О преодолении кризиса в экономике (эфир – 22.09.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Новая Россия – молодая страна, 24 года от роду, особенно если учесть радикальные перемены: мы расстались с иерархической экономикой, в период реформ и трансформационного кризиса сложился, пусть в самом первоначальном виде, рыночный механизм. Дефолт и девальвация 1998-го года обозначили переход к следующему этапу – восстановительному росту – ключевым его фактором стал рост цен на нефть. Другие факторы, связанные с укреплением прав собственности, совершенствованием рыночных методов и структур, играли меньшую роль, учитывая конфликты между бюрократией и недавно возродившимся предпринимательством.
К 2008-ому году уровень ВВП 1990-го года был превзойдён. Но уже в 2012-ом году стало ясно, что кризис приобретает продолжительный характер. Кроме глобальных кризисных явлений, распространившихся на многие страны, в России проявились собственные проблемы, носящие специфически внутренний характер. Для нас это усугубляло ситуацию.
На Гайдаровском форуме 2015-го года Кеннет Рогоff, видный американский экономист, видимо русского происхождения, отметил, что кризис, наблюдающийся ныне в России, подобен многим кризисам, которые были пережиты развивающимися странами. Обычно их преодоление захватывает 6–8 лет: 3–4 года – спад, затем рост экономики возобновится, но на «чудо» рассчитывать не стоит. Тем не менее страны, пережившие такой кризис и успешно выходившие из него, проводили политику открытости экономики, привлечения иностранных инвестиций, добиваясь за счёт этого увеличения несырьевого экспорта, роста производительности, освоения и генерации инноваций. Максимальное улучшение инвестиционного климата – первое условие скорейшего успеха. Препятствия конкуренции, протекционизм как орудие импортозамещения, создают угрозу «вековой стагнации».
Наши главные особенности добавляют проблем. Традиции советского времени, привычка к использованию силы и пренебрежению законом – это только начало списка. Об этом нужен особый разговор. Нужны капитальные перемены, желательные минимальные задержки.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Марина Королева
М. Королёва: Здравствуйте. Это программа «Выбор ясен», я – Марина Королёва, напротив как всегда в этой студии Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е. Ясин: Здравствуйте.
М. Королёва: Ну что? Вы теперь возглавили комиссию Совета по правам человека по гражданскому участию в модернизации экономики? Вас можно поздравить? Или выразить сочувствие в связи с такой сложной темой?
Е. Ясин: Лучше и то, и то. Я еще не знаю ничего. Должен подумать, как постараться это всё сделать, чтобы убеждать начальство (мы же президентский совет, да?). С другой стороны, ну, делать это так, чтобы не мешать проведению каких-то необходимых преобразований.
М. Королёва: Ну, честно говоря, знаете, я впервые в связи с вашим назначением узнала о том, что такая комиссия существует. Я еще раз для наших слушателей повторю, Комиссия Совета по правам человека по гражданскому участию в модернизации экономики. Оказывается, ее возглавляла Ирина Хакамада.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Но как я понимаю, уступила вам место, сказав, что вы для нее великий учитель (я вот цитирую). Все ее поддержали. Ну, я тоже поддерживаю, но хотела бы понять, а как это гражданское участие в модернизации экономики? Это собирать, я не знаю, общественное мнение, высказывать какие-то рекомендации от имени общества? Или как?
Е. Ясин: Ну, видите, вот, давайте посмотрим со стороны на нашу экономику. Она находится в состоянии упадка. Ну, не упадка – спада, рецессии и так далее, и тому подобное. То есть она не растет.
М. Королёва: Да. Просто надо напомнить, что мы сегодня и говорим-то с вами, собственно говоря, у нас основная тема – преодоление кризиса в экономике.
Е. Ясин: Да. Значит, вот это удивительно. Всякий раз, когда мы вспоминаем о том, какая у нас главная тема, оказывается, есть какая-то связь с тем, что спрашивают наши слушатели.
Ну и я могу сказать, что в данном случае ситуация такова, что… Что может поднять нашу экономику? Вот, я так полагаю, активизация гражданского населения, то есть активизация гражданского общества. И если эта активность, если какое-то ощущение людей, что они могут этому способствовать, что они сами могут, как бы, разбогатеть или, по крайней мере, улучшить свое положение и так далее. Если это ощущение усилится в нашем обществе… Оно сейчас почти отсутствует. Знаешь, ощущение такое, что мы ни на что не способны, и мы только можем рассчитывать на то, что у нас какие-то богатства, там, цены на них должны повыситься и так далее, и тому подобное.
М. Королёва: Ну и на то, что государство нам как-то само скажет, вот, как нам жить, действовать, да?
Е. Ясин: Да. А, вот, как раз проблема заключается в том… То есть не проблема, а выход, на мой взгляд, заключается в том, чтобы повысить роль гражданского общества, сделать его источником энергии для экономики в том числе. Потому что это не только экономическая энергия, это энергия также и для социальных различных дел и прочего.
Вот, с этой точки зрения я бы смотрел. Потому что, в конце концов, гражданское общество можно трактовать по-разному, и наша большевицкая такая трактовка гражданского общества – она тоже была. Но это чтобы люди занимались общественными делами, не занимались своими делами. «Как это вы занимаетесь собственными делами? Вы – мещане, вы там всякие такие, а, вот, надо, чтобы вы занимались гражданским». Это значит, что вы занимаетесь общественными делами, а это там у вас всё тухнет.
Но общество устроено так, что тогда, когда находится большое количество вот таких вот граждан, которые соответствуют идеалам большевиков, коммунистов, то тогда появляются на другом полюсе другие люди, которые не могут преодолеть свои собственнические интересы и они, как бы, работают в противоположном направлении.
Раз в противоположном направлении, значит, надо задействовать полицию, милицию, так сказать, органы безопасности и так далее, и тому подобное. Вот у нас вот это вот неравновесие – оно характерно для общества нашего советского и оно характерно вообще для всех авторитарных систем. Ну, если у вас авторитарная система, то рассчитывать на то, что у вас будет быстрый рост экономики, невозможно, потому что рыночная экономика, которой мы, наконец, обзавелись… Даже для того, чтобы навести порядок во взаимоотношениях между агентами этого общества, между теми, кто участвует в этом процессе, значит, они должны чувствовать себя более или менее свободными. Чтобы быть свободными, они как-то должны объединяться в гражданские ассоциации, которые защищают их интересы, должны быть выборы и другие вещи, которые мы… Скромно скажу, чтобы не распугать наших начальников. Они должны быть демократическими.
М. Королёва: Слово «демократическими» вы, действительно, произнесли тихо.
Е. Ясин: Тихо. Ну, хотите, чтоб совсем нестрашно было, давайте называть «гражданским», имея в виду, что наши начальники это слово в состоянии произносить. Всё.
Хотя, я должен сказать, что недавно несколько раз видел очень уместные трактовки демократического общества из уст Владимира Владимировича Путина. Может, там у него какие-то перемены происходят? Это ж тоже интересно.
Но я повторяю еще раз, что я глубоко убежден в том, что если вы хотите поднять российскую экономику из нашего нынешнего состояния в такое, лучшее будущее, оно должно опираться на гражданское общество, оно должно опираться на гражданскую активность.
М. Королёва: Ну, вот, Евгений Григорьевич. Вообще, на самом деле, конечно, разговор серьезный, если уж так относиться к вашему участию в этой Комиссии по гражданскому участию в модернизации экономики. А так вот, на ваш взгляд, вот это гражданское участие в модернизации экономики – оно в чем может выражаться? Ну, вот, что? Я не знаю, люди должны как-то сами объединяться? Или им должны сверху сказать, что «Вы давайте уже как-то активней подключайтесь к модернизации экономики»? Что должно произойти, чтобы гражданское участие в модернизации экономики состоялось?
Е. Ясин: Значит, я боюсь, что… Не могу. Мое мнение, которое я сейчас выскажу, не может рассчитывать на общее восприятие и общее взаимопонимание.
М. Королёва: Ну, давайте попробуем.
Е. Ясин: Но я, тем не менее, его выскажу, чтобы было ясно. Ясно, я заступаю в этой должности, в очень уважаемом мною органе. А я прямо скажу, я его очень уважаю, потому что в той ситуации, в которой я оказался, мы оказались с моей «Миссией», с «Либеральной миссией», это довольно трудная была ситуация. И очень важную роль в нашем спасении сыграл Михаил Александрович Федотов и другие деятели этого Совета по правам человека и гражданскому обществу при президенте.
Значит, они что-то могут. И вот это меня вдохновляет: если они могут, может быть, я тоже могу вместе с ними чем-то помочь. Но я знаю только одно, что ситуация, которая была в нашей стране, ну, скажем, в конце 2011 года, когда мы прошли выборы, выборы 2011 года дали определенную вспышку гражданской энергии, протеста и так далее, и тому подобное. Потом всё сошло на нет, и потом правительство в течение уже длительного времени с помощью правоохранительных органов и различных спецслужб, и так далее, оказывает давление с тем, чтобы создать у представителей общества ощущение, что вообще вот эта вот гражданская активность – это не их собачье дело: «Будете выступать – вы будете получать приговоры, которые получили люди после „Болотного дела“. И так далее, и тому подобное.
Но это связано с тем, какова будет гражданская активность, какая будет предпринимательская активность, которая с ней тоже связана, и как будет развиваться экономика. Потому что если вы рассчитываете только на то, что опять повысятся цены на нефть, то вы не забывайте: они повысятся, я в этом глубоко убежден. Но если страна зависит только от того, какие цены на нефть, а люди могут ходить с сумрачными физиономиями, им ничего не хочется, они только думают… Одни думают, куда уехать, другие думают, где тут устроиться, чтобы как-то иметь возможность проявлять инициативу и что-то больше зарабатывать для своих детей и прочее.
Ну, вот, с моей точки зрения, сейчас по сравнению с концом 2011 года, начало 2012-го происходит определенный поворот. Насколько он будет серьезен, я не могу сказать.
М. Королёва: Поворот в сторону либерализма, демократии, хотите вы сказать?
Е. Ясин: Я хочу. Но я не знаю, куда. Но я хочу. И мне показали мои друзья (те, которые согласны сотрудничать с властью и так далее), показали, что можно чего-то добиться. Ну, вот, я, как бы, опираясь на их опыт… Они же что-то делали для меня. Я буду стараться что-то делать для нас всех вместе с ними.
М. Королёва: Ну да. Я надеюсь, не только для них, для тех, кто в Совете по правам человека, но и для общества.
Е. Ясин: Да. Хочу обратить внимание на деятельность Михаила Александровича Федотова, который, в общем, себя неплохо показывает. Он умеет как-то разговаривать с властями, он советник президента и так далее. Я не претендую, не дай бог, на все эти вещи. Но то, что можно сделать в пределах этого Совета, ну, я буду…
М. Королёва: То есть советовать готовы.
Е. Ясин: Буду стараться.
М. Королёва: Евгений Ясин в программе „Выбор ясен“. Наша основная тема сегодняшнего разговора – это преодоление кризиса в экономике. Но скажем честно, мы, в общем, и так об этом говорим постоянно и всю программу, даже если мои вопросы связаны с какими-то конкретными новостями. Ну, вот, одна из новостей сегодняшнего дня: Владимир Путин поручил пополнить бюджет за счет доходов экспортеров. Ну, то есть поручил правительству проработать вопрос о том, чтобы направить в бюджет некие дополнительные доходы, которые компании-экспортеры получают в результате девальвации рубля. Это правильное решение, как вам кажется?
Е. Ясин: Я не знаю. Я, вообще-то говоря, считаю, что это решение может быть и разумно, обоснованно теми событиями, которые произошли у нас за последние годы. Например, резкая девальвация рубля, которая началась с валютного кризиса декабря 2014 года.
Значит, кто и каким образом возбудил этот кризис? Этот кризис был возбужден операциями, которые мы стали проводить на Украине, порчей наших взаимоотношений с Западом, введением санкций и так далее. И нашей ответной акцией, введением санкций…
М. Королёва: Продовольственного эмбарго?
Е. Ясин: Продовольственного эмбарго и так далее, и тому подобное. Это, на мой взгляд, позитивного влияния на экономику не вызвало. И мы должны серьезно задуматься, чтобы понять, а в чем проблемы этой экономики?
Мы – молодая страна. В каком смысле молодая? Не в том смысле, что тысяча лет нашей истории позади и что это очень мало. Нет, это совсем не мало.
М. Королёва: Да, вы всегда пугаете меня вот тем, что Россия – молодая страна. С нашей-то историей.
Е. Ясин: Ну, я, понимаете, нарочно пугаю, потому что страна в нынешних формах, которая отказалась от планового хозяйства и стала заниматься рыночной экономикой, где родились целые поколения новые предпринимателей, огромный сектор и так далее, и тому подобное, она стала другой. Она такой не была давно.
Значит, те силы, которые поднимаются в новых условиях, они должны быть задействованы (я исхожу из этого). И это тем более важно, что не обязательно эти силы основаны на том, чтобы увеличивать производство нефти, газа, я не знаю, других полезных ископаемых и так далее. Они могут проявляться, где угодно. И вы хотите, вы можете увеличивать урожаи различных сельскохозяйственных культур, вы можете оказывать разнообразные услуги у себя в стране и за рубежом, и так далее. Где может проявиться ваша активность гражданская… Нет, в данном случае не гражданская, а предпринимательская.
Я просто хочу сказать, что если вы хотите иметь предпринимательскую активность, так вы должны одновременно создавать и гражданскую. Потому что предприниматели должны понимать, что источником опасностей, конкуренции для них являются рыночные агенты их партнера, а не представители, предположим, средств массовой информации или силовых структур. Это вот невозможно.
У них должно быть твердое ощущение, у всех граждан должно быть твердое ощущение, что самая высшая их защита – это закон, это право. И что все силовые структуры и, в конце концов, самое главное, суд – они стоят на страже не отдельных людей, не начальства, беря по иерархии, а они находятся только на защите закона, они находятся на защите их прав. Понимаете?
Можно как угодно относиться к Совету по правам человека, но не забывайте, что это речь идет о правах – там есть разные люди, они по-разному понимают это дело. Но есть также там такие интересные люди как Федотов, как Сванидзе. Затем очень рад был увидеть там Людмилу Михайловну Алексееву и так далее.
М. Королёва: Нет, ну, понятно, люди все уважаемые. Но я вас хочу вернуть к нашему с вами конкретному вопросу, который связан с доходами экспортеров, компаний-экспортеров.
Е. Ясин: А! Ой, извините.
М. Королёва: А то смотрите, к вам в Совет по правам человека обратятся потом компании-экспортеры, скажут „Нарушаются наши права предпринимательские“. Ведь, Путин, говоря об этом, он, ведь, что сказал? Он сказал, что, конечно, действовать нужно предельно аккуратно, чтобы не ослабить экономику компаний-экспортеров. Но признал, что вот это решение изъять у них дополнительные доходы в связи с девальвацией рубля – это идет вразрез с его же путинским обещанием не повышать налоговую нагрузку на бизнес. То есть получается, что там они рассчитывали на одну прибыль, а у них ее в бюджет забирают.
Е. Ясин: Ну, в чем тут есть резон? Что рубль упал в цене. Если они экспортируют, они получают доходы в долларах или в евро, или в еще каких-то валютах, и поэтому, как бы, имеют доходы больше. Их оценка доходов по отношению к доходам внутренним больше.
М. Королёва: То есть компании-экспортеры становятся богаче?
Е. Ясин: Значит, можно было бы, скажем, увеличить какие-то изъятия из этих более высоких доходов, сделать, чтобы они были не больше, чем они были.
Я могу сказать свое мнение. Я категорически против. Хотя это вполне соответствует логике, но она исходит из того, что рынок проявил некоторые свойства, он продемонстрировал свою реакцию на те события, которые происходят в России. Так что, реагировать так, чтобы подавить действие рынка? Ни в коем случае.
Потому что я глубоко убежден в том, что если мы будем иметь подъем, он будет основываться, прежде всего, на силах рынка. Если у вас какие-то есть опасности, есть какие-то сложные вещи, так вы должны иметь в виду, что те силы рынка, которые существуют, в принципе существуют, они у нас плохо действуют, потому что мы молодая страна капитализма. Понимаете? Молодая в этом смысле. Давайте создавать условия для того, чтобы этот рынок мог проявлять все свои свойства эффективно.
М. Королёва: То есть получается в данном случае… Ну вот смотрите, так проблема-то есть? Бюджет будет дефицитным. Вот, Антон Силуанов, глава Минфина сказал, что из-за вот этих цен на нефть дефицит федерального бюджета в этом году составит почти 3%. Это много, кстати?
Е. Ясин: Много. Ну, это для нашего, в принципе, не много. Но учитывая то, что это вот… Я не знаю, как он считал – это с учетом бюджетного правила или без него? То есть там учитывает он резервы, которые вкладываются в этом Резервном фонде, Фонде народного благосостояния? Думаю, что нет, потому что там эти доходы довольно сильно упали же, цены на нефть упали в 2 раза.
Но все-таки, я бы сказал, в основном, как бы, принципиальная линия такая, что мы должны способствовать действию сил рынка, мы должны способствовать тем мотивам, которые рынок порождает. Тогда мы дадим… Не просто заберем лишние доходы, а мы дадим дополнительные доходы экспортерам, а они будут платить больше налогов. Можно же с такой точки зрения посмотреть, и тогда… Только единственное, что надо иметь в виду, что если вы рассчитываете только на нефть и газ или, там, на что-то еще, то этого будет мало, потому что уже там пошлины, всё есть и не надо думать о том, чтобы они сохранили свои богатства. Но есть же много чего другого. Понимаете?
Еще раз напоминаю, Россия сегодня является одним из крупнейших экспортеров зерна.
М. Королёва: Ну да. Мы как-то об этом забываем.
Е. Ясин: Забываем. Давайте подумаем о том, что, действительно, надо что-то делать для того, чтобы сделать наше сельское хозяйство более современным, использующим новейшие достижения науки. Пускай растет экспорт зерна, других сельскохозяйственных продуктов и мы получим то, что мы хотим.
Но то же самое касается не только сельского хозяйства – это также и, я не знаю там, практически всех отраслей. Только самое важное, чтобы то, что вы делаете и вывозите на экспорт, чтобы это вело и к росту производительности у нас в стране. Понимаете? Применение новых технологий, создание этих новых технологий и так далее – это тот путь, который приподнимает заслонку на пути к подъему. Если мы это будем миновать и каждый раз думать только „Ага, в результате девальвации наши экспортеры получили дополнительные доходы. Надо их обобрать“, это не даст эффекта. Это даст эффект на год максимум, для бюджета Силуанов получит возможность заткнуть какую-то дырку. Но у него на будущий год возникнут новые дырки.
М. Королёва: Ну, пока такое ощущение, что государство, все-таки, думает не о том, как развивать там производство, новые виды экспорта и так далее, а скорее о системе изъятий. Ну, вот это касается в том числе, например, и пенсий. В последние дни как раз говорили о том, что, ну, вот, возможно, с 2016 года стоит ограничить выплату пенсий, страховых пенсий тем пенсионерам, которые зарабатывают больше миллиона рублей в год. И тогда у них, как бы, изъять вот эти денежки, которые они сейчас получают. Как вам кажется, насколько это просто резонно, разумно работающих пенсионеров лишить того, что им, как бы, выплачивают сверх того? Может, это правильно?
Е. Ясин: Нет. Кажется, что правильно. Кажется, что резонно. Но в действительности не резонно. Мы уже несколько раз затевали этот разговор и, возможно, нам будет необходимо специально поговорить о пенсиях. Но я хочу просто намекнуть, в каком направлении, мне кажется, стоит думать.
Сейчас пенсия – это деньги, которые от государства получают люди пенсионного возраста. Значит, если вы что-то там придумываете, как у них отнять… Вернее, вы, вроде, получаете для бюджета что-то, а, на самом деле, вы прежде всего отнимаете у них и ничего не зарабатываете.
У меня… Я много думал над этим, и всё время думал относительно того, как придумать что-то такое, что естественно будет вовлекать трудящихся, гражданское общество в позитивную работу. И я себе представляю так, что первое, что надо сделать, надо сделать так, чтобы государство и работодатели не доплачивали, не платили в пенсионные фонды за тех людей, которые будут получать эти пенсии.
М. Королёва: А как же?
Е. Ясин: О! А как? Повысить им зарплату, и пускай они сами делают взносы на свои пенсионные счета.
М. Королёва: То есть переложить ответственность на граждан за свое собственное пенсионное обеспечение?
Е. Ясин: Да. Ну а мы просто доводим до конца наши рыночные реформы в этом отношении. Мы говорим „Люди работали. Они откладывали деньги на пенсию? Нет. А кто должен откладывать? Это же их дело. Давайте сделаем так, чтобы брали не с доходов работодателя, а чтобы брали с доходов людей всех. И тогда вы будете иметь другую картину“.
М. Королёва: Сейчас мы должны с вами прерваться на несколько минут, потом вернемся в эту студию, в программу „Выбор ясен“.
НОВОСТИ
М. Королёва: И мы продолжаем. „Выбор ясен“, Марина Королёва, Евгений Григорьевич Ясин. Ну, вот, чтобы закончить тему с пенсиями. Я поняла, что вы предлагаете сделать так, чтобы люди сами думали о своем пенсионном обеспечении, сами откладывали деньги…
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: …а работодатели, допустим, просто прибавят зарплату вместо того, чтобы платить в какие-то безличные фонды. Это ваше предложение?
Е. Ясин: Да. Но это одно из положений, но оно принципиально. Вы хотите брать с людей деньги, да? Так вы берите прямо с этих людей. А то вы берете… Вам, конечно, взять с работодателя легче – ему всё равно. А этому человеку, который будет получать, ему не всё равно, потому что дальше он эти деньги будет использовать, когда будет в преклонном возрасте. А, может, он хочет сейчас как-то. Ну, это я не знаю. Он будет искать сам. Но вы же хотите его активности, вы хотите, чтобы он сам думал о том, как он будет зарабатывать.
Я хочу обратить ваше внимание, это не только наша проблема. Несколько лет назад (по-моему, 4 или 5) такого рода реформа была проведена в Израиле. И сегодня из объема всех пенсионных отчислений 30% платят те граждане, которые платят прямо из зарплаты. 70% платит государство и работодатели.
В Германии тоже такая система: там работодатели и наемные работники уплачивают по 50% пополам. Но эта же проблема обсуждается, она там есть. Почему эти самые израильтяне отказались от той системы, которая у них была (а она была такая же, как наша), и перешли на такую систему, где хотя бы 30% выплачивают все наемные работники? Другое дело, что еще есть предприниматель, который сам нанимает работников пускай даже в мелком производстве, индивидуальный предприниматель. Он должен думать о том, чтобы отложить деньги на старость, или нет? Должен. Значит, он вносит их. Образуются некие суммы.
Предположим (ну, условно) эти суммы складываются в пенсионный фонд. Что делает этот пенсионный фонд? Он предоставляет эти деньги другим организациям, банкам, которые дают взаймы предпринимателям, а затем возвращают они деньги, которые отдаются в пенсионный фонд. И есть возможность платить пенсии, и одновременно есть деньги, которые подпитывают предпринимательство. Больше всего это будет касаться малого и среднего бизнеса, и так далее. Почему нет?
М. Королёва: Евгений Григорьевич, ну, вот, вы мне скажите честно. Я, вот, смотрю на вас и хочу спросить. Вот, вы, правда, думаете, что среднестатистический россиянин, если ему дать такую возможность и повысить зарплату, он, вот, прямо будет откладывать деньги в пенсионный фонд? Мне кажется, что а) он просто решит „Ну, лучше я вот сейчас поживу, а там еще неизвестно, я вообще доживу до пенсии или нет“ и б) он будет сомневаться в том, что его отложенные деньги не обесценятся потом или просто не сгорят в этом банке, как уже бывало. Ну, здесь же опять та проблема, о которой мы с вами всё время говорим: доверия-то нету, доверия.
Е. Ясин: Ну, если мы будем придерживаться таких правил, которые основаны на недоверии государства своим гражданам, то те же граждане будут недоверчиво относиться к своему государству. Никуда мы от этого не денемся. Но если будет уже определенная история, и мы будем знать, там можно… Как сделать? Не обязательно требовать, чтобы они платили много. Но они должны знать, что если они будут платить мало, то они мало потом будут получать пенсию.
И, вот, пожалуйста, сейчас, пока вы молодые, можете платить мало, но потом, будьте добры, добровольно отдавайте. И пускай, может быть, это не обязательно в государственный пенсионный фонд. Это может быть в банк специальный, это может быть в любой источник. Они смотрятся как предприниматели в части своей зарплаты. Ведь, старость-то всем хочется прожить хорошо, ну, богато. Ну, не богато, но, по крайней мере, с удовольствием.
М. Королёва: Скажите, почему у нас этого не делают?
Е. Ясин: Потому что молодое государство, понимаешь? Мы в этом отношении, когда нас воспитывали для социализма, так это всё, как бы, рассматривалось иначе. Потому что тогда, когда ты занимался только своими там делами, то на тебя смотрели… Я даже помню, такой фильм был, где всё время воспитывали какого-то человека, что его надо сделать общественником, что он должен давать для общества, и общество будет заботиться о нем. А то, что он там припрятывает себе в карман, это… Я не помню, как этот фильм назывался. По-моему, Юрский там играл что-то. Но это тоже была пропаганда.
М. Королёва: Боюсь гадать сейчас, да. Евгений Григорьевич, раз уж мы заговорили о пенсиях. Но это, опять-таки, в связи с кризисом, потому что сейчас заговорили снова в связи с кризисом о том, что, вот, надо бы пенсионный возраст повысить, причем у женщин и мужчин.
Е. Ясин: Это законно.
М. Королёва: Вот. Скажите мне, а это стоит делать в современной России?
Е. Ясин: Стоит. Стоит. И в современной России стоит. Просто мы должны знать, что так как мы работаем, на то, чтобы быть в середине жизни уже пенсионером, мы себе позволить не можем. Вы посмотрите, у нас пенсионный возраст ниже, чем во всех развитых странах. Так это правильно или неправильно?
М. Королёва: Ну так продолжительность жизни, как нам говорят, все-таки, не такая, как в развитых странах, правда же? Особенно у мужчин.
Е. Ясин: Правильно. Но я обращаю ваше внимание на то, что вот эти вот вещи с точки зрения причинно-следственных связей – они не связаны. Это вопрос такой, что если у вас снижается продолжительность жизни из-за того, что вы волнуетесь по поводу низкого пенсионного возраста… Ну, если б это было так. Это не так. Потому что человек должен быть уверен, человек должен знать, что эти возможности какие-то есть и в его распоряжении. В том числе он может, скажем, обладая скромными потребностями, он может рассчитывать на роль там работодателей и так далее, и тому подобное. Или на детей.
Но если он хочет сам заботиться об этом, иметь какие-то гарантии, он будет подрабатывать, он будет вкладывать деньги. Минимум то, что ему дадут (обязательства государства) перейдет во вклады в сберегательные банки, которые будут специально работать с пенсионерами, и так далее. Это большое богатство возможностей.
А если вы имеете приличные условия для кредитования бизнесменов, они приносят вам потом эту прибыль, то у вас… Понимаете, вот, нынешняя ситуация с этим государственным финансированием и пожелание наших государственных деятелей сделать так, чтобы отменить или, по крайней мере, отложить выплату вот этой части накапливаемой пенсии.
М. Королёва: Накопительной части, да.
Е. Ясин: Накопительную часть пенсии. А если это будет обеспечиваться тем, что вы кому-то предоставляете взаймы и получаете с неким доходом еще, так сказать, приращение к вашему капиталу, это будет совершенно другая ситуация. Надо пробовать, во-первых. Я не считаю себя большим финансистом, но я себе представляю, что если пенсионный фонд передает деньги и создается специальный оборот через коммерческие банки для малых, средних бизнесменов и, там, еще, может быть, даже крупных и так далее. Но не в мега-проекты, а это должно быть более скромно. Значит, тогда у этих есть гарантированные доходы, они могут их откладывать и там находить какие-то лучшие выходы, худшие выходы и так далее.
Сейчас неблагоприятная ситуация, потому что эти самые пенсии, вернее, доходы банковские – они приносят мало прибыли. У нас высокая инфляция. Понимаете? Вам надо иметь, так сказать, инфляцию максимум 2% в год. Если вы будете иметь 2% в год, у вас эти самые проценты под вклады населения могут быть повышены.
Кроме того, могут быть повышены ставки процентов, по которым будут предоставляться средства предприятиям. Но только они могут быть так повышены… Сегодня они по 20% при инфляции 12%. А если вы опустите эту инфляцию до 2%, то, скажем, 3-4% стоимость кредита – это такая вещь, которая позволит сохранять средства населения, которые были вложены в это дело.
М. Королёва: Евгений Ясин в программе „Выбор ясен“. Наша тема сегодня – преодоление кризиса в экономике. Что делать-то будем, Евгений Григорьевич? Как преодолевать-то?
Е. Ясин: Ну, как бы, вы… Вы же меня всегда опережаете, вы поднимаете актуальные проблемы и вы говорите о том, что „Вот, давайте отвечайте на них“. Вот, как с пенсиями, как с тем, с другим.
А между тем, это всё части решения одной задачи. Я, собственно, и хотел в своей передаче (это я уже в анонсе написал и так далее)…
М. Королёва: Да, в блоге Евгения Ясина на сайте „Эхо Москвы“ вы тоже можете это почитать.
Е. Ясин: Да. Значит, я специально подчеркиваю, что специфика ситуации, в которой мы, молодая страна, находимся, заключается в том, что у нас был период (это 90-е годы), в течение которого у нас был трансформационный кризис. И мы боролись с инфляцией, душили, это приводило к негативным результатам для благосостояния населения.
Теперь кризис кончился, в том числе в результате этого кризиса 1998 года там произошла девальвация и стало ясно, что можно хорошо зарабатывать и в России, занимаясь здесь предпринимательством, строить предприятия там и так далее, и тому подобное. Это дело подвинулось, ну, до того, как с 2003 года стали расти довольно быстро цены на нефть. Тогда нам пришлось… То есть не пришлось, а, как бы, мы оказались перед таким фактом, что можно вообще не работать, можно сидеть…
М. Королёва: Просто свесив ножки.
Е. Ясин: Свесив ножки. И государство получает приличные доходы – пускай оно нам платит больше пенсии, больше зарплаты учителям, врачам и так далее. И государство, действительно, так и делало. 2004-й. Оно старалось как можно больше денег мобилизовать в бюджет. Как бы, таким образом власть всё больше и больше от предпринимателей переходила к бюрократам, мы получали общество, которое становилось всё более похожим на то, что было до 90-х годов.
А потом это всё кончилось в 2008 году. Ну, можно сказать, что еще как-то подросли цены на нефть. Но, видимо, те силы, которые были заложены в динамике цен, те силы, которые когда-то возбудил американский банкир, руководитель Центрального банка Америки Алан Гринспен тем, что он снизил насколько возможно ставку процента Центрального Банка. Это вызвало некоторое оживление немного в Америке и довольно много в Китае. А после всего этого счастье кончилось, и в 2007 году, и в 2008 году оживление в Америке закончилось. „Lehman Brothers“, компания такая финансовая, которую уже стали забывать, она обанкротилась. Другие крупные компании тоже должны были искать выходы из положения.
М. Королёва: Но у нас-то счастье еще не заканчивалось.
Е. Ясин: Нет. У нас еще не очень. Но, все-таки, как бы, подъем кончился. Мы еще прожили 2010-й, 2011-й год, когда мы имели деньги из накопленных ранее нефтяных доходов, для того, чтобы поддержать отечественную экономику. А потом с 2012 года падение продолжается.
А как раз я-то имею в виду, что когда вы берете и хотите представить себе тот механизм роста, который у нас может возникнуть, мне кажется ясным, что мы больше на нефть как на главный источник рассчитывать не должны.
М. Королёва: Вообще никогда? На нефть и газ мы не можем рассчитывать? Вы считаете, что всё закончилось?
Е. Ясин: Нет, мы можем рассчитывать, но ничего хорошего от этого не будет. То есть я считаю, что мы должны учесть, что такая благоприятная ситуация, которая России давалась дважды… Один раз после 1973 года и открытия Самотлорского месторождения. Была, как говорят на таком жаргоне, была у нас пруха. Пёрло. И мы имели доходы от нефти, газа и так далее, и тому подобное.
Потом был спад – это тогда, когда мы делали реформы. Это цены в 1986 году, цены на нефть упали в 2 раза и мы с этими упавшими ценами и еще больше упавшими в 1998 году не в 2 раза, а гораздо больше, потому что это была цена на нефть не 20 долларов за баррель, а 8 долларов за баррель. Мы уже, так сказать, совсем подтянув пояса, вдруг обнаружили, что после девальвации 1998 года в 4,5 раза у нас стало возможно зарабатывать, на что кинулись, предположим, импортеры зерна, которые завозили в Россию 40 миллионов тонн нефти в советское время. Они стали тратить деньги на то, чтобы увеличивать производство зерна в России.
Сколько сегодня мы производим зерна? Дорогая моя, в прошлом году мы экспортировали 32 миллиона тонн. Обратите внимание, Советский Союз последние годы, 1990-й год 40 миллионов тонн импортировал – это результат коллективизации, так сказать, особых советских методов развития сельского хозяйства.
М. Королёва: Ну так мы сейчас молодцы, получается?
Е. Ясин: Да. Но это ваши возможности. 32 – можно больше. Американцы вывозят гораздо больше зерна. Мы не должны соревноваться с американцами, но мы должны смотреть, где, каким образом мы можем зарабатывать, скажем, от экспорта зерна, каким образом мы можем увеличивать его производство. Ведь, население в мире растет, хлеб будет нужен. Я не знаю, как будут темпы, какая конъюнктура и так далее, и тому подобное, но давайте смотреть, потому что кроме зерна мы можем производить подсолнечники, масло подсолнечное и так далее.
Украина – у нее крупнейшие источники доходов от экспорта это зерно и подсолнечное масло, и сахар.
М. Королёва: Но мы, все-таки, все последние десятилетия, мне кажется, не могли претендовать на звание сельскохозяйственной державы.
Е. Ясин: Не могли. Но просто я обращаю внимание, что до того, как мы имели много дорогой нефти, мы в царское время (это последние годы)…
М. Королёва: Ну, там 1913-й год модельный, да?
Е. Ясин: 1913―й год – это наши высшие достижения по производству и экспорту зерна. Мы были крупнейшим экспортером в мире. Сейчас мы идем за Америкой там и так далее. Но тем не менее, мы что-то восстановили, мы можем и дальше.
М. Королёва: То есть зерно – это один из наших таких ресурсов экспортных?
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Хорошо. Еще у нас какие есть способы по преодолению кризиса, вот если считать, что там ситуация с нефтью и газом не вернется обратно, и уже не будет такой благоприятной?
Е. Ясин: Я бы очень хотел, чтобы вы меня не спрашивали насчет того, какие именно статьи. Я же не занимаюсь там зерновым хозяйством или, я не знаю там… Вот, очень успешно обо всем высказывается наш министр сельского хозяйства новый Ткачев – он говорит, что надо прекратить закупки сырья винного, из которого сейчас мы делаем, ну, просто разливаем вино (как-то он так резко выразился). Можем мы обойтись без всего этого и делать свое вино? Да, можем. Это мы можем делать только в Краснодарском крае, может быть, еще в небольшом количестве мест, где могут что-то такое делать.
Я обращаю внимание на свои собственные вкусы. Я водочку люблю.
М. Королёва: Ох.
Е. Ясин: А, значит, поскольку мне так нельзя в таком количестве, я говорю „Обратите внимание на то, какая замечательная продукция: в России есть различного рода настойки и наливки. И если вы добавляете к этой водочке немножко водочки, а потом добавляете смородину или бруснику, или еще что-то и, вот, делаете эти вещи…“
М. Королёва: Так, еще один ресурс нашли, хорошо. Но вы особо не увлекайтесь, Евгений Григорьевич, у нас с вами 2 минуты осталось.
Е. Ясин: Да. Я настаиваю на том, чтобы максимальные возможности предоставить российскому бизнесу, чтобы… Вместо того, чтобы меня спрашивать, спрашивайте их – они же там ищут, за счет чего можно зарабатывать. Надо им подсказывать, кто знает. Но это не я – я не считаю, что я так сильно, ну, хорошо разбираюсь в том, что надо подсказывать.
Но то, что мы можем многое производить и зарабатывать достаточные экспортные доходы… Кроме того, что это так же и для нас, для нашего внутреннего рынка хорошо, это, может быть, будет ограничивать спрос на всякие другие продукты, которые мы завозим.
Я считаю, что это хорошо. Ну, конечно, гораздо более важные особенности, на что нужно обратить внимание, это производство совершенной промышленной продукции. Именно обработка и инновации, так сказать, выпуск каких-то, придумывание новых технологий, реализация их и так далее. При том условии, что эти самые предприниматели не должны бояться, что к ним кто-то придет и потребует участия в их доходах.
М. Королёва: Ну, вот, у нас с вами теперь минута, а мы ж с вами любим формулы, да? Формула Ясина у нас есть уже известная. Вот, буквально за минуту можете сказать, что надо сейчас сделать, чтобы кризис был преодолен?
Е. Ясин: Нужно, чтобы заработало гражданское общество.
М. Королёва: Ну вот, собственно, с чего начинали, к тому и возвращаемся. Вот, казалось бы, где экономика и где гражданское общество.
Е. Ясин: Это для убедительности. Начинали и развивали. „Где“. Вот, как? Мы же говорили о том, что такое гражданское общество. Это то же самое, о чем мы говорили раньше. Это, прежде всего, это верховенство права, это экономическая, политическая конкуренция. И если у вас эти механизмы будут работать и будет уверенность у людей, что они работают и что они могут не беспокоиться относительно того, что у них кто-то что-то силой заберет из заработанного, они будут придумывать лучше.
М. Королёва: Да. Эдак мы с вами договоримся до того, что нам и государство не нужно – сам рынок справится. „Выбор ясен“ с Евгением Ясиным. Спасибо вам, Евгений Григорьевич. Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 22.09.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1626438-echo/