Когда кончится кризис и начнётся подъём в российской экономике? (эфир – 28.07.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Течение времени с конца 2012-го года всё яснее даёт понять, что спад в экономике России не будет носить ни привычный циклический характер и будет нарастать до тех пор, пока бизнес и общество не получат убедительных доказательств того, что правительство (руководство страны в целом) реально осуществляют или намерены осуществлять при поддержке общества глубинные общественные реформы, включающие реальный поворот в верховенстве права, в политических методах обеспечения верховенства права и в развитии основ экономической и политической конкуренции, создающей реальные условия для стимулирования производительности и инноваций.
Время подходит. После 2011-го года уже прошло почти 4 года, в течение которых президент после уроков выборов 2011-2012 гг. всё время старался привести общество в такое состояние, чтобы оно не требовало серьёзных изменений в институциональной структуре страны, но согласилось бы реагировать на положение в обществе отвержением внешних влияний со стороны стран Запада, а также отказом от поддержки политики нынешних киевских властей идти навстречу Западу: Украина уходит дальше от России, мы обязаны её сдерживать. Многие украинцы предпочли бы дружбу с Россией и согласованные с ней действия. Стремление многих в Украине добиваться успеха через демократию и рыночное развитие оказывается при этом противостоящим российским стремлениям контролировать украинскую политику. А сил у России для этого, кажется, уже не хватает.
Основные тренды в развитии российской экономики со II половины 2012-го года показывают снижение темпов роста, а, начиная с 2015-го года, переход к спаду. Идут споры, как скоро прекратится спад и сменится подъёмом. Хочется трактовать отрицательные тенденции как обычные явления периодического цикла. Или же обвинять власти в недостаточно жесткой макроэкономической политике.
Россия в течение 15 лет в основном повторяет тенденции, наблюдаемые в экономике Америки, Европы, Восточной Азии, но таким образом нам не удастся вырваться на простор, чтобы реализовать те возможности, которые есть у России после ухода от планово-административной системы и приобщения к рыночному механизму. Чтобы открыть дорогу этим возможностям, надо сильно продвинуть свободу бизнесу, верховенству права, демократическому контролю. Обсуждая пути выхода из стагнации, многие соглашаются – надо идти на институциональные реформы. Да, это так. Но какие реформы?
Как найти компромисс между властными элитами и широкими отрядами бизнеса и трудящихся, которые с усилением кризиса, всё более желают вырваться из него?
Надо иметь в виду, что, чем дольше будет длиться кризис, тем дальше будут откладываться перемены для того, чтобы выйти из него, тем больше будет продолжительность и глубина кризиса, тем трудней будет из него выходить.
Это не циклический кризис, это кризис, требующий смены политики и затем настойчивого, и в то же время умеренного проведения нового курса. Надо начать открытые дискуссии, надо формировать новый курс.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Марина Королева
М. Королёва: Здравствуйте. Да, это программа «Выбор ясен», я – Марина Королёва. И здесь как всегда в этой студии Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е. Ясин: Здравствуйте.
М. Королёва: «Когда закончится кризис и начнется подъем в российской экономике?» — об этом мы сегодня говорим с Евгением Ясиным. Но начинаю я как всегда с вопросов таких, актуальных. И один вопрос – вот, не поверите, Евгений Григорьевич – совершенно, вроде бы, бытовой, он связан с капитальным ремонтом наших с вами жилых помещений – вот, квартир, в которых мы живем, и так далее.
Дело в том, что с июля граждане начали по всей стране получать платежки. Ну, там по разным регионам разный размер. Например, в Москве 15 рублей за квадратный метр – столько стоит капитальный ремонт. И честно говоря, это выливается в довольно приличные суммы. То есть это очень сильно удорожает стоимость жилищно-коммунального хозяйства.
Я вас хотела спросить, что это такое? Не является ли это — вот эти вот взносы на капремонт (а ремонт будет делаться примерно через 30 лет) – обычной финансовой пирамидой и такими поборами в счет государства?
Е. Ясин: Ну, то обстоятельство, что это некий способ переложить часть поборов, которые до сих пор несло государство, на жильцов, это совершенно определенно, это очевидно. А теперь задумаемся на минутку, почему так происходит.
Я напомню вам, что у нас приватизация жилья была исключительно дешевая. То есть нам просто сказали «Вот теперь квартиры, за которые вы там платили и так далее, теперь всё это ваше, вы ничего не должны будете платить при выкупе. И государство только берет на себя какие-то расходы, которые относятся не непосредственно к содержанию жилья, а которые относятся к содержанию лифтов, отопления и так далее, и тому подобное».
И вначале эта такая, политическая акция очень, ну, такая, расположенная к населению, способствовала признанию новой демократической власти и, как бы, говорила «Так. Государство нас обирало или квартиры не давало и так далее. Вот теперь мы, наконец, нормальные, свободные люди в этом отношении».
М. Королёва: Ну да: у каждого есть какой-то кусочек собственности.
Е. Ясин: Да-да-да. На самом деле, всё было сложнее, и проблема жилья с точки зрения экономистов, ну, в общем, давно стоит колом и не дает возможности как-то полноценно позитивно оценить то, что произошло, в частности, с приватизацией жилья в 1991-1992 году. По очень простой причине: потому что жилье – это довольно дорогое удовольствие. Если вы хотите улучшить жилье, значит, это будет более дорогое удовольствие и кто-то должен платить.
Если вы собственники, то платите вы. Без этого, как бы, никуда не денешься. Есть, предположим, какая-то доля социального жилья. Но тогда те, кто берут на себя расходы по выплате социальных услуг и так далее, и тому подобное (может быть, это государство) делают это. Но тогда нужно иметь в виду, что нужны какие-то серьезные мотивы, которые бы заставили государство это делать и, кроме того, при каких условиях оно это будет делать.
Вот, все эти вопросы перед нами стояли, и до поры до времени мы отталкивали-отталкивали, замалчивали и приватизация как приватизация. Мы говорили, что приватизацию надо заканчивать. Люди, у которых это было не приватизировано, они еще раздумывали «Надо, наверное, все-таки, провести эту приватизацию, выкупить жилье и так далее, а то потом дороже будет». Но всерьез никто не задумывался.
На самом деле, денежки-то расходуются. Денежки расходуются государством через местный бюджет, другим способом. Они расходуются на квартиры, которые принадлежат собственникам и которые, чтобы быть собственниками, на самом деле, должны нести полную нагрузку за все эти вещи.
Ну, вот, этот момент наступил. Но если вы скажете, что он наступил, ну, таким, лучшим образом, так, чтобы создать наилучшие условия для понимания со стороны граждан и так далее, то я бы этого не сказал.
М. Королёва: Да вот я тоже не сказала бы.
Е. Ясин: Вот, вы знаете, вы когда мне сказали, я стал задумываться: я-то сам могу составить какое-то четкое предположение, что это за платежи, а как они определяются и так далее, и тому подобное? У меня на этот счет очень мало соображений. Я не знаю.
М. Королёва: Ну, честно говоря, и никто особо сейчас понять не может. Потому что, во-первых, настораживают сроки. Говорится о том, что это будет где-то через 30 лет. Что такое «30 лет»? Я при этом вспоминаю, насколько я знаю, были такие в советское время облигации займов, которые просто там… Люди покупали эти облигации и потом с условием, что там где-то через 30 лет они смогут получить за это какие-то деньги.
Вот здесь примерно то же самое. К тому же платить, например, заставляют жителей прямо совсем новых домов: вот, люди только въехали и говорят «Ну, какой капитальный ремонт?»
Е. Ясин: Ну, понимаете, это в данном случае есть резон, как бы. То, что я могу понять, это то, что у вас время износа квартиры – это 30 лет. За эти 30 лет вы должны заплатить столько денег, которые позволили бы к концу этого времени иметь, опять-таки, восстановленную, отремонтированную и пригодную к жилью квартиру. Поэтому 30 лет. А 30 лет, как бы, период воспроизводства, период износа этой квартиры, который, вот, вашими платежами вы за этот период должны покрыть. Это не то, что 30 лет и у вас сразу возьмут эти деньги. Именно в течение 30 лет будут брать по 15 рублей за квадратный метр. Это за какое время? За месяц, за год?
М. Королёва: Ну, каждый месяц. У нас будут платежи каждый месяц.
Е. Ясин: Ну, вот, довольно дорого. А ситуация… Урок для наших граждан таков, на мой взгляд. Что вы должны понимать и тогда, когда принимаются законы, и тогда, когда вы выбираете депутатов, и так далее, вы должны понимать, о чем идет речь. Потому что если на вас свалилась какая-то неожиданность, вы не понимаете и вам никто не может толком объяснить и не хотят, значит, есть возможность вас надуть.
Я специально рассказал мои представления о тех мотивах, которые лежат в основе вот этого мероприятия. Но это просто понимание общей экономической основы, и оно призвано пояснить, что, на самом деле, никакого обмана в большом счете нет. Потому что вам просто надо было раньше сказать, испортив впечатление о демократической революции в России, что вам всё равно придется платить – квартира чего-то стоит. Либо вы купите дом, ремонтируйте всё там, ведите полностью всё хозяйство – тогда это ваше дело, сколько вы платите. Если живете в доме, где квартира ваша, а за все расходы, которые связаны с капитальным ремонтом, с другими всякими услугами, это не ваши, а несет государство, то вы должны платить. Или это будет кооператив, или еще что-то, но всё равно это деньги из вашего кармана. Если вам это слишком дорого, ну, ищите другую квартиру, подешевле.
М. Королёва: Ну да. Не исключено, что это, действительно, такой способ подтолкнуть людей, скажем, там как-то к мобильности жилищной.
Е. Ясин: Ну, это не способ. Я вам скажу так. Это тот способ, которым привыкли мы (ну, не мы, а наши жилищные службы и службы местного самоуправления или, вернее, отсутствие местного, заменяющие местное самоуправление и так далее), как они привыкли обращаться с жильцами. Какие-то хорошие слова и так далее, и тому подобное, но потом дело делать надо, сделать так, чтобы надуть. Ну, не то, чтоб вообще надуть и положить деньги в карман. Ну, провести какую-то акцию, которая вслед за этим привела бы к тому, что в руках государства накапливались бы какие-то средства, которые позволяли бы потом проводить капитальный ремонт.
М. Королёва: Проблема еще в том… Ну, как вот? Вы же часто говорите о доверии, да?
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Как я понимаю, проблема со стороны граждан состоит именно как раз в недоверии к властям.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: То есть люди предполагают, что вот сейчас они будут платить, но в течение 30 лет эти деньги либо растворятся, испарятся.
Е. Ясин: Вот, вызывает недоверие манера, в которой это всё делается. Но я хочу обратиться к нашим дорогим гражданам с тем, чтобы они задумались. Дело в том, что когда говорится «Вот, у нас нехватка демократии, наша страна управляется не так, мы к этому не имеем никакого отношения» или нам только говорят, что «Мы для вас всё делаем», на самом деле, есть довольно значительное различие между правами разных людей: одни получают все удовольствия от того, что они получили государственное жилье, другие не всё или вообще не могут получить это жилье и так далее, и тому подобное, купить его по достойной цене и так далее.
И путаница там довольно большая. Начать с того, что даже если сейчас строится квартира и вы вносите эти взносы, то вы должны иметь в виду, что вы в значительной части случаев платите, еще не въехав, потому что там есть еще длительный период… Вы оплачиваете не только капитальный ремонт – вы оплачиваете капитальные вложения, пока этот дом строится.
Ну, девелоперы берут меньше – это, как говорится, для них обходится дешевле, если они берут деньги у жильцов и тем самым жильцы, как бы, не просто платят за квартиру – они финансируют это строительство и избавляют девелоперов от необходимости копить деньги и вообще вести нормальный расчет.
Вы скажете «Ну, хорошо, это дело когда вот так организовано, это дело идет быстрее. Может, нам, жильцам, и лучше? Потому что мы хотим жить не через 30 лет, а мы сейчас хотим жить». И это справедливо. Но тем не менее, мы должны уже (пора) привыкать к тому, как вообще с точки зрения экономического расчета должны вестись эти операции: за что платят граждане, за что платит государство, если оно имеет какие-то обязательство, каковы функции домовладельцев? Домовладельцев в том смысле, что вы можете быть арендатором. А у нас никого не сделаешь арендатором, потому что все же владельцы, все – владельцы квартиры. Ну, то, что это не полная стоимость, это совершенно очевидно.
Если мы возьмем международную статистику, мы обнаружим такую интересную вещь. В США владельцев квартир 60% от всего жилого фонда. Но это главным образом частные дома. В Америке… В Англии то же самое – нам об этом когда-то, когда я еще был совсем молодым, рассказывала Маргарет Тэтчер, когда она отвечала Михаилу Сергеевичу Горбачёву во время своего визита, что «Ну, конечно, красивые, хорошие дома и всё. Но в Англии вот эти 20-этажные или 25-этажные жилые дома не строят. В основном, это небольшие частные дома, в которых есть собственник. Если есть, предположим, коллективное жилье, то это обязательно там есть оформление специальное этого жилья и так далее. А в остальном есть большой многоэтажный дом в центре города – значит, вы можете арендовать квартиру. Тогда есть хозяин, есть вы, который у него арендуете эту квартиру».
М. Королёва: Ну и обслуживающая компания соответственно и так далее.
Е. Ясин: Таких вот в Америке арендаторов 40%, на 5% меньше, чем сумма арендаторов и собственников. Что такое 5%? Это есть социальное жилье или муниципалитета, или федеральное и так далее, где небольшое число людей, которые не в состоянии оплачивать все расходы, связанные с содержанием жилья, они получают какую-то помощь. Ну, это 5-6%, а основные фигуры – это домовладелец, собственник и арендатор. У нас так?
М. Королёва: Ну, нет, конечно.
Е. Ясин: У нас не так. Так вот я, как бы, обращаюсь к моим согражданам и говорю «Вы хотите демократию?» Когда я это говорю, они, как бы, мои друзья ко мне обращаются «Ну что? Ты будешь русским людям объяснять, что такое демократия? Да нафига она им нужна? Им и так хорошо, и всё».
М. Королёва: Так хотите демократию, тогда платите за капремонт, что ли? Так получается?
Е. Ясин: Нет. Нет! Вы требуйте, чтобы те люди, которые добиваются власти, чтобы они потом, получив власть, они несли перед вами ответственность за те законы, которые они принимали. И чтобы эти…
М. Королёва: Ну и отчитывались потом за то, как деньги тратятся.
Е. Ясин: Да. И эти законы чтобы тоже шли таким образом, чтобы люди через депутатов, которые представляют их интересы, понимали, о чем идет речь, потому что тратятся их деньги, их заработки. В особенности если идет речь о жилье, о жилищных услугах, обеспечении водой, транспортом и так далее, и тому подобное.
Я просто почему говорю? Тогда, когда я говорю, что нам нужна была бы демократия, мне всё говорят «Как ты это всё объяснишь? Люди это не понимают. Разговоры о демократии – это пустое дело».
А, вот, я просто пользуюсь случаем. У нас есть такой момент. Вот, сейчас заговорили «Как это опять нас надувают, там, что-то не так делают» и так далее? Я объясняю, что под этой операцией есть вполне нормальное основание. Вы владеете жильем? Платите, обеспечивайте оплату всех расходов, которые связаны с содержанием вашего жилья в многоэтажном доме. А в частном доме никто эти вопросы задавать не будет. Я, например, живу в частном доме, у меня, как я знаю, сколько мне надо платить, я понимаю, что это намного больше, чем то, что я…
М. Королёва: То есть капремонт на 30 лет вам не грозит.
Е. Ясин: …за городскую квартиру плачу. Понимаете?
Есть здесь некий перелом, который мы должны будем пережить. И то, что вот эти вопросы задаются нашими радиослушателями, я думаю, мы должны воспользоваться моментом и обратить внимание, что это не мелочь, это очень серьезная вещь. Хотя, я могу объяснить основы, откуда взялась необходимость платить за капитальный ремонт. А кто еще должен? Квартира же ваша. Кто вам что обязан? Нет, вам государство не обязано. Вот, наконец, оно выбирается из всех этих обязательств, которые оно набрало тогда, когда оно в 1990-91 году раздавало жилье. Ну, когда-нибудь надо навести порядок, но так, чтобы умно и понятно (вот, как я вам объясняю).
М. Королёва: Да. Во-первых, понятно…
Е. Ясин: Я шучу.
М. Королёва: Ну и, во-вторых, с последующим отчетом.
Е. Ясин: Я, конечно, шучу. Но поймите, на самом деле, должны быть люди, которых мы выбираем и которые должны понимать, о чем идет речь. И они должны обязательно приезжать на собрания или выступать по телевизору, по радио и объяснять, что происходит. Происходит, на самом деле, очень важный поворот в нашей жизни. Мы должны перейти в такую ситуацию, когда мы сами оплачиваем всё, что имеет связь с принадлежащей нам собственностью. В частности, жилье – это очень значительная часть нашей собственности.
А так, чтобы мы побежали и… Я помню, там у моего водителя – у него была семейная драма, потому что первое дело было: его младший сын побежал и взял кредит на квартиру. Купил ее, там, всё такое. Но он взял, совершенно не считая, он сможет рассчитываться за этот кредит или нет. Кто может еще? Папа. Ну, папа же – это не министр, не банкир и ему трудно. Еле-еле… Он болел там и, как бы, еле-еле восстановили эту ситуацию и остались без квартиры.
М. Королёва: То есть вы сейчас о проблеме ответственности, личной ответственности?
Е. Ясин: Да. Это те нормальные законы, которые характерны для рыночной экономики. Вам не нравится рыночная экономика? Вам нравилось раньше, так сказать, больше? Пожалуйста. Но если вы сегодня посмотрите на обеспеченность жильем наших граждан, она намного повысилась по сравнению с тем временем. Понимаешь?
Просто как? Обеспеченность повысилась, а платить ничего не надо? Так не бывает. Так не бывает.
М. Королёва: Вы знаете что? Вот, не убедили. Не убедили именно потому, что 30 лет и проблема доверия. Вот, что могу сказать.
Е. Ясин: Да 30… Я же вам объяснил: не 30 лет. Проблема доверия – это то, почему я вас не убедил.
Но я просто хочу объяснить: доверие же – это к государству, а не ко мне. Я объясняю то, как я понимаю. И я понимаю так, что время, в течение которого нужно, чтобы квартира сохранила свою способность функционировать, быть жильем… Ну, договорились, 30 лет. Может быть, много.
М. Королёва: Да нет, всё прекрасно!
Е. Ясин: Но вы же не участвовали в этом.
М. Королёва: В идеале всё прекрасно, но в правовом государстве, где все законы четко выполняются, правда же?
Е. Ясин: Да. Вот, извините, такое у нас правовое государство. Не стали по-настоящему спрашивать и не стали по-настоящему разъяснять. Теперь есть возмущение и так далее. Но основания для того, чтобы когда-нибудь, наконец, навести порядок в жилищном хозяйстве, тоже есть. И нам придется, так сказать, это всё пережить и понять, что к чему.
Как там еще будут делаться, я не знаю. Ну, видимо, приходит время, когда не одна такая проблема вылезет.
М. Королёва: Ну, через 30 лет с вами увидим. Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Мы с вами всё о рынке жилья, а есть еще один рынок, который, надо сказать, в последние дни просто лихорадит. Это валютный рынок. Вроде, лето, июль, такое, прекрасное время, спокойное, как обычно бывает летом затишье, и тут вот, пожалуйста, рубль вернулся к значениям 4-месячной давности, к мартовским. Тут ссылаются на дешевую нефть, на кризис на фондовом рынке в Китае и так далее. У вас какие предположения? Что опять случилось такое с рублем?
Е. Ясин: Ну, есть, как бы, два разных источника в нынешнем мировом экономическом положении. Один источник общий – это проблемы, связанные с мировым кризисом, и с тем обстоятельством, что этот кризис начался не только что. Он связан с тем, что мировая экономика переходит от индустриальной системы хозяйства к инновационной. Это означает, что дешевых полезных ископаемых становится всё меньше и меньше, и мы должны более экономно использовать и с большей выдумкой использовать те ресурсы, которые нам достаются, потому что они оказываются дороже.
М. Королёва: Подождите. А нефть-то дешевеет. Причем, стремительно.
Е. Ясин: Это она сейчас дешевеет. Я хочу вас вернуть в 1973-й год. В начале 1973 года на рынке мировом цена барреля составляла 3 доллара.
М. Королёва: 3 доллара?
Е. Ясин: Да. Значит, тогда была дешевая нефть. К концу того года (1973-го) она стала стоить 12 долларов. Потом к 1979 году она подорожала в 10 раз. Ну, потом мы немножко вернулись. Я напомню, были такие замечательные годы как 1998-й – тогда в 1998 году российская нефть у нас в стране стоила по мировой цене 8 долларов в течение короткого времени. Но это было после того, как она в начале предыдущего года стоила там 18 долларов. Еще через год она стоила 20 долларов. Значит, это время как раз, когда происходила скачка. И каждый раз страны, которые производили нефть, и те страны, которые потребляли нефть, они, как бы, менялись местами.
М. Королёва: Евгений Григорьевич, здесь мы должны прерваться на несколько минут. Но мы обязательно вернемся в студию в программу «Выбор ясен».
НОВОСТИ
М. Королёва: И мы продолжаем программу «Выбор ясен». Марина Королёва, Евгений Григорьевич Ясин по-прежнему в студии. «Когда закончится кризис и начнется подъем?» — это тема нашей сегодняшней программы.
Но мы с вами не закончили с дешевыми полезными ископаемыми, которые, все-таки, сильно меняли свою стоимость. Мы там с вами остановились на конце 90-х, да?
Е. Ясин: Ну, 1998-й год – это было время, так сказать, самых низких цен на нефть после того, как началось повышение цен в 1973 году. 1973-й год XX века – я, как бы, определяю этот год как год перехода от индустриальной к инновационной экономике.
М. Королёва: 1973―й?
Е. Ясин: 1973―й. Именно подорожание нефти – это, как бы, такой знак. Ну, что значит? В 3 раза или в 4 раза подорожала нефть за один год. Это был очень тяжелый удар, но не для нас, потому что мы добывали нефть, стали одним из крупнейших поставщиков нефти на мировой рынок. Это было связано с тем, что мы – нефтяная страна, а незадолго до этого в 1967-м году был открыт Самотлор и многие другие нефтяные месторождения в Западной Сибири. Поэтому у нас в это время, так сказать, было более или менее нормальное благосостояние.
Но это я говорю об определенном аспекте, об определенном срезе тех событий, с которыми мы связаны сегодня. Это международный аспект. И этот международный аспект говорит о том, что мир не пережил еще тех всех событий, которые он переживает в связи с переходом к инновационной экономике, а время от времени это дает о себе знать.
Я напомню вам, что были события, когда в конце XX века были тяжелые моменты, когда начался кризис в США, и в общем, непонятно было там, что с ним делать, после того как была вообще эра процветания. И эра процветания закончилась… Так сказать, выход был найден в том, что Федеральная Резервная Система (это Центральный банк Америки) снизила по распоряжению своего председателя Алана Гринспена учетную ставку процента с 6% до 1%. Это было в 2001 году, и ожидалось, что вследствие этого наступит оживление в американской экономике.
Оно наступило. Но наступило намного меньшее, чем то, которое ожидали. Оно наступило в большей степени в других странах, которые были источником сырья и поставляли свою продукцию в США, в Европу и так далее.
Это были годы, когда в полной мере развернул свои возможности Китай, Индия, Бразилия, нефтедобывающие страны и так далее, в том числе Россия, потому что это уже был тот период, когда время, когда у нас нефть стоила 8 долларов за баррель, сменилось годами, когда у нас доходила стоимость нефти до 140 долларов за баррель и мы, так сказать, жили как баре.
М. Королёва: Не тужили.
Е. Ясин: Да. Это всё было проявлением мирового кризиса, и сейчас он еще не закончился. То есть я бы сказал, что это не рядовой кризис, а это кризис, который характеризует процесс становления новой системы мирового хозяйства, где у вас цены учитывают то обстоятельство, что они уже в обороте и за них нужно платить дороже. И они сменяют те цены, когда это всё было проще, дешевле и, в основном, как бы, основные преимущества в мировой торговле принадлежали западным странам.
М. Королёва: Евгений Григорьевич, я уточнить: вот, когда вы говорите, что у нас сейчас кризис такой, не рядовой, вы имеете в виду кризис в России или во всем мире?
Е. Ясин: Я имею в виду Россию как часть всего мира. Мы раньше, скажем, до начала 90-х годов и до того, как у нас появилась рыночная экономика, мы эти проблемы не испытывали, мы были изолированы от этих проблем в мире. Тем более это было благополучно, что тогда цены на нефть росли и мы чувствовали себя вполне хорошо. Но в 80-е годы, начиная с 1986 года, началось падение цен на нефть. И тогда мы почувствовали, что те доходы, к которым мы уже привыкли, они падают. И тогда началось такое явление, что 20-процентные дефициты бюджета у нас были в 1987-м, в 1988-м годах, потом в 1989-м. В 1990 году, когда Абалкин Леонид Иванович стал вице-премьером в правительстве Рыжкова и, так сказать, разъяснил людям, другим членам правительства, что происходит, тогда были брошены усилия на то, чтобы добиться снижения издержек на нефть и так далее, и начали работу над проблемой.
Потом с 1986-го… Почему всё это получилось? Потому что с 1986-го года резко упали цены на нефть. И те, кто на них, на нефти, как бы, хорошо пристроился, хорошо зарабатывал (в том числе Россия), они попали в трудное положение. И это трудное положение продолжалось ровным счетом до 1998 года, тогда, когда эти цены достигли минимума. А в 1999 году они уже стали повышаться и там кризис низких цен закончился, начался процесс восстановления, мы опять получили некие преимущества.
Можно ли сказать, что это всё для России? Нет, это, как бы, международный аспект. А кроме того, есть российский аспект, в котором нам тоже нужно как-то разбираться и находить решение. Это тоже довольно сложный вопрос, потому что тогда, когда у нас начались преобразования, мы перешли к рыночной экономике, началась приватизация, в том числе и в нефтяной промышленности и так далее, и тому подобное. Тогда начались определенные трения между различными классами. Например, между государственной бюрократией и предпринимательством, в том числе крупными предпринимателями, нашими олигархами и так далее, кто будет получать доходы и так далее.
Но в конце концов, в этих трениях получила преимущество, получила победу бюрократия. И она установила жесткий контроль. И, так сказать, этот контроль, собственно… Мы знаем эти события (2003-й год). И контроль над нефтяной промышленностью в значительной степени установило государство. Есть и частные, и, как бы, не принадлежащие, но всё равно они в той или иной форме контролируются государством.
И какое-то время государство контролировало экспорт, контролировало добычу и распределение доходов от добычи и торговли нефти.
М. Королёва: Ну так оно и сейчас продолжает контролировать?
Е. Ясин: Да, совершенно верно, и сейчас в значительной степени продолжает. Но только теперь опять, после того, как цены поднялись к 2007 году до очень больших высот, они потом стали падать. И сейчас, скажем, цена на мировом рынке, как мы знаем, она составляет где-то 55 долларов за баррель. А несколько лет назад (это было в 2007 году) она составляла 120-130 долларов за баррель.
М. Королёва: Ну, то есть падение там в 2,5 раза.
Е. Ясин: Да. Но это, так сказать, ближе относится к тому, что происходит в России, потому что в такой ситуации контролирует всё распределение нефти, добычу и так далее государство. Торговля…
Ну, вот, вы, скажем, что касается нефти и газа, то вы должны знать, что там есть контроль цен со стороны государства. И в отношении газа решающим субъектом является Газпром – он, как бы, несет основную ответственность и получает основные доходы. У нас когда-то преднамеренно была попытка в 90-х годах сделать так, чтобы большинство нефтяных месторождений не были в собственности государства, а были в собственности частных компаний. И тогда крупные месторождения нефти оказались в руках Лукойла, в руках Юкоса, в руках там еще Сургутнефтегаза и других компаний. Была такая компания Сибнефть, которая принадлежала тоже частным лицам и так далее.
Ну, кончилось тем, что возобладала после 2003 года и ареста Ходорковского, возобладала другая точка зрения, что так же, как газ, нефть должна в основном контролироваться государством. Всё не забрали, но, скажем, Юкос был экспроприирован, Сибнефть (такая, большая компания, которая контролировалась Абрамовичем)… Ну, он ее продал – она была национализирована (так можно сказать). Еще какие-то компании были национализированы.
Сегодня самой большой компанией нефтяной у нас в стране является государственная компания Роснефть. Вы знаете и то, кто там является главным лицом и прочее.
Всё это происходило в нашей стране. Причем… Как сказать? В чем тут трудности для нашей страны? Тогда, когда в 1998 году завершился нефтяной кризис (падение мировых цен на нефть достигло минимума), тогда начался рост цен довольно быстрый, и в течение всего этого времени нам не было нужды особенно думать о том, как осуществлять рыночные реформы в такой стране как Россия.
М. Королёва: Ну да. Деньги текли и так, сами по себе.
Е. Ясин: Они, да, текли и, в общем, государство реально взяло на себя контроль по добыче и распределению нефти, и получало… Ну, давало что-то другим.
М. Королёва: Ну и Стабилизационный фонд создавался, и так далее.
Е. Ясин: Да-да-да. Но в основном, все-таки, это была часть государственного хозяйства. И хозяйство тогда, когда вам текли в карманы доходы, ну, это хозяйство не составляло большого труда, а, наоборот, оно доставляло средства, благодаря которым мы осуществили восстановительный рост. У нас размеры хозяйства по сравнению с 2000 годом возросли в 10 раз. Ну, в общем, сильно очень выросли. Мы перешли те границы, которые имели все эти сектора, объемы в советское время и, казалось бы, это такое счастье будет продолжаться бесконечно.
М. Королёва: Я просто посматриваю на часы и понимаю, что я хочу успеть поговорить о нашей с вами сегодняшней теме, потому что мы же должны с вами понять: мы уже на дне? и будем ли мы уже сейчас подниматься? и если подниматься, то как и когда? Или, все-таки, нет?
Дело в том, что как раз как услышал вас буквально глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев с этой темой, и накануне как раз сказал, что российская экономика достигла нижней точки спада и в дальнейшем будет корректироваться в позитивную сторону. Вот, вы с ним согласны или у вас есть свое особое мнение на этот счет?
Е. Ясин: Ну, это редкий случай. Я, правда, сейчас не министр, а у Улюкаева как у министра есть какие-то особые обязанности вселять чувство уверенности и так далее в том, что все основные испытания кончились, теперь всё дело пойдет на поправку и так далее.
У меня такой обязанности нет. Больше того, у меня есть обязанность в меру моей гражданской ответственности стараться объяснить нашему населению, что происходит на самом деле.
Я не могу сказать, что у меня есть полное представление относительно того, что происходит. Но я могу сказать так, что мы имели время с 2000 года до 2009-го, а потом до 2013 года для того, чтобы разобраться, как нам выстроить нашу российскую экономику таким образом, чтобы она была конкурентоспособна в том мире, куда мы пришли из своего социалистического прошлого.
М. Королёва: Ушли вы, все-таки, от ответа на вопрос: мы на дне уже или нет?
Е. Ясин: А я еще… А?
М. Королёва: Мы на дне уже или нет?
Е. Ясин: Нет. Я, по крайней мере, не могу утверждать этого. И с моей точки зрения, есть один главный момент, на который мы должны обращать основное внимание прежде, чем давать такой ответ. Мы, как бы, сегодня уверены в том, что мы будем вкладывать деньги и что есть такие основания, чтобы российские граждане или инвесторы вкладывали деньги в Россию, и что это будет выгодно, это будет приносить какую-то пользу? Или нам, наоборот, надо уходить отсюда, потому что здесь не умеют вести хозяйство и, скажем, процветает коррупция, бюрократия и так далее, и здесь это хозяйство еще не доведено до такого ума, чтобы можно было ожидать окупаемости этих вложений?
Значит, с моей точки зрения, есть несколько серьезных вопросов. У нас не была отлажена финансовая система, и крупнейший валютный кризис мы получили в декабре 2014 года. Это в значительной степени было связано с тем, что недоверие инвесторов, в том числе русских инвесторов привело к тому, что они стали выводить свои деньги из России. И те причины, по которым они это делали несколько лет (ну, это было в 2013, 2014 году, совсем недавно), они (эти причины) не сняты, они при любом удобном случае опять вернутся к этому обстоятельству, к такому ходу событий. Значит, мы не создали такой инвестиционный климат, мы не создали такие обстоятельства для деловой активности, доверия бизнеса к государству, доверия населения к бизнесу и государству, чтобы после этого получить соответствующие результаты, о которых мы должны были думать еще до того, как стали повышаться цены на нефть и мы не испытывали те удовольствия, когда нефть стоила 100 долларов за баррель.
Сейчас мы должны думать, у вас… Можем ли мы сказать, что у нас есть такой ответ? Я с удовольствием согласился бы с Алексеем Валентиновичем, потому что, да, это было бы хорошо для нашей страны.
Но одновременно у меня такое ощущение, что правительство и вообще, так сказать, система нашей государственной власти не перестроились таким образом, чтобы можно было им доверять. А если они не перестроились, если те основы рыночной системы, которые позволяют, действительно, поддерживают конкуренцию, затем делать так, чтобы у вас было верховенство права и это верховенство права обеспечивало бы надежную основу для экономической конкуренции, а также политическая конкуренция, которая в рыночной экономике необходима для того, чтобы контролировать весь процесс распределения ресурсов и, самое главное, поддержания современного состояния юридической системы права, всей системы законодательства.
Вот, мы с вами в начале передачи говорили о том, что, вот, были приняты законы, которые теперь вводят платежи за квартиры…
М. Королёва: Да, за капитальный ремонт.
Е. Ясин: …капитальный ремонт за 30 лет. Мы очень наблюдали за процессом принятия этих решений? Они вызывали у нас какую-то дрожь и опасения, и так далее? Нет. Мы вообще… Как бы, у нас было такое впечатление, что это нас не касается, пока не приняли, пока не пришли за деньгами. Ну а то же самое и во всей экономике.
Так вот если вы не имеете такой экономики, если вы еще не решились на то, чтобы перестроить эту систему, чтобы были какие-то реформы, которые позволили бы нам иметь другое законодательство, другое отношение граждан к этому законодательству и так далее… Мы что-то в этом отношении уже надумали, что надо делать? Нет. Если нет, то я спрашиваю вас: что, изменился инвестиционный климат? Что, у нас появился другой климат для…
М. Королёва: Не, ну, послушайте. Могут меняться обстоятельства в мире, например. Наконец, случаются экономические чудеса. Неужели, если мы ничего не меняем институционально, то мы так и будем лететь вниз и дна никакого просто не будет? Такого ж тоже не бывает. Вы же сами говорите, что в экономике действуют некие свои законы.
Е. Ясин: Да. И это, как бы, можно сказать так, что угрожать моим согражданам и говорить, что тут у нас такие будут тяжелые испытания, мы опять будем жить как в конце советской власти и там хлеба нельзя будет достать, и молока нельзя будет достать и так далее, и тому подобное, я этого не утверждаю. У нас работает рыночная экономика – это уже облегчает дело. Она, правда, работает плохо. Она работает достаточно для того, чтобы обеспечить нам наличие товаров в магазинах или наличие товаров на рынках, но, в принципе, она еще, так сказать, не создает той производительности, которая нам нужна для того, чтобы мы могли конкурировать с другими странами.
М. Королёва: У нас меньше минуты, Евгений Григорьевич. Когда начнется подъем?
Е. Ясин: Не знаю. Если вам нужен короткий ответ за минуту, я не знаю. С моей точки зрения, по-настоящему силы, которые будут в России обеспечивать подъем экономики, появятся не раньше, чем мы не поумнеем, пока мы не востребуем от своих лидеров, чтобы они тоже над этим основательно подумали и поняли, что нужны и реформы, и чтобы они поняли, какие нужны реформы. Я не буду с вами сегодня об этом говорить – мы специально об этом поговорим (это специальный вопрос).
Но тогда, когда это произойдет, это будет довольно серьезное изменение в нашем государстве. И тогда я вам смогу ответить на вопрос, что, вот, если мы сделаем такие-то и такие-то вещи, то после этого через 2-3 года начнется подъем.
М. Королёва: Договорились. Тогда в одной из следующих программ – о том, какие нам нужны реформы. Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 28.07.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1592130-echo/