взял откуда-то из жизни) миф о том, как герой Прометей…

М. Королёва: Похитил огонь, да?

Е. Ясин: …увидел несчастную жизнь людей, лишенную всякой надежды и мысли о том, как улучшить свое существование. Он украл на Олимпе огонь и передал его людям. Потом он увидел, что этого мало, оно еще у бога Гефеста, который заведовал там подземными мастерскими и так далее, он еще собрал и принес людям дополнительно разного рода инструменты. И у людей началась, как бы, другая жизнь. Они стали чего-то придумывать, изобретать и жизнь стала улучшаться.

Ну, конечно, я думаю, что в реальности это было не так, но это было красочное описание, которое дало нам…

М. Королёва: Красиво, да.

Е. Ясин: Да. …дало древним грекам такое ощущение, что да, нужно так делать и дело будет улучшаться, улучшаться и улучшаться.

Я напомню вам, что вообще-то Гесиод был довольно большим оптимистом, и жизнь окружающих людей так ему не нравилась, он видел там столько недостатков, столько, ну, неприятных вещей, что он писал очень много критических таких выступлений, может быть, подрывавших надежды. Но одновременно он написал несколько вещей, которые и поднимали настроение, и довольно сильно… Оказалось, что он предсказал довольно сильные изменения в образе жизни греков.

М. Королёва: Ну, вот, вы упоминаете «Труды и дни» его, да?

Е. Ясин: Да. «Труды и дни» – это его одно из главных сочинений, где как раз описан миф о Прометее. Но здесь для нас очень существенно то обстоятельство, что он, как бы, создавал другое настроение, несмотря там ни на что. И через 2 века наступил великолепный V-й век, век, когда Афины в особенности стали самым большим центром культуры в тогдашнем мире. Там выдвинулись выдающиеся драматурги, такие как Эсхил и Софокл, они написали произведения (в частности, Эсхил), посвященные Прометею и его подвигу, как он улучшил жизнь людей и какую важную роль при этом сыграло пробуждение надежды на то, что люди будут жить лучше, что они будут больше верить в то, что они могут добиться успеха и так далее. И это, собственно, и создало то изменение обстановки, которую мы видим в Афинах V века до нашей эры.

М. Королёва: Евгений Григорьевич, у нас сейчас с вами останется 3 минуты, а нам нужно будет как-то сказать, почему мы, собственно, заговорили сегодня об античности, о Гесиоде, мифы о Прометее и так далее? Вот, если говорить о современности, о текущем моменте, может ли сейчас там идея прогресса как-то объединить людей, зажечь их? Не «Крым наш», вот, сказать и все зажглись, да? А, вот, идея прогресса. И, вот, в чем вы это увидели бы, вот такую идею прогресса сейчас?

Е. Ясин: Ну, я бы это увидел в том, чтобы мы, значит, те уже достижения, которые сегодня имеются в мире в части институциональной, в отношениях собственности, в отношениях права и прочего, в защите прав собственности, чтобы мы могли этим воспользоваться в целях повышения изобретений, продвижения науки и техники и в повышении заинтересованности людей в том, чтобы всё больше и больше продвигать эти достижения. Это возможно? Да, это возможно. Я просто обращаю внимание, что то, что я начал рассказывать про Гесиода, а потом про Эсхила и Софокла, я бы продолжил про замечательного римского поэта Лукреция, который жил в последнем веке до нашей эры и жил-то всего 46 лет. Но он – редкостная умница. Слушайте, я сам не читал Лукреция, но теперь я его обязательно прочитаю. Буду готовиться к следующим выступлениям уже вооруженным.

М. Королёва: Евгений Григорьевич, ну, кто ж сейчас слушает поэтов? Сейчас президентов слушают. Вот, нам обещают систему ПРО. Чем вам не Прометей, который приносит огонь, м?

Е. Ясин: Не тот огонь.

М. Королёва: Нет?

Е. Ясин: Нет. Он же убивает. Он же убивает. Если вы имели возможность как-то наводить мосты и всё больше и больше заимствовать передовых научных достижений и всего в других странах, а вы вместо этого сейчас опять решили, что нужно восстанавливать те отношения, которые раньше наблюдались в отношениях между Россией и Америкой раньше, то это только хуже.

М. Королёва: То есть мы с вами за огонь науки?

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: И инноваций.

Е. Ясин: И я надеюсь, что мы еще продолжим этот разговор – он такой, более нейтральный. Но я хочу познакомить наших слушателей с Блаженным Августином.

М. Королёва: Мы обязательно это сделаем. Я напомню, Евгений Ясин был сегодня в программе «Выбор ясен». Я – Марина Королёва. Спасибо. Счастливо.

Источник – радио «Эхо Москвы». 10.11.2015 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1655172-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий