Людвиг Эрхард – отец нового направления либеральных реформ (эфир – 23.08.2016)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Прежде всего, я хочу напомнить, что 19-22 августа исполнится 25 лет путча ГКЧП и августовской революции, которая привела к власти Б.Н. Ельцина и открыла дорогу нашим рыночным реформам. Но об этом я хотел поговорить позднее, осенью, когда уже было сформировано правительство реформ с участием Е.Т. Гайдара. А сегодня я хочу уделить внимание нашим предшественникам. В первую очередь, я назвал бы в их числе германского реформатора Людвига Эрхарда, чтобы показать, как много мы заимствовали у него.
Ясно, что у нас не было прямых сторонников кейнсианства. Да и рецепты Н. Фридмана, П. Волкера, Р. Рейгана, а также Маргарет Тэтчер казались созданными для совершенно другой среды – в целом цветущего капитализма.
Эрхард поднимал свою страну после военного поражения гитлеровского режима и экономического краха Германии. Мы не проиграли войну, но в 1991 годы мы были близки к экономическому краху.
Теперь посмотрим, как в 1945-48 годах дело обстояло в Германии. Уже в 1943 году под крышей «имперской группы промышленности» (рейхсгруппе индустрии) появилась маленькая группа, названная «промышленный институт». Его возглавил Л. Эрхард, который 14 лет проработал в институте экономических исследований в Нюрнберге и имел безупречную репутацию в научной среде. Важный документ, подготовленный в это время Эрхардом – он называл его «Меморандумом» – содержал оценку уже разрушенной экономики Германии: «игнорирование объективной природы экономических законов, государственный волюнтаризм». Российский читатель узнает сходство со своей Родиной, причем почти на 50 лет позже. Меры, которые предлагал Эрхард: отказ от распределительной системы, либерализация цен, восстановление жизнеспособной денежной системы.
Состояние германской экономики — катастрофа. В 1946 году промышленность производила 33% от уровня 1936 года. Вдвое понизился урожай зерна и картофеля. Поголовье скота – 1⁄3 от довоенного уровня. Денежная масса в 1946 года составляла 75 млрд. марок против 6 млрд. марок в 1935 году. Оккупационные власти не знали, что делать. От англичан, где на выборах победили лейбористы, поступали советы в духе строительства умеренного социализма. Американцы, более влиятельные, предложили свой план, но он касался в основном денежного обращения, введения твердой марки. Банкир и советник генерала Клея Дж. Додж, который чуть позднее стал главным советником реформы экономики в Японии, со своими коллегами подготовил план и по Германии. Но в этот план не предполагал либерализации цен. Эрхард год спустя, возглавив Отдел по вопросам денег и кредита, получил указания генерала Клея: поправить проект в соответствии с немецким законодательством и заняться его реализацией. А либерализация цен пока не нужна.
Эрхард, ставший ко времени реформы начальником управления экономики Бизонии – англо-американского сектора, взял на себя огромную ответственность: его распоряжением о введении в действие принятого экономическим советом, но не одобренного оккупационными властями закона об «Основных принципах хозяйственной структуры и политике цен после денежной реформы». («Социальное рыночное хозяйство в Германии: истоки, концепция, практика», под редакцией Чепуренко, 2001, сс. 87-88). Либерализация цен стала фактом.
Реформы начались 20 июля 1948 года. Авторы упомянутой выше книги отмечают, что это не «шоковая терапии», но серия взаимосвязанных, постепенных, растянутых во времени шагов. Контроль над ценами был снят, по их словам, только в 1958, когда восстановили конвертируемость марки (с.89). Я однако думаю, что если бы тогда применили этот термин – «шоковая терапия», он бы прижился. Но его применили только к реформам Л. Бальцеровича в Польше в 1989-90 гг.
Шум в Германии после реформы 1948 года был очень большой, тем более что немало было перебоев. Но как и у нас после реформ Гайдара, магазины стали наполняться товарами, жизнь стала налаживаться. Через 5 лет все споры прекратились. Всем стало ясно, что реформы Л. Эрхарда принесли успех. Более полный чем достижения кейнсианства или даже их оппонентов – монетаристов.
Хочу поблагодарить моих коллег, авторов упомянутой книги. Советую ее почитать.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как положено, Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Вы решили вести просветительскую работу для наших слушателей, и продолжаете нам рассказывать про экономические теории и практики, скажем так.
Е. Ясин: Ну скажем так, я понял, что можно было бы про политико-экономические вопросы такие, как есть. Но это сейчас как-то довольно сложно, то есть все время какие-то угрозы. Я вчера слушал о том, что моего друга Белых оставили еще на 4 месяца…
О. Журавлева: Под стражей.
Е. Ясин: …под стражей. Почему? Потому что не могут найти подходящих обвинений, чтобы от него избавиться. Я от российской общественности либеральной (я – либерал) заявляю протест — пускай эти граждане, которые расследуют дело Белых, они как-то учли наше мнение. Я хорошо его знаю, и знаю, что за ним никакой вины нет, даже если бы он взял эти 30 тысяч…
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, все-таки к нашей теме…
Е. Ясин: Просветительской, просветительской.
О. Журавлева: Да. «Людвиг Эрхард – отец нового направления либеральных реформ». Кстати, реакцию вашу, текст по поводу Эрхарда очень бурную, и, в частности, с Вами очень дискутируют наши слушатели на счет того, что нельзя применять, сравнивать историю в Германии с Россией, нельзя примерять эти принципы. Поэтому, получается, естественно, говорят о том, что приводятся цитаты из Илларионова, который писал: «Почему Гайдар не Эрхард». Короче говоря, люди считают, что Вы не туда смотрите. Одно дело страна с традициями, с частной собственностью в анамнезе и со всякими другими механизмами, которые уже были в Германии так или иначе, в том числе и при нацизме, а другое дело – постсоветская страна — это совсем другая история. Поэтому возникает вопрос: чего Вы решили, что Эрхард – это для нас важно?
Е. Ясин: Во-первых, с какой стороны ни посмотреть, Эрхард – один из выдающихся экономистов и государственных деятелей 20-го века. Под его руководством с экономической точки зрения Германия добилась большого успеха. Я понимаю, что Россия могла бы добиться большего успеха, если бы у нее в истории была все время частная собственность, как она была в Германии аж со средних веков, хотя в городах в основном. Но что же делать? Во-первых, у нас частная собственность появилась как раз в результате реформ Гайдара, может быть даже немножко раньше. Поэтому на этом основании что-то менять, я считаю, не нужно. А относительно мнения Илларионова я позволю себе с ним не считаться. Он не любит Гайдара, а я люблю. И я считаю, что самые большие достижения в постсоветский период мы достигли как раз всего только за год пребывания у власти Гайдара. Но дело не в этом.
О. Журавлева: Я прошу прощения, можно только по одним цифрам поспорить с Илларионовым. За 7 лет с начала реформ Эрхарда ВВП в Германии вырос в 2,1 раза, с начала реформ Гайдара ВВП России упал на 39,5%. Что Вы на это скажете?
Е. Ясин: Что я скажу? Во-первых, в конце концов, после того, как мы прошли период трансформации общества, потому что частная собственность только зарождалась, мы имели более трудный в этом смысле период, чем в Германии. Во-вторых, ситуация разворачивалась таким образом, что если вы дослушаете то, что я буду говорить, то вы поймете, что как раз то, что делал Эрхард, и чего он добился за 5 лет, мы добились примерно того же, но при очень существенно иных обстоятельствах. Но мы добились, потому что можете говорить, что угодно, но рыночная экономика в России есть. Это ее не было. Вы скажете, что не такая частная собственность, я с вами соглашусь, даже с Илларионовым соглашусь в этом вопросе. А что же делать? Мы попали примерно в одну и ту же ситуацию, потому что после Второй мировой войны Германская экономика находилась в состоянии краха. У меня тут есть данные, что по всем основным показателям она имела треть от уровня 1935-1936 года, когда еще не началось это все военное перевооружение. Это мне представляется чрезвычайно важным, потому что у нас развал после Второй мировой войны нашей Великой Отечественной, он был меньше, чем в Германии, хотя Германия была во многих отношениях более развитая страна, но не в области военной промышленности, как вы понимаете, просто более бедный народ. С другой стороны я просто хочу вернуть вас еще к нашему прошлому моему выступлению, которое касалось Кейнса.
Как раз я обращал внимание на то обстоятельство, что Кейнс – очень великий ученый, но плодами его работ в основном обогатилась сама экономическая наука, там какой-то новый каркас всей теории. С другой стороны с точки зрения того, что было сделано Кейнсом, и что принесло успех – это было не так много. И как раз один из важных моментов заключается в том, что вслед за Кейнсом пришли Милтон Фридман, Пол Волкер, Рейган. Они повернули с того пути, который проводили демократы – это был не совсем кейнсианский путь, но такое американское неокейнсианство. Оно было. Они повернули на рыночные рельсы, на то, что мы у себя сделали вначале 90-х годов. Но что интересно, что Эрхард был раньше всего этого. И вот я просто хочу рассказать, что происходило в Германии в это время. С моей точки зрения Эрхард не был с кейнсианством, больше того, он выступал против кейнсианства. Но к теории, которая зрела в Германии, которая была фашистской, которая ничьим уважением не пользовалась, на них никто не обращал внимания. А Америка становилась центром мира. Там каждый раз приехал великий ученый из Англии. Англия – это первый Штат Соединенных Штатов, и он у себя объяснил, приехал, американцы его носили на руках и так далее. И он в лице президента Соединенных Штатов имел единомышленника, который начал работу по выведению Америки из «великой депрессии» раньше, чем написал свою книжку Кейнс, но они сошлись и содействовали друг другу.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, интересный момент, все экономисты, реформаторы, о которых вы говорите, не важно, насколько они были теоретики или практики, все идеи экономические, они разные, они иногда противоречили друг другу, не соглашались сами экономисты друг с другом, но успешные модели работали только при поддержке еще какой-то. Не достаточно еще грамотного экономиста, нарисовавшего схему, нужно что-то еще.
Е. Ясин: Что-то еще, могу сказать.
О. Журавлева: Президент, политическая воля, поддержка народа. Что?
Е. Ясин: Я могу сказать, что по некоторым основным пунктам в Германии не было народа, а была оккупационная власть, которая могла делать то, что она хотела. Народ страны, которая потерпела страшное поражение, сидел и боялся как бы бандиты или власти не напали, как они сами в других странах тоже себе позволяли.
О. Журавлева: Вы знаете, ведь часто говорят, прошу прощения, это как бы бытовой подход, что без оккупационных войск…
Е. Ясин: Ничего бы не было.
О. Журавлева: Ни японская экономика бы так не развивалась, не будь поражения этой оккупации, ни немецкая бы так не развивалась, если бы не было этого чрезвычайного положения, которое позволило реформировать. Вы согласитесь, что действительно это влияет.
Е. Ясин: Ну, конечно, влияет. Я могу здесь вам как раз сказать, что это влияло на всех, но не на Эрхарда, и это очень важно, я как раз поэтому хочу рассказать, потому что люди, которые пережили российские реформы, сейчас в каком-то смысле пожинают успехи, плоды, кроме того, им предстоят еще реформы, которые не состоялись и которые мы сейчас вынашиваем, и здесь есть столкновение разных политических сил – проводить реформы, не проводить дальше, потому что вы слышите все время, нам еще нужно кроме действия Набиуллиной в Центральном банке в декабре 2014 года, нам теперь еще нужны структурные реформы. Что такое структурная реформа? Я вам могу сказать, вот я зачитываю, что написал Эрхард в меморандуме, который он сочинил в 1944 году. У него был такой промышленный институт, который финансировался какими-то крупными компаниями, он был закрытый, то есть он отчитывался, как часто бывало у нас при Советской власти, мы писали отчеты, сдавали их, и это была всякая мура. А то, что мы хотели, мы писали отдельно, и сдавали в какие-то другие места, и там собирали какую-то команду. Например, группа, Гайдара и группа Чубайса в Санкт-Петербурге – это был такой вид творчества, такие школы, в которые мы сдавали свои вещи. Я не туда сдавал, но тоже было, оттуда не утекало.
Про Эрхарда я могу сказать, что это человек, который проработал 14 лет до своего выступления, до того, как он стал выдвигаться в большие политические лидеры, он 14 лет проработал в Нюрнберге в университете. Он пользовался очень большим уважением.
О. Журавлева: Он занимался именно экономическими исследованиями се эти годы.
Е. Ясин: Да-да-да. Он и на 5 копеек не был политическим деятелем. Но ситуация складывалась так, что в 1944 году к концу года, по крайней мере уже было ясно, к чему дело идет, тогда он написал документ, который он сам называл «Меморандумом», и он там изложил программу, чтобы вы не думали, что он на ходу сам придумал, у него была обоснованная программа. Это программа, которую он назвал «Меморандумом», меры, которые она включала, которые предлагал Эрхард, отказ от распределительной системы, то есть от плановой.
О. Журавлева: От плановой экономики.
Е. Ясин: Да. Во-вторых, либерализация цен, я подчеркиваю, либерализация цен, восстановление жизнеспособной денежной системы. Обратите внимание, поскольку здесь в Германии частная собственность была в законе, он здесь про это ничего не пишет. Важно то, что он называет здесь, я прошу прощение, мы потом это все наблюдали, это как раз 1992 год, самая большая инфляция, это было.
О. Журавлева: Это был процесс восстановления жизнеспособной денежной системы и отказ от плановой экономики.
Е. Ясин: Да. Это был процесс оздоровления экономики на основе рыночной экономики и частной собственности. Это Эрхард, он принадлежал к старой германской либеральной школе. Известны ее 2 видных лидера. Это Мизес и Хайек, это не Германия, это австрийская школа. Они на одном языке быстро распространяли. Австрийская школа была одной из немногих, которая сохранила определенные позиции, несовпадающие с кейнсианцами, которые стали общей модой. Главная идея заключалась в том, что не хватает денег, вы имеете хорошие деньги, печатайте. Это один из центральных вопросов – он давал возможность поднимать экономику. Затем 1944 год. Германия в 1946 году была в состоянии полного развала. Голод, что хотите, все это было.
О. Журавлева: Просто даже разрушения после бомбардировок англо-американских, например. Я как-то наблюдала в городском музее в краеведческом города Фрайбурга фотографию 1944-1945 годов — просто вид города, который весь полностью, кроме Собора центрального, состоит из руин не выше полуметра высотой. Там нет ничего, там битый кирпич.
Е. Ясин: Да-да, правильно. Короче говоря, состояние было такое, что страна погибла. Оккупационные войска, я сейчас не буду трогать французов, которые занимали какое-то время Саар – это небольшая провинция. А главное, это была Бизония – 2 сектора: английский и американский, которые занимали почти всю Западную Германию. В данном случае они начали свои советы предлагать. Что предлагали англичане, у которых на выборах только что победили лейбористы? Это же не Черчилль. Лейбористы сразу предлагали такие идеи, которые предполагали сохранение контроля над экономикой…
О. Журавлева: Немножко плановая экономика.
Е. Ясин: Да, и социализм. Лейбористы – это сразу после войны, среди победителей есть капиталистические страны, есть социалистические страны, Советский союз, и лейбористы были за то, чтобы там планирование и так далее. Мы оставляем у себя и рыночную экономику, но, надо сказать, что рядом во Франции была тоже планификация, там выступали свои социалисты, предлагали, или англичане – лейбористы. Но американцы там действовали несколько иначе. Там был такой видный деятель, я хочу подчеркнуть, хотите знать, для того что происходит у нас, и что у нас будет, мы должны обозреть эту картину, как выходила Европа из того состояния, в котором она оказалась после Второй мировой войны. Был такой деятель Дж. Додж, американский банкир и одновременно советник с 1946 года, по-моему, советник генерала Клея, главнокомандующего американской зоны оккупации, а реально всей Западной Германии.
Этот Дж. Додж, почему мне важно про него упомянуть, потому что здесь у него кое-что получилось, а потом он уехал с этим в Японию. В значительной степени создание нормальной рыночной экономики в Японии, о чем японцы не любят говорить, потому что это не их была заслуга, но Дж. Додж там тоже сделал, в конечном счете, хорошо работающую рыночную экономику, все денежные институты были поставлены. Он здесь тоже пришел и сказал: «Ничего больше не надо, давайте здесь сделаем хорошие деньги…»
О. Журавлева: Твердую марку.
Е. Ясин: «…твердую марку, и дальше все получится». Эрхард спрашивает у них: «А либерализацию цен?» «Ни в коем случае», — ему не Дж. Додж говорит, это генерал Клей, который командует вооруженными силами оккупационными. И ничего не надо. Наши, я прошу прощения, Эрхард, я объясню, почему, потому что он был либералом.
О. Журавлева: Хорошо, наш Людвиг в этот момент делает что?
Е. Ясин: От него Клей потребовал, чтобы он взял работу Доджа и еще нескольких американцев, познакомился и привел это все в соответствие с немецкими законами для того, чтобы это все для немцев было восприимчивым, но ничего более. Что делает Эрхард, который в это время с поста начальника управления экономикой при американской администрации переходит на какой-то другой пост, я уже сейчас не помню…
О. Журавлева: Это отдел по вопросам денег и кредита?
Е. Ясин: Нет, это был первый административный пост, который он получил от оккупантов. Потом…
О. Журавлева: Начальник управления экономики Бизонии, это так называется.
Е. Ясин: Он потом создал специальный совет экспертов. Этот совет экспертов уже был органом германского правительства. Он разработал все, и запускает все, как предлагает Додж, все, что касается регулирования денег, это все, что от него требовали, а потом этот совет принимает решение относительно либерализации цен. И какого-то числа, я сейчас не помню, апреля 1948 года принимается все, что сделали американцы в отношении денежной системы. Это очень важно, это проблема стабилизации финансов, а в то же время либерализация цен и целый ряд других шагов, которые запустили свободные цены и отменили те регуляторы всякие, которые придумали гитлеровские лидеры экономики. Я подчеркиваю только эти обстоятельства. Потом начался какой-то период довольно тяжелого формирования…
О. Журавлева: Естественно, мы себе не представляли, что такое либерализация цен.
Е. Ясин: Приспособление финансов, валюты – это все было сделано. Шум в Германии стоял страшный, потому что это полный переворот в мозгах. Эрхарда готовы были растерзать. Самые главные его противники были социалисты, причем что характерно, социалисты социал-демократы, которые были к этому времени марксистами. И они требовали: «Смотрите, как Советский Союз!» Короче говоря, я не буду дальше рассказывать прямо про деятельность Эрхарда, но через 5 лет немцы все поняли после всего шума, прикрывал Эрхарда Аденауэр, канцлер. Да.
О. Журавлева: Вот, кстати, кто должен быть еще обязательно. Экономисту должен помогать политический лидер.
Е. Ясин: Правильно. Как у нас Гайдару помогал Ельцин. Это было и плюс американские и английские оккупанты ему тоже помогали.
О. Журавлева: Хотя он был с ними не совсем согласен.
Е. Ясин: Он сделал по-своему. Они потом с ним были не согласны, но когда через 5 лет немцы задумались…
О. Журавлева: Что жизнь то налаживается.
Е. Ясин: Они поняли, что Германия стала процветающей страной.
О. Журавлева: Наверное, через 5 лет она еще не стала процветающей, но мы продолжим этот разговор обязательно после новостей. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Совсем скоро встретимся снова.
РЕКЛАМА
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Правда же?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Сегодня мы говорим о вполне важной экономической фигуре всеми признанной, как мне кажется, «Людвиг Эрхард – отец нового направления либеральных реформ» так озаглавлена наша передача. Мы уже дошли практически до победы Эрхарда и его этой шоковой терапии, потому что это тоже была шоковая терапия послевоенная.
Е. Ясин: Ну, да они не называли это. Когда те авторы российские, которых я читал перед тем, как перед вами выступить, они обратили внимание, что это была ни в коем случае не шоковая терапия, а это было так, что до 1958 года шаг за шагом принимались разные решения, последний акт либерализации цен был аж в 1958 году. Но на самом деле сама по идее либерализация цен за некоторым исключением она была сразу, поэтому я могу сказать, термин «шоковая терапия» появился в связи с польской реформой Бальцеровича-Мазовецкого.
О. Журавлева: А мы, кстати, должны были поговорить.
Е. Ясин: Хорошо.
О. Журавлева: Давайте мы будем изучать все реформы.
Е. Ясин: Да. Это то же самое, наш путь, потому что на этом пути сделал Людвиг Эрхард. Современная Германия – это, прежде всего, результат его трудов.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, у меня такой вопрос может быть дикий. Есть много кризисных ситуаций, которые проходили разные страны, иногда даже группы стран в разные времена: войны, «великая депрессия» в Америке после Первой мировой войны, еще какие-то вещи. И появлялись специалисты с разной степенью успешности, с разными идеями, принадлежа к разным экономическим теориям, политическим направлениям и так далее, они показывали некие результаты. Выходит, что, нет единственно правильной манеры, которая всегда сработает. Ведь в Америке сработает одно, в Японии сработает немножко другое, в Германии сработает третье. Может у нас есть какой-то…
Е. Ясин: Третий путь?
О. Журавлева: Особый путь? Я уже не говорю про Сингапур. Вы же начинаете объяснять, что там китайцы, и поэтому так работает диктатура. А немцы?
Е. Ясин: Сингапур мы отложим, совсем не Германия.
О. Журавлева: Это понятно.
Е. Ясин: А что касается Германии, то я поэтому и взял Эрхарда. И мое глубокое убеждение заключается в том, что, конечно, у каждой страны есть свои особенности. И между культурой и экономикой Германии, и культурой, и экономикой Советского Союза и России, потому что Советский Союз был Россией, другой Российской империей, чем та, которая погибла во время гражданской войны.
О. Журавлева: Это не с целью обидеть 15 республик – 15 сестер.
Е. Ясин: Нет-нет. Они, по-моему, и не жалуются. Но почему? Моя точка зрения такая, что мир переживал в течение 19 века, начало 20 века, он переживал такой процесс, когда рыночная экономика произвела колоссальную концентрацию промышленности, колоссальные заводы, огромные компании. И были большие твердые убеждения, что на этом не феодализм кончается, а кончается капитализм. Вместо него будет социализм. Про марксистскую теорию мы с вами знаем. Ленин к этому добавил свое.
О. Журавлева: Это как бы естественные пути развития – сначала феодализм, потом социализм, а потом коммунизм.
Е. Ясин: На самом деле результатом этой индустриализации и модернизации, которое связано было с созданием крупного промышленного производства, где, я напоминаю вам, дорогие граждане мои, что шел разговор о том, как организовать работу социалистического государства. Особо думать не надо, а надо смотреть, как работает, как организован большой концерн. Возьмите и постройте такую систему, управляйте, и у вас будет такая же высокая эффективность, как в концерне, то, что концерн все равно работал на рынке, все равно там шла борьба за монополии, и эти монополии у кого получались, у кого не получались — это мы пропускаем. Но это общий процесс. Понимаешь? Что произошло в Соединенных Штатах после того, как там случилась «великая депрессия». Там на самом деле, кроме того, что выпускались, печатали деньги и строили долину Теннесси, кроме того, там стали обращать внимание на малый и средний бизнес. И стало очевидно, что это важно для того, чтобы жила, в том числе и крупная индустрия. Но результатом этого процесса укрупнения было ведь не только то, что произошло в Америке и Великобритании, а еще было то, что произошло в России, что произошло в Германии, что произошло в Италии, и что произошло в Японии, то есть образовались крупные державы с авторитарным или тоталитарным режимом. Они пытались завоевать весь мир.
О. Журавлева: Такие концерны есть.
Е. Ясин: Да. Да-да-да. Для нас строительство социализма – это было, как Ленин нас учил, что мы должны сделать одну фабрику, один концерн, это будет то, как имел в виду Карл Маркс. Но на самом деле, что потом оказалось — оказалось, что страны, такие как Германия, Италия, Япония потерпели тяжелое поражение. Была разрушена экономика, которая была вследствие либерализации, она пользовалась большими возможностями, опираясь на свои концерны. Вчера я говорил с немцами, они мне сказали, что Крупп вначале активно поддерживал Гитлера. Он говорил: «Да. Крупп поддерживал, вы правы, но это не все. Тиссен, например, не поддерживал». Правда сегодня концерн Круппа объединился с концерном Тиссена – он теперь один. Тогда, безусловно, крупный бизнес в Германии поддерживал Гитлера. А у нас мы все съели и построили плановую экономику, опираясь до какой-то поры на крестьянство, до коллективизации, так, можно сказать.
Это как раз я хочу подчеркнуть этот большой процесс, который происходил в мире. И когда мы часто начинаем говорить себе, как у нас, какой особый путь, я хочу сказать, посмотрите, мы не являемся исключением, мы являемся важным фактором той культуры или той цивилизации, которая развивалась, предположим, в 20 веке.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, у нас же есть совершенно идеальный вариант как раз Вами предложенный для того, чтобы сравнить, как разрушенная экономика в экстремальных условиях восстанавливается по социалистическому пути и по пути Эрхарда, либеральному, скажем, так совсем грубо, потому что у нас есть немецкая нация, разделенная на 2 части…
Е. Ясин: Да…
О. Журавлева: …которая пережила одно и то же, в которой одинаково аккуратные добропорядочные в одном случае протестанты, в другом случае католики, тем не менее те же самые немцы, которых мы очень любим хвалить за их качественную работу.
Е. Ясин: В Германии в основном протестанты. Не важно, в общем, ты права.
О. Журавлева: Ну да. Я просто о чем говорю? Это так же, как с Южной и Северной Кореей. У тебя есть абсолютно идентичный вход, но 2 разные модели: регулярный голод с одной стороны и вполне себе процветающее промышленное и всякое прочее производство с другой стороны, хотя, казалось бы, люди те же.
Е. Ясин: Законный вопрос. Ситуация выглядит примерно так, что до объединения Германии западные немцы придерживались того мнения, что Восточная Германия отстает на 20%, может быть чуть-чуть больше. Когда они договорились об объединении, на самом деле реально это было воссоединение, потому что подавляющее большинство населения Восточной Германии хотели жить, как люди в Западной Германии. К тому времени Эрхарда не было в живых, уже процесс завершился, Германия процветала Западная. Они хотели туда, они видели, что это рядом в Берлине Западном тоже так происходит.
О. Журавлева: Слушайте, я прошу прощения, здесь небольшая вставка для неверующих Фом — есть музей в Берлине Чеклойнт-Чарли – музей стены. Там огромное количество свидетельств тех невероятных смертельных порой ухищрений, а иногда очень комичных и занятных, как из Восточной Германии прорывались в Западную. Они, конечно же, прорывались за свободой, в том числе и процветанием, иногда просто к любимым и родным людям. Но если в Восточной Германии по социалистическому пути развились бы получше, я думаю, что не было бы такого, чтобы люди грузили любимых девушек в чемодан, или драпали по дну реки, или что-то еще такое, потому что, как люди детей выбрасывали из окон при разделении, чтобы они попали на западную сторону.
Е. Ясин: Я могу сказать, что тогда, когда западные немцы уже объединились с восточными, много специалистов поехало на Восток, чтобы там проводить приватизацию, организовывать рынок, они произвели пересчеты, они посмотрели, что как, они поняли, что по производительности, по уровню жизни Восточная Германия составляла только треть того, что было в Западной Германии. Поэтому это была колоссальная работа восстановления, она не закончена, восточная немецкая экономика уже во многом с точки зрения вооруженности, она уже сравнялась, но дело в том, что восточные немцы по производительности еще не догнали.
О. Журавлева: Слушайте, здесь как раз психология. Я это видела в 1995 году в Германии, тогда были такие разговоры, что западные, условно, высоколобые либеральные люди, они, конечно, не говорили никаких плохих слов про их восточных соседей, но эти постоянные просьбы, что «нам надо, мы страдали все эти годы, мы должны получить за все, вы тут жировали у себя на западе, а мы там перебивались с хлеба на квас», и, конечно, соглашались интеллигентные люди и говорили: «Ну, конечно, они так страдали». А люди попроще говорили: «Послушайте, мы тут работали, мы не просто так тут жировали».
Е. Ясин: Ну, как бы организация, работа без рынка, без тесных связей со многими странами, кроме социалистических, которые были более отсталые, так получилось. Что мы можем сделать, когда факты есть факты.
О. Журавлева: То есть можно ли сделать вывод, что социалистический путь развития, предлагаемый Советским Союзом в Восточной Германии, и дал это отставание от Западной, от Эрхарда, эти 3 части.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. То же самое касается экономики Советского Союза, которая, скажем, по определенным отраслям была почти на уровне Запада, например, военная отрасль, космос и прочие такие вещи, мы были где-то рядом. А то, что касается пищевой промышленности, легкой промышленности, всякого того, что нацелено на потребление народа, на обеспечение жильем – это мы отставали очень сильно. Ты вспомни колоссальный шаг, который сделал вперед Хрущев, когда начали строить эти хрущебы – пятиэтажки, и люди чувствовали, какая разница наступает. Я сам со своей семьей молодой переехал из улицы Гиляровского, это вторая Мещанская.
О. Журавлева: Коммуналка, да?
Е. Ясин: Да, был деревянный дом-изба, и в нем была коммуналка. Я оттуда переехал в трехкомнатную квартиру в Перово. Это была совсем другая жизнь.
О. Журавлева: Вы сейчас хвастаетесь такими вещами… Молодая семья, да в трехкомнатную квартиру, ну, вообще!
Е. Ясин: Нет, во-первых, нас было двое, и потом была бабушка, потом появилась Ирочка.
О. Журавлева: А, все-таки вас было трое взрослых.
Е. Ясин: Мы на это рассчитывали, то есть нам по этой мерке дали. Я просто тебе говорю, что у нас потом были довольно заметные шаги, и эта программа жилищного строительства сыграла колоссальную роль, очень большую. Я все-таки хочу вернуться к тому, о чем мы говорили.
О. Журавлева: Да, мы об этом и говорим. Чем Эрхард лучше…
Е. Ясин: Да. Как раз мы возвращаемся к чему? К тому, что Эрхард не выполнял программу коммунистического строительства, он не собирал 20-го съезда партии. И по-настоящему другая жизнь в России началась 25 лет назад, это было в августе 1991 года тогда, когда начались самые важные шаги по реконструкции российского хозяйства — это были реформы Гайдара. Мое впечатление определенно, что реформы Гайдара и Бальцеровича были в значительной степени копии реформ Эрхарда. Эрхард с этой точки зрения является зачинателем создания современной рыночной экономики в развитых странах. Это я говорю не про Америку, конечно, или Великобританию, которые были рыночными, там ничего не требовалось, но они придумали кейнсианство. И для меня сейчас важно сказать, что прошло время, через 5 лет уже было видно, что Германия восстановилась. Еще через какое-то время, Эрхард был у власти примерно 14 лет, а после этого началось другое движение, Эрхард уже перестал нравиться, «давайте по-другому».
Что тогда было в Америке? Тогда в Америке было в моде кейнсианство, это был где-то 60-й год. Родилась своя школа кейнсианства. Эта школа кейнсианства была взята на вооружение германской социал-демократической партией. Они хотели поворачивать по-своему, критиковали, в конце концов, добились того, что сначала они вошли в кейнсианское демократическое правительство, потом они получили на следующих выборах большинство, привлекли свободную демократическую партию, создали коалицию, и они стали развивать Германию, но все-таки результаты получились не такие, и различные кризисные явления там стали разрастаться.
Теперь под конец я хочу вам сказать такую вещь, что кейнсианство в Германии доказало не то, что свою несостоятельность, оно доказало, что рыночное социальное хозяйство, которое предложил Эрхард, является для Германии самым лучшим. И не только для Германии, потому что они создавали тоже социальные институты очень сильные, но которые в наименьшей степени противоречили работающим рыночным институтам. Это исключительно важно. Сначала рынок начинает работать, то, что он не может, ему помогают, но не стараются заменить – это очень важно.
Интересно то, что вы помните, как канцлером Германии стал Шредер, это были последние годы, тогда Шредер дружил очень с Россией, и тогда был построен «Северный поток-1»
О. Журавлева: Да-да-да.
Е. Ясин: Все кивали на Шредера, что он дурак, не надо дружить с Путиным, но он дружил. Но я не это хочу подчеркнуть, а то, что это был первый настоящий социал-демократ во главе правительства, который взял в качестве образца работы в своей стране — это социальное рыночное хозяйство Эрхарда, и у него это получалось. Спасибо, он не заработал сам, на него капают. У меня в гостях были вчера немцы, очень такие квалифицированные и сказали: «Шредер – он хотя и социал-демократ, но он продолжатель дела Эрхарда, он многое повернул в этом вопросе. Поэтому сейчас развитие Германии идет положительно, но я просто обращаю внимание…
О. Журавлева: Правда? Сейчас можно говорить, что Германия продолжает развиваться в том же русле? Не становится социалистическим.
Е. Ясин: Да. Я прошу прощения, у власти ХДС госпожа Меркель, из Восточной Германии родом, она пришла на смену Шредеру и практически программу не поменяла. Основные позиции программы не были изменены.
О. Журавлева: Это значит, что эрхардовские идеи могут совмещаться с социальной помощью.
Е. Ясин: Социальное рыночное хозяйство.
О. Журавлева: Да. Со всякими другими вполне нам симпатичными и понятными вещами.
Е. Ясин: Да, но я бы сказал так, он не берет целую большую группу населения, и их всех поддерживает. Он смотрит, то есть они смотрят, кого надо поддерживать, кого не надо поддерживать. Это там гораздо более экономная социальная система. Для примера, пенсионная система для лиц наемного труда – 50% платит работодатель, 50% лица наемного труда.
О. Журавлева: «Людвиг Эрхард – отец нового направления либеральных реформ», об этом мы сегодня говорили в программе «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Благодарю Евгения Григорьевича за эту передачу. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 23.08.2016
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1824524-echo/