Общество будущего с вековыми традициями (эфир – 04.10.2016)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Александровские реформы 1861-64 гг. ставили в качестве первоочередных задач освобождение крестьян, а также реформы земскую (местного самоуправления) и судебную (верховенство права). Несомненно, эти шаги преследовали либеральные цели, при том, что император намерен был сохранять самодержавную монархию, тогда как мнение наиболее левых, социалистических идейных течений состояло преимущественно в достижении равенства и справедливости. Либералы ставили задачи распространения свободы, рыночной экономики, народного представительства, хотя бы и при сохранении на время монархии, но предпочтительно конституционной.
Социалисты, так я обобщенно назову самые левые круги, – вроде во многом соглашались с либералами, но, главное, они не верили уступкам монархии и консерваторов, они считали неизбежным силовое противостояние. И если крестьянство не только откликалось на их призывы, они посчитали неизбежным действовать террором, другими насильственными методами.
Крупные реальные повороты – революции. Только они способны добиться равенства.
Великая французская революция, якобинцы – вот пример! Это народовольцы, потом эсеры.
Российские социал-демократы, в том числе завтрашние большевики, вначале стояли на позиции естественного развития социально-политических отношений, в том числе, для России – рынков, торговли, предпринимательства и наёмного труда. Посмотрите «Развитие капитализма в России» В.И. Ленина. Но потом, ближе к революции, большевики взяли курс не на капитализм, а на пролетариат и на ту «научную» гипотезу, которую предлагал Маркс даже для отсталой страны.
Мы не против феодализма, как нацеливалась французская революция, мы за социалистическую революцию, которая должна стать следующим шагом – уничтожением капитализма.
И когда началась Гражданская война, дальше шли всё больше чисто социалистические цели, а в производстве – крупная машинная индустрия, всё больше выдвигающаяся перед I Мировой войной.
Всё же капитализм на Западе устоял. А в России уже к 1929-ому году началось строительство социализма через индустриализацию, коллективизацию, культурную революцию. Управление – через планирование, административную иерархию, с подавлением рыночных отношений. Поначалу казалось, что опыт СССР научит народы, как победить капитализм, как добиться победы более прогрессивного строя.
Но вот что подсказала практика. Капитализм шёл вперёд, повышая производительность, продвигая инновации.
А Россия (СССР), другие социалистические страны после определённых успехов, особенно в годы после II Мировой войны, стали отставать. В чём дело?
Прошу обратить внимание: на Западе богаче развивался рынок, всё дальше двигалась глобализация, поднимались технологии и уровень жизни; на Востоке тоже было движение, но всё медленнее, с заимствованиями у передовых стран. Становилось всё более ясно, что модель административной иерархии ни проигрывает рыночной экономике. Важнейшая особенность заключалась в том, что вертикаль управления опиралась на насилие: сверху – давление, чтобы сохранять власть и двигать развитие, снизу – минимизировать давление и, в свою очередь, выгадывать, что можно. Добавились привычка терпеть, коррупция. Рынок, опиравшийся на свободу и конкуренцию, почти отсутствовал. Разве что немного в теневой экономике. Силы в обществе, образ жизни всё более воспроизводили феодализм.
Между 1973-им и 1986-ым годами была возможность несколько подняться на росте нефтяных цен. Но с 1986-го года эти цены стали падать. Реальный социализм приближался к краху.
Позднее, когда крах оказался позади, выражались разные мнения: недостатки политики М.С. Горбачёва, его излишняя мягкость; ошибки Ельцина и т.п. Подобное свойственно высказываниям современников, которые не могут или не хотят оценить значимость момента, важность в происходящем роли устаревших, порой крепостнических традиций. Теперь, когда время прошло, всё же 25 лет, можно утвердиться в некоторых выводах, тем более, что в нынешнем режиме тоже отчасти проглядывают черты прошлого.
А выводы, я думаю, просты: реформы Александра II положили естественное и исключительно важное начало волне прогресса в России. Прошедшее время было наполнено борьбой, которая, пожалуй, затянулась.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это действительно программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. И в студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Прежде чем мы перейдем к обществу будущего с вековыми, как вы обозначили в своем блоге, в своей теме, я бы хотела в обществе нынешнем, и традиции, кстати, тоже вековые. «Алексей Кудрин воспринял новость об увеличении объема засекреченных расходов бюджета с удивлением. Бывший чиновник не увидел причин для этого шага», — сообщает РБК. Кудрин высказался по этому поводу в ходе бизнес-форума «Атланты»: «Но я думаю, что это не потому, что расходы добавят на какие-то секретные действия, это просто какие-то действующие статьи прикрывают», — заметил он.
Скажите, пожалуйста, но ведь те последние сведения о бюджете они какие-то, в общем-то, тревожные? Тут уже не про удивление Кудрина речь идет, тут уже прямо какие-то, как это сказать, страшно становится. Может поэтому засекречено?
Е. Ясин: Да я думаю, что нет. Я думаю, что там идет определенная борьба между разными «кланами», разными «партиями», вот так – в кавычках, поскольку это неофициальные партии, которые ищут между собой разрешение своих проблем, спорят между собой Шойгу и Силаунов. Они некоторые вещи не хотят открывать, потому что Шойгу говорит, предположим, о Вооруженным Силах. Возникают какие-то проблемы, наверное, с силовыми структурами. Я просто не знаю. Мы не может об этом судить. Но, конечно, Кудрин человек более осведомленный, видимо его тоже не вполне осведомили по вопросам, которые касаются успешности реформ.
О. Журавлева: Послушайте, о каких реформах можно говорить, и даже о какой роли Кудрина можно говорить, когда судя по всему сейчас решаются совершенно другие задачи? И другие люди решают свои задачи. А Кудрин он просто там сидит как бы для того, чтобы вам, Евгений Григорьевич, спокойней было.
Е. Ясин: Ну, может быть, ты и права. Но я свое суждение по этому вопросу высказал. И определенно убежден я в том, что мы можем быть в таком положении, чтобы наша экономика не росла, пускай она бы и не сильно падала, но будет расти. И не будет расти до тех пор, пока какие-то реформы не будут проверены. Лично мы с тобой много раз говорили о том, что нужно сделать для того, чтобы мы почувствовали силы для подъема. Это такие магические слова, это верховенство права и конкуренция, конкуренция экономическая и политическая. Но, когда я все время повторяю, я имею в виду, что если вы хотите поднять темпы, увеличить объем производства, создать темпы, которые обозначали бы успех, и затем как бы обещали людям, действительно дело пошло на поправку. Тогда вот эти вещи нужны. А пока о них не говорят. Я прочитал в каком-то издании, сегодня, по-моему, в «Ведомостях», там написано о том, что структурные реформы, мы не знаем, как это будет, это очень долго, не будем на эту тему говорить. По-моему, это Шувалов говорил. А мы говорим сегодня о вопросах, которые нужны сегодня каждый день. Вот это происходит, это происходит, и прочее. И я думаю, что вот эти вещи, о которых ты говоришь, и в которых сомневается, в целесообразности сомневается Кудрин, это как раз относится к этому. Кудрин, наверняка, думает о реформах, это не обязательно, что он об этом говорил, но он определенно думает о реформах и о том, что что-нибудь должно серьезно измениться. Но он в общем лицо, которое еще не завоевало официальной позиции так, чтобы те, кого это касается знали, что Кудрин может отдать приказ, и надо будет исполнять. Нет, он ведет, ведется борьба за то, чтобы повлиять на мнение президента. Поэтому те слова, которые он говорит, это естественно, но одновременно я знаю, что у Кудрина все-таки есть представление, и он в той программе, с которой он выступал, он не так, чтобы очень однозначно, но он говорил. Поэтому к нему такое отношение. Многие люди, которые хотят что-то решить в свою пользу, они просят и настаивают на том, чтобы Кудрин не знал слишком много.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, по последним новостям, которые не касаются большой политики, хотя иногда и этим тоже. Вот эти заявления, этот законопроект с пояснительной запиской, и по поводу плутониевых отходов, он какой-то тоже немножко экономический, потому что «отмените санкции, верните нам деньги за контрсанкции, и тогда мы будем хорошо себя вести, если вы будете себя хорошо вести» — вроде бы тоже как про деньги. Очень многие новости говорят нам о том, что самые разные люди ищут деньги, самым разным способом. В том числе, например: «Госорганам предстоит проверить, кто примерно из 15 млн. официально неработающих россиян трудоспособного возраста сможет сам уплатить за себя социальные взносы», — об этом рассказал глава комитета Совета Федерации по социальной политике Валерий Рязанский. Ну, вот эти 15 млн. человек, которые как-то живут и денег не просят, с них хочется тоже денег взять, либо исключить их из медицинского страхования, либо как-то еще их ущучить. Понятно, совершенно, что пока все хорошо, их никто не трогал этих людей. А теперь, если их будут выкапывать каким-то образом, они будут стараться изо всех сил как-то лечь на дно, потому что в первую очередь с них начнут брать деньги за медицину, налоги, и за все прочее. Скажите мне, пожалуйста, а как было бы сейчас правильно поступить с самозанятыми? Оставить их в покое, пусть выплывают, как хотят?
Е. Ясин: Ну, в общем, скорее всего да. Я бы не стал сейчас к ним приставать с тем, чтобы они за себя платили, или чего-то урезали какие-то субсидии, которые не очень велики. Хотя в теневой экономике много работает людей, которые зарабатывают, зарабатывают теневые доходы, и это довольно значительные суммы. Многие ушли из открытой экономики для того, чтобы не платить государству больше, чем они в состоянии платить. Это было уже в 15, 14 году, такие шаги предпринимались. Это серьезный момент. Но сказать так, что можно у них что-то отнять, я бы не стал, я бы на это не пошел. Вот сейчас мы видим, что расчет со стороны правительства на то, чтобы сократить расходы и повысить налоги. То есть не хватает государству денег, они хотят что-то получить. Но как бы есть такой подход, что вы хотите что-то получить, это не означает, что для того ,чтобы получить, нужно обязательно взять и придумать. как сократить расходы на людей, и как с них взять дополнительные деньги. Если вы опираетесь только на это, то вы ничего не выиграете в конечном счете.
О. Журавлева: Отнимете у одних, отдадите другим.
Е. Ясин: Ну, да, может быть так, а может быть вы не выберетесь из сложившегося положения. Просто так сделать эти операции, они может быть и имеют смысл, но тогда, когда у вас уже есть выход. Когда вы уже знаете, что какое-то время, предположим 3-4 года, надо будет выдерживать, и нам нужно продержаться. Но тогда вы людям должны объяснить. И сказать – вот, мы должны были этим делом заниматься раньше, как-то мы отнеслись к нашим заботам слишком легкомысленно, и теперь мы видим, что надо было делать что-то делать побольше, а не только тем, чтобы забавляться тем, что высокие цены на нефть, и так далее, и т.п. Это вообще тяжело говорить. Если мы учтем характер нашего президента, он такие вещи говорить не любит. И кроме того, он не любит, он своим хочет говорить что-то приятное, а что-то такое, что он может сделать, пообещать, и так далее. А уж там американцам надо, конечно, предъявлять претензии…
О. Журавлева: Но ведь очевидно, что американцы не побегут и не принесут нам денег, и ничего не отменят.
Е. Ясин: Вы каждый раз тем самым напоминаете, вот мы что-то сделали на Украине в 14 году, это вызвало такие неприятности, что теперь нам приходится как бы выбираться из этой ситуации, учитывая то, что просто так нам пойти на встречу не хотят. Они хотят наших уступок.
О. Журавлева: А вместо этого, они получают наши угрозы.
Е. Ясин: Ну, угрозы там, я не знаю. Я не могу понять. Честно говоря, мне кажется, здесь перебор. И что, понимая, что сталкиваются разные силы и разные мнения, и так далее. И настолько, что уже привлеченный в качестве полезного человека Кудрин не всегда может догадаться, какие будут принимать, что будет секретное, что не секретное. Ну, вот такая обстановка. Но я как-то к этому, я совершенно не удивляюсь. Я понимаю, почему его привлекли, я понимаю, что основные ставки на Кудрина делают после президентских выборов, а до президентских выборов надо…
О. Журавлева: Его просто держать?
Е. Ясин: Да. Использовать, и так далее. На самом деле, максимум, что от него можно ожидать, и тех людей, которые к нему тоже тянутся, это то, что после президентских выборов кудринская программа может быть тоже использована.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, помните такую штуку – майские указы?
Е. Ясин: Да, очень хорошо помню.
О. Журавлева: Я как раз в новостях наткнулась, что — со временем надо майские указы выполнить, — там кто-то говорит. Регулярно это все всплывает, но их пока невозможно. Слушайте, это 12 год. Это уже просто позор.
Е. Ясин: Ну, понимаешь, я бы сказал так. Я вспоминаю иногда эти выступления Фиделя Кастро, который отличался от наших руководителей от наших руководителей тем, …
О. Журавлева: 4 часа мог говорить.
Е. Ясин: Во-первых, он из этих 4,5 часов мог, предположим, 20 минут говорить так, что было понятно, что мы приняли такие-то решения, они были не совсем правильные, поэтому нам надо делать то-то и то-то, или против нас какие-то шаги делали. Так сказать, наши шаги, шаги Советского Союза, которые направлены против Америки, они оправданы. Ну, вот что-то такое. Он был гораздо более открытым. Ну, вот мы видим, что такого, как мне кажется, в выступлениях наших лидеров особенно нет. Они очень хотят сделать все хорошо, но им не хочется говорить, что мы в чем-то виноваты, и сейчас нам предстоят какие-то испытания. Вот сейчас, в течение длительного нам говорят, даже такие люди, которые у меня вызывают большое чувство симпатии, как Силуанов и Набиуллина, даже от них все время слышу – все хорошо, мы начинаем подниматься наверх, и так далее.
О. Журавлева: Ой, про это дно уже невозможно слышать. Мы его достигли, оттолкнулись.
Е. Ясин: Вот сейчас мы как раз говорили, и мы говорим, вот это что-то Кудрину не дают знать, он не имеет информации, и так далее, и разговор идет в основном только о финансах. Значит не полный разговор. Уж сколько мы эту тему обсуждаем, можно было бы немножко и нас послушать. Видимо, не достаточно еще осознана эта ситуация. Все время соответствующие люди, губернаторы и так далее, говорят – ничего, у нас дело пошло на лад, у этого на лад, вы нам только добавьте еще что-нибудь.
О. Журавлева: Слушайте, а вам не кажется, что просто государя обманывают? Ему всей правды не говорят. Вы так про Александровские реформы любите вспоминать, и в сегодняшней теме к ним обратились. Но ведь это действительно страшно далеки от народа. Вот сидят умные люди, что-то делают, из того, что им докладывают о народе, они строят некие конструкции, и пытаются этому народу улучшить жизнь. В это время народ живет совершенно по другому, а государю то и невдомек. И, кстати, многие реформы из-за этого идут корявенько, и не все понимают, о чем там…
Е. Ясин: Вот этот тезис – царь за нас, а все остальные, какие-то дела, — я стараюсь этого избежать. Этому легко поддаться, а на самом деле проблемы, с которыми приходится сталкиваться России, они довольно сложные. И если вы смотрите на Путина, и думаете, что он специально делает какую-то ерунду, я не стал бы так подозревать его таким образом. Я понимаю, что были когда-то какие-то опрометчивые шаги или еще что-то, но, в конце концов, он тоже хочет хорошего. Не получается. Поэтому я считаю, более целесообразным судить по не мелочным вещам. Потому что можно найти какие-то придирки, можно хвататься за что-то. Но самом деле проблема, как мне кажется, заключается в том, что, ребята, я опять вернусь к Александру II, и мы с вами пройдем 25 лет, как прошли сейчас 25 лет с 91-го до 2016 гг.
О. Журавлева: И попадем в ту же дырку.
Е. Ясин: Нет. Есть разные категории исторических обстоятельств. Я беру Столыпина – человек мне духовно близок, в последнее время. Я смотрю на эту фигуру, он, когда формировали, когда работали с первой Государственной Думой, потом собрали вторую думу и начали с ней тоже работать, я понимаю, что ему приходилось крутиться. И он иногда даже был вынужден предпринимать какие-то жестокие решения, и т.д., и т.п. Но все-таки у него была идея, он боролся за это дело. И если бы сложились бы иначе обстоятельства, и наш царь не пошел бы вместе с Англией и Францией решать их задачи, и даже не брал бы мысль то, что он возьмет у Османской империи Константинополь, и наконец, вернет события в этом крае земли в какую-то другую сторону. Потому что мы только поднимались. И если бы мы не попали в войну, а мы бы проводили дальше реформы Столыпина, то у нас бы была другая история.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, тогда возникает вопрос – ну, ведь все так похоже, вот кого ни возьми, вот есть государь, который в принципе хочет хорошее, но у него есть какие-то движения личные, ему хочется щит куда-нибудь прибить, либо еще где-нибудь засветиться в каком-нибудь Клубе международном. И есть реформатор, он, конечно, в разные периоды своей жизни, вот Столыпин Петр Аркадьевич – он и министр внутренних дел побывал, и Саратовским губернатором, и что только не делал. Но вот где он был на месте, по-вашему, это аграрная реформа. Вот, человек же сидел, делал хорошее дело, он видел перспективу, он знал. И из-за каких-то амбиций, из-за каких-то совершенно неважных, ну неподходящих целей, обрушилась хорошая идея. Не значит ли это, что ну не судьба? Вот сейчас условно приходит Петр Аркадьевич Столыпин, Кудрин, например, приходит и говорит – вот, смотрите, я все нарисовал, нужно делать это, это, и это. А потом к Владимиру Владимировичу приходит министр внутренних дел или министр обороны и говорит – слушайте, ну, Сирия, смотрите, это же конфета, мы сейчас тут такое сделаем, и у нас денег как раз хватит, и к черту все ваши аграрные реформы.
Е. Ясин: Сейчас продают «Башнефть» продают «Роснефти», деньги нужны. Пока решается задачка. Добиваются своего результата. И теперь уже, я прочитал…
О. Журавлева: А стране то радость, какая от того, что из одного кармана деньги ушли в другой карман?
Е. Ясин: Ну, есть объяснение. Они говорят, что, в конце концов, вы потом возьмете больше денег у «Роснефти», вы же решили ее продавать, ну не всю, а 19 %, или сколько-то там.
О. Журавлева: Кто же ее купит тогда?
Е. Ясин: Ну, кто купит? Купит. Не знаю.
О. Журавлева: Ага, вот! Евгений Григорьевич, получается, что вот пока все это идет, те же разговоры про приватизацию, мысль то какая прекрасная – денег получить за очень хорошие активы, но за это время все активисты, которые располагали деньгами, они практически кончились, и деньги находятся у 2-х-3-х человек. А все остальные за границей, и дружить с нами не хотят, и тем более вкладывать деньги. Ну, вы же понимаете?
Е. Ясин: Ну, разные ситуации, найдете многих людей, которые готовы работать, стараются и придумывают все время. Ну, возьми, например, Титова, который у нас омбудсмен, по бизнесу, и новая партия, как она, «Партия роста», и прочее-прочее. Ну, все над ним посмеиваются и так далее, и т.п., но я его хорошо знаю, я с ним не согласен. Но я думаю, что он многое делает полезного, у него есть критическая часть, которую он говорит очень по делу, а потом он начинает придумывать такие простые вещи, которые исключают необходимость говорить о верховенстве права…
О. Журавлева: О структурных реформах.
Е. Ясин: Да. И о конкуренции и так далее, и т.п. И структурных реформах. У него есть идея о том, что взять и допечатать дополнительное количество денег, и поднять…
О. Журавлева: И это все под именем Столыпинского клуба было.
Е. Ясин: Да. Хотя все сейчас катят бочку на Столыпина, но он бы так никогда не сказал.
О. Журавлева: А вы знаете, что интересно? В статье в википедии о Столыпине есть такая фраза: «Из личных черт характера современниками особенно выделялось его бесстрашие». Ну, тут идет речь об 11 покушениях, он и стал жертвой покушения в конечно итоге. Но ведь это очень важная штука для реформатора – бесстрашие. Вот вы говорили о бесстрашии Гайдара. Есть сейчас, как вам кажется, достаточно бесстрашные люди, или достаточно ли бесстрашия для того, чтобы затеять с реформами на нынешнем этапе, на этом витке?
Е. Ясин: Есть. Я в этом глубоко убежден. Если бы я был помоложе, то я бы заложил бы свою шкуру, и стал бы поступать таким образом. Наверное, есть такие люди вокруг Кудрина. Я не скажу, что сам Кудрин, он слишком много знает, и слишком много работал в этом аппарате, он знает, что там может происходить и так далее. Поэтому я не могу судить о нем. Вот чтобы он был таким смелым человеком. Но то, что они есть, это, несомненно, просто они не проявляются, у них для этого нет возможности. Может быть и, слава богу. Мы получаем вместе с нашими слушателями, мы получаем сигнал о том, что еще рано. Раз они не выступают, значит еще рано. Если у вас проявляет смелость только Титов, и на той площадке, на которой…
О. Журавлева: В таких узких рамках.
Е. Ясин: Да. Ну, значит еще рано. Ну, что я могу сделать. Я готов дожидаться, я боюсь мне не удастся, но все-таки есть достаточно ясное представление, что структурные реформы необходимы. Но вот видимо, принять сейчас какие-то шаги до выборов, теперь не тех, которые прошли, а которые будут в 18 году, мы подождем. Мы потом решим окончательно, и пусть у нас в запасе будет программа Кудрина. А навстречу ей программа Глазьева, Титова, еще кого-нибудь, я не знаю. Но надо подождать, потому что до тех пор, пока не решена проблема, кто будет президентом, и как это все случится, мы не можем. Вот пока так.
О. Журавлева: Тогда можно было бы рассчитывать этот режим ожидания, мы бы могли рассчитывать на то, что все будет немножко в мягкой манере: не будет конфронтаций международных, не будет боевых действий очередных, не будет усиления риторики, а иногда чего-то похуже, в разных сферах. Как бы сказать, это немножко опасно.
Е. Ясин: Ну, конечно, это, я думаю, что президент не очень-то и опасается такого рода опасности. Ситуация такая, он хорошо знает свой народ, и он знает, что если он будет достаточно убедительно выступать против внешних врагов, и так объяснять, это с самого начала, хотят реализовать последствия своего выигрыша в холодной войне. И вот если они это делают, мы должны доказывать, что мы выходим. Все последствия нашего проигрыша холодной войны теперь ушли, и мы выходим вперед. Это на людей очень сильно действует.
О. Журавлева: Мы продолжим этот разговор. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Встретимся после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». «Общество будущего с вековыми традициями». Ольга Журавлева и Евгений Ясин. Мы ведем об этом сегодня разговор.
Хотелось бы, конечно, светлого будущего, но вековые традиции не пускают. Вот такое у меня сложилось впечатление от вашего предварительного текста перед этой передачей, особенно по поводу его окончания.
Реформы Александра II положили естественные и исключительно важное начало волне прогресса в России. Прошедшее время было наполнено борьбой, которая, пожалуй, затянулась.
Вот собственно о затянувшейся борьбе мы сейчас и говорим, потому что после реформы Александра 25 лет прошло, и был один результат. После реформы Гайдара 25 лет прошло, и мы имеем…
Е. Ясин: Я хочу сказать, что то, что к чему я готовился, к беседе, которой я готовился, к сегодняшнему дню, это как раз и имеет такую цель, чтобы говорить о том, что происходит сегодня, и как мы можем судить об этом по тому опыту, который мы имеем в прошлое время. И как сделать так, чтобы избежать это. Ведь на самом деле то, что мы говорили только что, это есть разговор о том, что нужно делать сейчас, какие структурные реформы, и без крови.
О. Журавлева: И без 17-го того самого.
Е. Ясин: Да, да. Без мировой войны. И без празднования 100-летия Октябрьской революции.
О. Журавлева: Слушайте, а знаете, какое будет празднование? я вот тоже в новостях видела. На государственном уровне 100-лети Калашникова отметим. Нравится?
Е. Ясин: Чего? Автомата?
О. Журавлева: Создателя автомата Калашникова.
Е. Ясин: Ну, создателя, я понимаю.
О. Журавлева: Человека и автомата. Здорово?
Е. Ясин: Ну, ты знаешь, все-таки мало. Если уж говорить о том, как это все отметить и так далее, то надо брать коммунистов, отдать им несколько министерских постов, еще что-нибудь, тогда будет ясно, что эти 100 лет они пошли нам на пользу. А как раз сегодняшнее мое выступление оно призвано показать, что не пошли на пользу. Хотя как бы такое хорошее было дело, мы взяли, мы – это русские люди, в том числе и Владимир Ильич Ленин, другие наши вожди, даже более раннего времени, вся социалистическая рать, которая была, и которая выступала в твердом убеждении, что царь нам ничего не поможет, не нужно рассчитывать на него, надо убрать его, уничтожить. Вот они этим делом и занялись. В конце концов, власть досталась им. И что? А оказалось так, что вот это блестящее будущее, которое было рассчитано на то, что марксизм открыл это будущее, и мы знаем, что если мы возьмем власть, отдадим ее рабочим и крестьянам, если мы возьмем и сделаем так, чтобы было обеспечено общественная собственность на средства производства, чтобы мы могли строить, проводить индустриализацию, и так далее, и т.п. Тогда все будет в порядке. Мы выполним наши мечты, и прочее. Потом оказалось, что это не получается. И это обнаружилось не сразу. Но у меня лично подозрения, что тогда, когда после 17 съезда КПСС 1934 года прошло 3 года, и начались расстрелы, и прочее, это было не совсем просто так. В том числе и потому, что угрозы кроме, личной угрозы для определенной категории людей, так сказать, ощущалась в этой партии, где были старые закаленные слои, были относительного того, что надо поменять руководство и делать как-то иначе. По-бухарински или как-то еще.
О. Журавлева: Была конкуренция политическая.
Е. Ясин: Я бы сказал так, я хочу трезво смотреть и на Сталина. Ведь в конце концов, кроме этого были созданы какие-то вещи, которые потом помогали Советскому Союзу выиграть Вторую Мировую войну. И после Второй Мировой войны строить свой облик великой державы. Почему я возвращаюсь каждый раз к Александровским реформам, и ты мне говоришь, что уже надоел, слишком далеко, и так далее, и т.п. Ну, понимаешь, все-таки для того, чтобы менялась страна, должны происходить институциональные изменения. Что такое институциональные изменения? Это как раз и есть реформы.
О. Журавлева: Ну, 1917 год – неужели мало реформ?
Е. Ясин: Это не реформы. Это революция. Это была ломка.
О. Журавлева: Вот. Вот тогда давайте, наконец, разделим эти две вещи. Потому что вы часто говорите о реформах, люди говорят – так, сейчас мы знаем, будем винные магазины громить, там потом вешать на столбах, знаем мы ваши реформы. Ну, и голодать, разумеется, в любом случае.
Значит, когда вы говорите о том, что нужны структурные реформы, вы говорите, что не нужны революции.
Е. Ясин: Да. Совершенно верно. Я об этом даже писал. О постепенном демократическом развитии.
О. Журавлева: То есть, смена режима не входит в необходимый набор «молодого бойца»?
Е. Ясин: Я считаю, что там есть много, я имею в виду правящую элиту, там есть много людей, которых я знаю, и которые у меня вызывают большую симпатию.
О. Журавлева: Симпатии мало.
Е. Ясин: Я понимаю. Но вот мне, например, я хорошо знаю Силуанова, я доволен тем, как он работает. Хотя я знаю, что он больших успехов, оставаясь только на почве слежения дефицита бюджета, он не добьется. Или мои симпатии вызывает Набиуллина. Мало того, что…
О. Журавлева: Она даже добивается успехов.
Е. Ясин: Да. Помните, как валился рубль в 14 году. Кто сделал так, что там поменялась ситуация? Как вопили на нее? А она добилась успеха.
О. Журавлева: Вот вы про роль личности в экономике объясните мне, пожалуйста.
Е. Ясин: Это такой трудный вопрос. Если ты скажешь, что для того, чтобы Россия добилась такого окончательного успеха, и вот такие сроки, я пожалуй, не отвечу. Даже если там будет…
О. Журавлева: 5 Набиуллиных и 5 Силуановых.
Е. Ясин: Там еще любимая моя Юдаева и так далее. Этого мало, понимаешь. Но тем не менее есть такой простой момент, что в процессе исторического развития есть случайные, есть и персональные различия. И вот когда происходит что-то такое благоприятное, то потом начинает развиваться в определенном направлении. Вот, например, я лично, когда против меня говорят, я слишком хвалю Гайдара. Для меня совершенно ясно, что все, что он сделал, надо было делать. Я об этом писал. Написано в программе «500 дней». Но это же никто не хотел делать. Наконец, произошли какие-то события, нашелся президент Борис Ельцин, который готов был идти на крупные мероприятия. И нашелся Гайдар, который знал, и которого взяли.
О. Журавлева: Но это случайность.
Е. Ясин: Я считаю, это случайность, но это удача для России. Но потом были какие-то другие вещи.
О. Журавлева: А можно эту удачу аккумулировать, можно ли специально… Сейчас найдем 3-х молодцов, которые нам все сделают. Мы им дадим флаг в руки, и они поменяют все.
Е. Ясин: Я хочу сказать тебе такую вещь, сейчас я работаю с моими студентами, с ребятами, которые уже выучились, они уже кандидаты наук, они работают с этими студентами. Я твердо уверен в том, что это толковые люди, у которых есть знания, которые, если представятся обстоятельства, они знают, что делать. Для этого должны быть обстоятельства. Потому что вы живете в такой ситуации, когда у вас есть силы с одной стороны, есть силы с другой стороны. Почему я обращаюсь к истории. Ну, потому что это имело большое значение. Александровские реформы с самого начала вызвали расчленение российского общества. Консервативная элита, которая не хотела ничего менять. Снизу социалистические силы, которые уверяли всех, что они за простой народ, и что они, в конце концов, должны одержать победу.
О. Журавлева: Бросали бомбы.
Е. Ясин: Будет золотая, будет новая Россия, мы реализуем свою мечту. И весь мир, самые выдающиеся интеллигенты такие, как Бернард Шоу или Ромен Роллан, будут за нас. Как будто от этого, даже если они будут за нас, они обязательно будут правы, они будут заблуждаться. Это, так сказать, второй был слой. И третий слой были земские люди.
О. Журавлева: Собственно те, кто реформу и делали.
Е. Ясин: Они хотели сделать свободное, либеральное общество, которое было бы демократическим, было бы представительство около царя. Сначала они думали, чтобы ликвидировать самодержавие, они хотели, чтобы они могли что-то сказать, и пускай принимает решение царь. Так было, ну что ты сделаешь? В этом слое были самые умные люди. Было большое ощущение возможного успеха. Я назову две фамилии, и больше ничего не надо – это Сергей Витте, и это Петр Столыпин. Это же было одно время. Сколько всего сделал для страны Витте? А сколько у него было врагов? И он ходил к царю, и другие люди ходили к царю. И они говорили разные вещи. Плеве – был такой министр внутренних дел, он был специалист против Витте. Потом появился Столыпин. Кстати, Витте не любил Столыпина потому, что он хорошо знал, что этот делает то, что он бы сделал тоже. Но единственное, что перед этим он проявлял слабость. Какую слабость? Он все время настаивал на том, что нужно взять помещиков, нужно нынешний консервативный слой, традиционный, надо его убрать, заменить и так далее. Вслед за теми, кто ему подсказывал снизу. Но царь никогда бы на это не пошел. Разумный и консервативный как бы, Столыпин – он прекрасно понимал, что убрать общину, освободить крестьян, и потратить на это 20 лет, я подчеркиваю, 20 лет, мне кажется, максимальный срок для нас, для современно России, 20 лет. Ты спрашиваешь, сколько времени. Я говорю, ты хочешь, чтобы сказал 5 месяцев или там 4 года? Нет, я этого не скажу.
О. Журавлева: Даже если бы вы скажете 40 лет, меня это вполне устроит. Мне хочется просто представлять себе темп.
Е. Ясин: Я иду на такую вещь, я знаю, что я все равно не доживу. 20 лет – это возможно. У нас основные вещи, основной строй того, что сложилось, начиная с 2000 года, переменится. Переменится, потому что не нужно думать, что эти правила, которые устоялись, которые в значительной степени, я позволю себе хоть что-то сказать из того, что у меня записано – в значительной степени взяты из советской эпохи, вот что существенно. Это не просто так. Дело заключается в том, что советская эпоха, опираясь на установки Маркса, Ленина, я не знаю кого еще, Энгельса, она, в конце концов, что делала? Она выстроила административную иерархию, и это было главное. Можно вспомнить, я могу сам вспомнить, после войны была небольшая кооперация. Потом Никита Сергеевич Хрущев ее закрыл, и устроил, даже какие-то фильмы снимали, где люди начинали вести красивую жизнь, потому что исчезали кооперативы торговые, и все процветало в колхозах, и т.д., и т.п. Но, кроме того, что это говорилось, и многое делалось. Эти все кооперативные лавки закрылись. Я хочу сказать, если вы решились выстроить административную иерархию, вы, значит, уничтожаете рыночную экономику, и те правила, те основания взаимодействия между людьми в области экономики. Значит, вы подрезаете основы, на которых вы можете добиться успеха. Это даже если вы изобрели автомат Калашникова. Если вы даже построили Сталинградский тракторный завод, Днепрогэс, и так далее. Это один период. Но прошел период. Если предположим не было войны, и та же Америка, и та же Англия не захотели бы нас иметь в качестве союзника, тогда, когда на нас уже напали немцы, ситуация могла быть другой. Вот сейчас мы как раз попали в какую ситуацию? Мы подошли к тому моменту, когда у нас должен появиться Столыпин. А ты меня все время спрашиваешь – а нас есть Столыпин? Он же один раз появился. Если созреет подходящая ситуация, если поможет нам Алексей Леонидович Кудрин, там у него, наверное, молодые люди есть, и так далее.
О. Журавлева: Да и у вас есть студенты, наверное.
Е. Ясин: И у нас есть. Да, совершенно верно. Просто они не знают, что им придется завтра конкретным людям взять будущее страны в свои руки. Они будут счастливы. Так же как я. Я вам признаюсь честно. Я счастлив, потому что мне повезло тогда, когда я уже был на исходе, мне было около 60-ти лет, в это время начались реформы. И мне повезло, что я вместе с Явлинским, рядом с Гайдаром стал писать соответствующие бумаги, и старался…
О. Журавлева: Да вы министром успели побыть.
Е. Ясин: Министром попозже. Это играло меньшую роль, потому что главное дело я сделал раньше, я так считаю. Вы можете, что угодно думать.
О. Журавлева: А вот, кстати, опыт министра экономики. При всех там плюсах той команды, которая там была вокруг, все-таки, не проклятое ли место? Когда люди попадают реально в чиновники, во власть, во всю эту катавасию, со всеми этими ритуалами, совещаниями и так далее, не убивается ли там половина, а то и больше действительно способных людей?
Е. Ясин: Может быть, да. Много людей погибло. У меня целая выставка людей, фотографии моих друзей, с которыми мы вместе работали, и которых уже нет. Вот есть – Борис Федоров, есть Егор Гайдар, есть Каха Бендукидзе. А с другой стороны стоят тоже мои друзья – это Николай Яковлевич Петраков, Леонид Иванович Абалкин, это Масляков Юрий Дмитриевич, — это те люди. Я помню, были такие моменты, когда мы проводили время вместе, и были удовлетворены тем, что следующий шаг сделан. И там есть Головко, Леша Головков – молодой парень, у которого есть колоссальная заслуга, она заключается в том, что он привел Гайдар к Бурбулису, они вместе пошли к Ельцину. Ну, понимаешь, ты меня спрашиваешь – как произойдет? А вот эти случайные комбинации вместе с ГКЧП, они тоже происходят. Поэтому я говорю, 20 лет, с большим запасом. Я надеюсь, что с большим запасом.
О. Журавлева: Может быть, это стечение каких-то слишком многих обстоятельств…
Е. Ясин: Может быть. Я прошу прощения. Прошли президентские выборы, и остался на посту В.В.Путин. Сейчас вы мне скажите, интеллигентные мои друзья скажут – какие-то глупости говоришь. А я скажу иначе – вот представьте себе, что он примет решение, что все, вы мне говорили, Кудрин около меня все время говорил-говорил-говорил, все, принимаем решение, и начинаем реформу…
О. Журавлева: Ну, там списочек есть.
Е. Ясин: Верховенство права.
О. Журавлева: Нам и Медведев верховенство права обещал.
Е. Ясин: Пускай Медведев, он не такой глупый, он нормальный мужик.
О. Журавлева: Нет, я к тому, что обещать верховенство права, предлагать верховенство права, и добиться верховенства права – это совсем разные вещи.
Е. Ясин: Ну, я понимаю. Но все-таки, если у тебя есть за спиной большая служба на самом высоком посту или где-то рядом, и ты можешь, и было время, когда ты потратил все силы на то, чтобы остаться, и чтобы тебя никто не передвинул…
О. Журавлева: То есть, теперь-то можно будет заняться делом?
Е. Ясин: Да, я тебе говорю не потому, что я в этом уверен, потому что я себе представляю самый короткий путь это то, чтобы подобрали людей, и Путин решил, что «я беру молодых, они начинают работу, вот та программа реформ, которая вместе с ними делал Кудрин, мы реализуем».
О. Журавлева: Я хочу вам верить, Евгений Григорьевич. Я хочу, что вы правы.
Е. Ясин: Я придумываю специально, чтобы ты поверила.
О. Журавлева: Но дело в том, что хочу то я хочу, но я прекрасно понимаю, что эти майские указы 2012 года, они ведь тоже были, они добра желали нам.
Е. Ясин: Да. Они случайность были.
О. Журавлева: Да?
Е. Ясин: Конечно, потому что они были в 2012 году. После этого они были, они принимались тогда, когда кандидат в президенты вел борьбу после события начала…
О. Журавлева: Да ладно…
Е. Ясин: Нет, ты меня извини, он же предлагал определенные шаги, которые проводя эту предвыборную кампанию, он же это все предлагал. После того, когда уже прошло 7 мая, он продемонстрировал, что то ,что он обещал, он уже принимает решения в том, чтобы выполнять. Но так, чтобы был после этого кризиса, чтобы вдруг стали падать цены на нефть, которые нас держали на плаву, и чтобы потом началась история с Украиной, и так далее…
О. Журавлева: Но история с Украиной, простите меня, началась, потому что кто-то принимал определенные решения.
Е. Ясин: Дорогая моя, ну, хорошо, я с тобой соглашусь, что спорить. Бывают всякие разные случаи.
О. Журавлева: В общем, ошибка и стечение обстоятельств не дали это сделать раньше?
Е. Ясин: Вот то, что я говорил, что это нужно сделать. Да, я предполагаю, что, я лично убежден, те граффити, которые рисовал в 12 году, которые предполагали начало подъема тогда, когда мы вроде были в лучшем состоянии, то я тогда предполагал, что уже та политика, которая намечалась в 12 году, что она вернется. По крайней мере, она улучшиться, с точки зрения либерализации и демократизации. Нет, она не улучшилась.
О. Журавлева: Но мы должны надеяться, что когда-нибудь она улучшиться.
Е. Ясин: Да!
О. Журавлева: Вот это главное. За общество будущего с вековыми традициями мы сегодня с Евгением Григорьевичем, как говорит молодежь, топили. Мы топили за это самое общество будущего. Меня зовут Ольга Журавлева. Это программа «Выбор ясен». Евгений Григорьевич с вами тоже прощается. Всем спасибо, всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 04.10.2016
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1849276-echo/