Городец – город истории (эфир – 27.09.2016)

Страница Ясина

Анонс передачи «Выбор ясен»

Надо сказать, что в Нижегородской области Форум «За красоту российских городов» лучше всего проводить в Городце. Он красив и служит примером для опыта.

Первое перемещение от Нижнего затянулось на два часа дорожного стояния. Но затем, за Балахной, мы быстро доехали до города Заволжье, где нам подобрали отель. Некогда в Заволжье был завод моторов для завода «ГАЗ». Теперь его вроде не стало. Волгу больше не делают. Но предприятие, видимо, распалось на множество мелких предприятий и в целом Заволжье сегодня хорош, хотя и вызывал настроение упадка, хотя безработных не было.

Утром мы были на нашем форуме в Городце и началась дискуссия. Несколько позднее, после обеда, начались выступления местных героев. Первый из них – Виноградова Татьяна Павловна, профессор сопромата и знаток Русской истории. Она стала перечислять своих выдающихся родственников – Н.А. Добролюбова, Петра Боборыкина, который встревал во многие инициативы, казалось, не очень успешные. Но между дел написал роман «Василий Тёркин», потом подхваченный Твардовским. Тургенев его очень хвалил.

Известный русский математик Стеклов, оказалось, был воспреемником Боборыкина, вместе с Рюриковым они были из Городца. Ещё один Рюриков, Христофор Александрович, много лет работал в Городце, а затем с Ельциным, помогая ему в ходе реформ. Трудно сразу всё описать из этой бурной интеллектуальной деятельности Городца.

Напомню, что он основан в 1152-ом году, на 5 лет позже Москвы. Играл важную роль в развитии России. Но потом был разрушен монголами, ханом Батыем в 1298-ом году и ещё ханом Едигеем в 1408-ом году, после чего Городец исчез и позднее был воспроизведён в многим меньшим размером.

В 1800-1900 гг. здесь процветала торговля, ремесло. Сейчас Городец в основном памятник из улиц многих красивых домов и домиков, сегодня они стали достопримечательностями. Дом графини Паниной, в котором она никогда не бывала, сейчас здесь музей. В одном зале – памятник Павлику Морозову, который когда-то большевики поставили на месте статуи Сталина, на месте, где был первый памятник Александру Освободителю. Всего на местах памяти разных людей и явлений в Городце установили кольцо, на котором отмечены 6 проектов памятников. На сегодня дело обстоит так.

В доме Паниной, братья Максим и Артём Яранцевы устроили череду героев, которые, видимо, ещё вернуться на набережную революции. Павлик Морозов оказался сегодня в этом кругу, только неясно доверие к нему в числе тех, кто стоял в кругу революционеров.

Ещё важный момент – красивые домики, магазины, которые одновременно характеризуют Городец – городецкие его достопримечательности. Церквей мало. О потерях нам говорили. Красивые домики, очарование. И вместе с ними – свидетельство энергии, богатства, предприимчивости и традиционной интеллигенции. Эти элементы не воплощены в различные материальные памятники. Но множество явлений духовной жизни. Множество свидетельств высокого духа торговли и культуры. Я не могу даже всё сразу связать и обобщить. Но ясно, что работать есть над чем.

Ещё я напомню, что в Городце по дороге из Орды в Фёдоровском монастыре принял схиму, стал монахом, а затем помер князь Александр Невский. Это была последняя точка его успокоения.

Короткий текст, мною подготовленный, это мазок частичного осмысления этого городка, его истории, культуры, надо ещё долго думать. Советую приехать, позаботиться о беседах с людьми, о размышлениях.

Остановлюсь на этом, ибо ещё нужно размышлять: богатое прошлое, возможно, ещё более богатое будущее.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер, это программа «Выбор ясен». И вас приветствует Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: И Ольга Журавлева. Сегодня Евгений Григорьевич, вдохновленный своим краткосрочным, но очень плодотворным визитом, решил поговорить о Городце. Но не просто о городе Городце, а о феномене исторического, очень такого уникального, разностороннего места, и о том, какое это значение имеет для России. Прежде, чем мы к этому перейдем, я бы хотела пару новостей Вас попросить прокомментировать, потому что мы с Вами неоднократно говорили, в частности о том, Вы восхищались, как выросло производство зерна, например, в России.

Вот, что сообщают нам средства массовой информации:

— Российский союз мукомольных и крупяных предприятий оценивает дефицит продовольственной пшеницы 3-го класса, необходимой для получения хлебопекарной муки, в 12,6 млн тонн, — это передает «Интерфакс». Замещать дефицит придется пшеницей низких классов, считают в организации. «В этом году мы слышим ошеломляющие прогнозы по сбору зерна, но огромный урожай, как правило, сопровождается низким качеством зерна», — заявил президент Российского союза мукомольных и крупяных предприятий Аркадий Гуревич на 12-м съезде мукомолов.

Послушайте, а почему так происходит? В цифрах все замечательно и хорошо, а по факту мы получаем огромное количество вроде бы зерна, но фуражного, скажем так.

Е. Ясин: Это свойственно человеческой природе. Когда вы привыкли к тому, что вы должны закупать зерно для того, чтобы кормить здесь людей, а это было не так давно, мы в 1990-м году закупили 40 миллионов тонн зерна. Я могу догадаться, что там кроме третьесортного зерна были и первосортные – все-таки 40 миллионов тонн! А традиционно при царе Россия вывозила зерно. Положение было при Советской власти ужасное, но потом мы, это я имею в виду прежде всего, работники сельского хозяйства, и те, которые заняты управлением каких-то предприятий, и те, которые выполняют роль фермеров, или те, которые выполняют роль управления своими хозяйствами личными. Довольно серьезное разнообразие сегодня сложилось. И это приводит к тому, что у нас растет. И мы очевидно, судя по всему, прежде всего заинтересованы в том, чтобы продавать как можно больше. И еще пока не заинтересовались тем, что как можно лучше, потом дороже, потому что все-таки эта линия о том, чтобы производить больше зерна высокого качества у нас еще не поднялась – такое желание сделать больше, и не особенно задумываешься.

О. Журавлева: Простите, ведь рынок же должен работать. Если здесь частные, вполне частные предприятия, те, кто производят, и те, кто мукомольным и крупяным бизнесом занимаются, они все заинтересованы в том, чтобы получать продукт. Да?

Е. Ясин: Ну, да. На самом деле, если вы возьмете, я специально не занимался изучением вопроса, но я думаю, что разнообразие продуктов, которое имеется сегодня, пускай не столь хорошо, каким оно должно быть с точки зрения спроса на рынке, но достаточно разнообразное, и эти же преимущества тоже имеем, но намного меньше, чем мы могли бы их иметь. Это сказывается на том, что мы должны сейчас налаживать производство большего количества зерна лучшего качества.

О. Журавлева: Наверное, с технологиями тоже связано.

Е. Ясин: А?

О. Журавлева: Наверное, высококачественная пшеница требует более тонких технологий, и может быть более дорогая в производстве.

Е. Ясин: Да, и лучший климат, лучшие условия, такие, ближе к Югу. У нас этого Юга не так много, потому что Украина отпала, так я считаю. Ничего там страшного нет, просто мы должны понимать, что мы движемся вперед, и так потихонечку меняется качество нашего, ткани нашего хозяйства. Посмотрим, как будет, потому что есть противоречивые движения. Есть такие ситуации, когда сейчас мы сейчас должны изыскивать средства, чтобы ограничивать производство, делать больше дешевых видов.

О. Журавлева: А для чего это нужно? Почему это нужно?

Е. Ясин: Почему нужно? Потому что уменьшение идет производства сейчас больше, чем раньше. Уменьшение производства каких-то высококачественных культур и при увеличении низкокачественных все-равно происходит. Я не могу сказать это все точно, потому что я специально этим вопросом не занимался, но я считаю, что у нас этот вопрос еще специально возникнет, по крайней мере качественно те события, которые происходят в России, не зависимо только от наших санкций, это довольно сложная система формирования, еще не такого долгого, рыночной экономики.

О. Журавлева: Значит потом со временем как-то должна состояться система и цен, и стоимости производства, и количества.

Е. Ясин: Но мы должны учитывать, что у нас большие пространства, и хотим мы заработать больше зерна, значит мы игнорируем качество, мы игнорируем, сколько помню, я разговаривал, беседовал с видным российским специалистом по ГМО, использование ГМО в производстве зерновых. Он, как специалист говорит и считает, что это обязательно должно быть.

О. Журавлева: Когда все будут использовать, они будут производить больше и качественней.

Е. Ясин: Да, но я понимаю, что у нас есть еще такой момент – мы когда-то усвоили, что европейские крестьяне не готовы идти на применение ГМО, потому что от этого какие-то риски. Но то, что говорят европейский крестьянин, и какие он использует моменты, никто в него не лезет. В России есть решения, которые запрещают применение ГМО. А это как раз очень важно!

О. Журавлева: Нарушает конкуренцию на мировом рынке для России.

Е. Ясин: Да. Тут просто мы имеем возможность больше собирать, потому что та продукция, которую мы получаем, она получается больше за счет…

О. Журавлева: Пространств?

Е. Ясин: …зерна. Пространство, да, потому что там просто используют различные преимущества, там технология в совершенстве, и получается больше продукта и лучшего качества. Нет, мы пока не хотим.

О. Журавлева: Давайте углубимся в нашу Родину, и перейдем к основной теме. Вы побывали в Городце, причем не просто так, поехали на форум «За красоту русских городов». Единственное, что у меня возникает сразу – что за идея? Почему «За красоту русских городов», нужно специально обращать на это внимание, собирать кого-то? Какое отношение это к экономике имеет?

Е. Ясин: Имеет довольно прямое отношение. Если мы берем, предположим, такой вопрос, что из небольших сельских местностей и маленьких городов люди в значительной степени покидают их и переезжают в города поменьше, побольше, потом заграницу. Все размещение населения в России оказывается ущербным, потому что вы даете, у вас концентрация населения в крупных городах, в агломерациях, а малые и средние города, которые имеют свои преимущества жизни, они…

О. Журавлева: Хиреют.

Е. Ясин: Хиреют, потому что на них собственные жители не обращают внимание, я так думаю.

О. Журавлева: Послушайте, было же недавно в Высшей школе экономики исследование как раз о том, как молодежь мигрирует в России, причем, по-моему, у студентов 20-ти-летних популярней даже Санкт-Петербург, чем Москва для того, чтобы ехать туда учиться, и скорей всего там оставаться.

Е. Ясин: Это последние тенденции.

О. Журавлева: Москва и Московская область приток и Санкт-Петербург. Единственное, что там есть еще, конечно, по-моему, Новосибирск или еще какие-то еще точки, именно за образованием едут изо всех окрестных областей.

Е. Ясин: Новосибирск, Екатеринбург.

О. Журавлева: Да, там тоже есть какие-то точки на карте. Скажите, пожалуйста, если такой естественный процесс происходит, у него же есть какая-то причина. Почему в маленьких городах жить скучно?

Е. Ясин: Не только скучно, плохо.

О. Журавлева: Почему?

Е. Ясин: Ну, почему? Потому что туда специально никто ничего не вкладывает. И если вы не настраиваете на эти операции бизнес, который там может заработать, каким-то образом получить успех, если у вас есть определенные взаимоотношения между административными органами, предпринимательством, и они не собираются, они чем зарабатывают и уезжают жить или в Москву, или потом в Майами, не знаю, куда они все ездят, это есть. Если вы спросите, что это за злокачественные свойства нашего народа, я не соглашусь. Просто тот процесс, который идет после потери Советской власти, он в частности, сейчас прошло 25 лет, он в частности происходит таким образом, что стараются уйти в такие более благоустроенные и обеспечивающие уровень жизни города.

О. Журавлева: Можно в маленьком городе, типа того же Городца очаровательного, судя по фотографиям, которые Вы в блоге представили, очаровательного именно, приехать погулять, приехать, посмотреть, полюбоваться, посмотреть музеи, ощутить дух истории. Почему там жить-то плохо?

Е. Ясин: Где, в Городце?

О. Журавлева: Да.

Е. Ясин: В Городце хорошо живут, именно в Городце, что там дальше, я не знаю.

О. Журавлева: Но Городец все-таки эту стигму не несет. Да? И в чем же причина? Почему?

Е. Ясин: Он уютный, он имеет длинную историю, и у него есть свои какие-то культурные традиции, я старался писать об этом. Там выступала замечательная женщина.

О. Журавлева: Краевед, можно сказать.

Е. Ясин: Не краевед, она специалист по сопромату, но она кроме того любит это все, и город, и Нижний Новгород, и она строитель, и она содействует.

О. Журавлева: Патриот родного края — это же замечательно.

Е. Ясин: Да-да, но кроме того есть определенные традиции, которые идут в Городце с очень давних времен. Начать с того, что это город, который был основан в 1152 году, на 5 лет позже, чем Москва, город, который был расположен на другом берегу Волги – это восточный берег, и он играл важную роль по движению на Запад, то есть на Восток с тем, чтобы активизировать движение Великорусского народа. Потом ситуация изменилась, он оказался в центре вражды монголов тогда, когда они пришли оккупировать Россию. И он понес, он был большим, он же был больше Нижнего Новгорода, но потом, когда…

О. Журавлева: То есть он был несколько раз уничтожен практически целиком.

Е. Ясин: Да. Первое нашествие – это был лично Батый, который на него наехал в 1238 году, то есть тогда, когда началось нашествие на Русь.

О. Журавлева: В 1298?

Е. Ясин: Нет, там ошибка, в 1238 году. Кроме того, в 1408 году еще, по-моему, хан Едигей еще раз наехал на Городец, а поскольку он находился на восточном берегу, и там был земский вал, он не спасал…

О. Журавлева: Земляной, да.

Е. Ясин: Они разрушили тогда Городец полностью. И он практически, как такой центр жизни Нижегородской губернии, он на какое-то время выпал. Потом он уже не восстановил свои размеры, но он стал довольно значимым таким центром. Важным моментом в его истории было то, что, когда монголы завоевывали Россию, они старались найти себе людей, на которых они будут опираться. Тогда один из первых таких людей, которые опирались на монголов и ходили воевать с Западом — это был Александр Невский, который победил на Неве и победил на Чудском озере, но монголов он не мог победить. Много было у него всяких историй, попыток, но заниматься учредительством, быть князем Великого Новгорода или еще чего-то, не важно — это все длинная история. В конечном счете он уже ехал последний раз из Орды, где он пытался найти какие-то более близкие отношения – у него видимо не получилось. Он ехал, и заболел, и как раз в Городце в Федоровском монастыре он остановился. Это был где-то 1270 год. Там он стал монахом, ушел из князей, перешел…

О. Журавлева: Постригся.

Е. Ясин: Взял схиму на себя, и после этого в скором времени умер.

О. Журавлева: В том же монастыре.

Е. Ясин: Его там перевозили. Он уже был во многих других местах захоронен, на сколько я помню. Сейчас он где-то в Петербурге или может быть во Владимире, но не в Городце.

О. Журавлева: Тем не менее там он и умер.

Е. Ясин: Он умер, и он там довольно долго пребывал. Но у него победа над монголами не получилась. Его победа заключается в том, что он оставил своих потомков, в том числе в Москве. И они потом стали продвигаться с различного рода идеями, которые привели к торжеству Москвы над Великороссией. И в Московском государстве, о красоте я сейчас говорить не могу, там какие-то красоты, наверное, были, но они не были так уж присущи России. А что касается того, почему у нас форум «За красоту русских городов», я могу тебе сказать, что у нас есть один-два района, которые очень прилично убраны, подготовлены и красивы — это Великороссия, это Суздаль, Ростов, Переславль-Залесский.

О. Журавлева: Золотое кольцо.

Е. Ясин: Да-да-да, есть такие города, как Новгород Великий и Псков, есть еще несколько штук – Боровск, например, Калуга, а больше ничего нет. Если ты едешь особенно после Советской власти и заглядываешь в разные города, то это…

О. Журавлева: Уныло.

Е. Ясин: Уныло. Я вспоминаю все время фильм перестроечный «Маленькая Вера», где город Мариуполь, про который нам не говорят, что это Мариуполь, но там 2 секции в этом городе: есть заводы…

О. Журавлева: Промзона.

Е. Ясин: …железная дорога и с другой стороны жилищные кварталы. Но сказать так, что так кто-то хочет иметь красивые места и хорошо жить, и когда что-то возникает, то не хотелось никуда уезжать, не хотелось бы — этого нет.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, простите, я правильно понимаю? Кстати, совсем недавно, возвращаясь к Александру Невскому, в Петербурге Крестный ход в память Александра Невского проводился. Александра Невского лавра-то у нас где?

Е. Ясин: Да-да-да.

О. Журавлева: Конечно. Я по поводу красивых городов. Неужели же действительно так важно, чтобы люди оставались в городках и поселках, неужели простая совершенно вещь не работает? Неужели за красотой едут в Москву или в Питер? Ну, в Питер хорошо, ладно, в Питер можно ехать за красотой. Тоже приехать в Москву и жить в кварталах этих римских лагерей 25-ти-этажных – тоже красоты-то не много. За деньгами люди едут. Люди едут за возможностью заработать.

Е. Ясин: За деньгами и так далее. Но вы, когда стараетесь сделать что-то в этом городе, чтобы он был красивым, чтобы вам было удобно и легко гулять по нему, приглашать людей, показывать, как вы хорошо живете, для этого есть…

О. Журавлева: Чтобы было хорошо рассказывать об этом городе.

Е. Ясин: Да-да-да. Поэтому мы сейчас провели третье мероприятие нашего форума. Причем наша политика заключается в том, что мы приезжаем в такие города, где есть хорошие условия и в другие города, где есть неважные условия, и мы работаем с местными людьми для того, чтобы улучшить ситуацию. Вот в такой город, в первый город мы ехали – в Кострому, там есть, что смотреть, и очень любопытный город, исторический и прочее. Есть Чебаркуль, небольшой город, который находится в 80-ти километрах от Челябинска. Что там? Военные заводы, железные дороги, боевые части и все. Окружение весьма благоприятное – там озера, леса.

О. Журавлева: Природа-то хорошая.

Е. Ясин: Природа хорошая, но все-равно, город неблагоприятный, надо что-то улучшать.

О. Журавлева: А кто должен? Вы к кому обращаетесь? К общественности? К местным активистам?

Е. Ясин: Да-да. Мы обратились к мэру — это Андрей Викторович Орлов, который приехал к нам тогда, когда было сборище по стране. Он нас пригласил, мы постарались, приехали. Сказать, что восторгов было много… Но мы искали какие-то проекты, что можно сделать. К сожалению, эти проекты не пошли, потому что он был избран второй раз, но потом какие-то были перемены, и вместо избрания мэра у нас появилось какое-то другое…

О. Журавлева: Другая система управления.

Е. Ясин: …другая организация этих административных органов. Он становился главой Совета в этом органе, а административный корпус, они все больше и больше командовали. Короче говоря, Андрей в конце концов ушел с поста, уехал и сейчас работает в Москве.

О. Журавлева: Ну, вот.

Е. Ясин: Он пристроился в Академию народного хозяйства, местным самоуправлением занимался.

О. Журавлева: Вот Вы сами видите уже на этом примере, что даже человек обличенный народным доверием и желающий помочь, все равно заканчивает тем, что уезжает в Москву.

Е. Ясин: Какое доверие, если у вас на самом деле он доверие от людей не имеет. Они же никто не защищают его, когда его избрали. А там, что сказал губернатор, что сказал еще какой-то начальник… Они вокруг него стали строить какие-то перегородки, и он решил, что он уедет, причем он местный, потому что этот самый Чебаркуль находится рядом с городом Миассом, который известный, там машины делают – это такой очень промышленный район. Нет, он теперь уехал. Сказать, что это лучший образ жизни для него, я не могу. Он с удовольствием бы работал мэром в этом Чебаркуль. Но есть вражда. Я не знаю, будут ли его заменители создавать такие условия, которые…

О. Журавлева: Придется еще раз собирать форум, и еще раз в Чебаркуль, объяснять, для чего это нужно.

Е. Ясин: В Чебаркуль я уже не поеду.

О. Журавлева: Ну, кто-нибудь поедет. Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Говорим мы сегодня об историческом городе Городце. Но на примере Городца говорим на самом деле об очень многих и важных вещах. Мы вернемся после новостей.

РЕКЛАМА

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен», меня зовут Ольга Журавлева, в студии Евгений Григорьевич Ясин, один из активных участников форума «За красоту русских городов» и после визита в город Городец, Евгений Григорьевич хочет говорить о красивом, о том для чего России нужны небольшие, но уютные и приятные для жизни места, почему это важно. Может вообще нормально страна может функционировать, если мы деньги сложили в одно место, все музеи и еще немного денег сложили в другое место – это Петербург, вся остальная страна просто как-бы и не нужна.

Е. Ясин: Приходит в упадок. Если там есть красота, если есть благоустройство города, то они…

О. Журавлева: Но без денег не будет благоустройства, красоты не будет.

Е. Ясин: Когда ты ближе, когда ты в этом живом месте, которое ты хорошо знаешь, и там видно, что ты можешь сделать здесь, и что улучшить, иногда нужно позвать каких-то помощников. Но вот мы решили такую работу организовать. Это третья встреча, первая была в Костроме. Вторая в Чебаркуль, где была творческая часть работы, к сожалению, ничем не закончившаяся, потому что Андрея сняли.

О. Журавлева: Ну, понятно, в работе с администрацией произошла незадача.

Е. Ясин: А вот дальше, мы будем искать еще такие варианты.

О. Журавлева: А скажите, Евгений Григорьевич, какой-то был такой период, когда я встречала огромное количество людей, особенно, когда дочь была не очень большой, рассказывали про чудесный город Мышкин.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Мышкин – это как раз тот самый случай, Евгений Григорьевич, когда люди, живущие в городе, хотят сделать его особенным, хотят гордиться своим городом и хотят, чтобы к ним приезжали, и они с удовольствием показывали бы, что они умеют, что у них есть. И, кстати, экономический эффект от этого тоже есть.

Е. Ясин: Есть. И там рядом находится небольшой и очень красивый исторический город Углич.

О. Журавлева: Ну да. Младенца кровавого где уходили. Помним.

Е. Ясин: Который совершенно прекрасен. Да, ну, вот там есть такие города и очень хорошие, симпатичные.

О. Журавлева: Но ведь в самом деле на карте много симпатичных городов. На самом деле, если приглядеться, даже с Ваших поездок, если ориентироваться по тем местам, где вы были.

Е. Ясин: Это Золотое кольцо. Это северные города ключевые, Новгород и Псков.

О. Журавлева: Владимир, Суздаль.

Е. Ясин: Это Северное кольцо. В остальном положение не такое хорошее. Я могу сказать, ты можешь приехать в такие города, как Пенза или Воронеж, или Липецк, там есть некие такие кусочки, которые…

О. Журавлева: Благоустроенные.

Е. Ясин: Да, оставляют приятные впечатления.

О. Журавлева: Я вот недавно в Твери, вокруг вокзала, увидела такие поразительные признаки благоустройства, действительно, там собор как конфета выглядит, сверкает на солнце так, что смотреть больно. И площадь возле вокзала, и дороги близлежащие более менее ухоженные.

Е. Ясин: Только что, недавно я был в Твери, по поводу дел российского Союза по правам человека. И мы там пытались разобраться, один пришел человек, который пожаловался, что я журналист, одновременно я завел себе 100 лавочек, пресс-служб, и там организовывал распродажу. Но сейчас руководство города ликвидировало, забрало, воспользовалось опытом Москвы около Чистых прудов и еще где-то, и у него больше этого нет.

О. Журавлева: Самострой в общем.

Е. Ясин: Я как-то думал, что я еще успею как-то помочь. Нет, они сразу быстро все сделали, и человек уже не имеет этой собственности. Что там еще можно сделать, я не знаю. Вот это первое что я делаю, говорю вам.

О. Журавлева: Послушайте, выходит, что очень большая проблема не только в местных патриотах, которые любят свой город, с удовольствием его изучают и рассказывают другим людям. Я, кстати, не премину вспомнить, что краеведы Калининграда, краеведы Ставрополя и краеведы Саратова, мне все одинаково вспоминаются очень тепло, потому что сколько бы ни был маленьким, или достаточно большим, как в Ставрополе объем этих симпатичных и уютных мест, вспомнить очень приятно, потому что каждое дерево, каждый камень, каждое здание для любящего человека имеет значение. Но ведь есть же руководство, в том числе люди, которых у нас принято назначать губернаторами, например. Это же вообще приезжает человек не просто из другого города, он приезжает из другого региона. И чаще всего он приезжает из совсем других рода занятий даже. Как убедить этих людей, что в их интересах создавать уют здесь, а не качать деньги в Майями.

Е. Ясин: Одних надо убеждать в этом, другие хотят что-то делать, и их стараются вытеснить, убрать конкуренцию. И это на каждом шагу, а, в конце концов, оказывается, что человек, который живет в небольшом селе и не очень красивом городке, у него складывается такое впечатление, что, ну, и к черту эту возню, плюну я на этих ваших чиновников, уеду в Москву или в какие-нибудь другие большие города, где буду работать. Но тогда, того фактора, который обеспечивает притягательность небольших городов и сельской местности, он пропадает, потому что кто этим будет заниматься? Есть два-три, четыре человека. Вот мы были в Городце, там есть председатель Совета по местному самоуправлению, он очень хорошо работает там. Главным образом, он тратит свои деньги в значительной степени, на отделку, улучшение тех зданий, которые там сдаются, организуются музеи.

О. Журавлева: Но так же невозможно. Невозможно на свои средства содержать город.

Е. Ясин: Тем не менее.

О. Журавлева: Исторический центр.

Е. Ясин: Как фактор, складывается такая ситуация, что в Городце 45 музеев.

О. Журавлева: Ого! Слушайте, а сколько население в Городце?

Е. Ясин: Там 39 тысяч человек.

О. Журавлева: О, ну, ничего, это крупно.

Е. Ясин: Нет, это мало, конечно.

О. Журавлева: Я сейчас только что две недели провела в городке, который статус города получил в 1997 году, и в котором 1500 населения. И надо сказать, что они строили из камня, и начинали еще древние греки, поэтому там с историей, как раз, все совсем неплохо, и с эти ощущением себя в историческом пространстве.

Е. Ясин: Короче, мое такое ощущение, что если вы занимаетесь своим городом, кто-то проявляет определенную инициативу, то, в конце концов, желание людей покидать этот город оказывается не столь заметным.

О. Журавлева: А дальше туда должны прийти деньги, Евгений Григорьевич, а по-другому никак не получится, потому что, если в красивом городе хорошо выглядящая школа, приятного вида детский сад, не менее приятные больницы и все остальное, там можно жить, там уже можно жить, там даже уже можно открывать бизнес, я думаю.

Е. Ясин: Да. Я приведу пример, есть такой Боровск, который находится рядом с Московской областью, в Калужской области.

О. Журавлева: По Боровскому шоссе непосредственно туда попадают.

Е. Ясин: Да-да-да. Там просто интересно приехать, наши друзья-москвичи купили там дома некоторые, и там живут, и оплодотворяют эти местности. И они, так сказать, улучшают ситуацию, что-то платят.

О. Журавлева: Есть еще одна инициатива с мест, то, что вы говорите. Я все больше и больше слышу то, что в достаточно отдаленных и, прямо скажем, в глухих местах, приезжают люди, покупают старые дома, или свежие строятся, или покупают то, что было и ремонтируют, хотят жить в дали от цивилизации, в самом лучшем смысле, в тишине, хорошая природа, чистая река, красивый лес и, в общем, я не знаю, эти дома старые деревенские, они все равно красивые, хоть ты что. И начинает это развиваться, как не странно. Может быть это какая-то новая волна ухода, дауншифтинга, так называемого. Раньше уезжали на Гоа, а теперь, пожалуйста, Тверская область, welcome! Ну, или Калужская, Рязанская, какая угодно.

Е. Ясин: Может быть. Должна быть какая-то община, должно быть соединение людей, потому что, если вы там живете, и у вас никакого соприкосновения с людьми в этом месте нет, то вас там особенно ничего держать не будет.

О. Журавлева: Трудно в деревне не соприкасаться с окружающими. Колодцы, церковь, дорога, фонарь на площади.

Е. Ясин: В Боровске 35 церквей, монастырей. И это все располагается внизу, вы можете выйти наверху встать увидеть на фоне леса. Очень красиво!

О. Журавлева: Слушайте, а нам как раз федеральные власти, уже не первый год, талдычат по поводу местного туризма, что надо развивать. Опять же я вижу своих друзей в социальных сетях, что ездят по красивым городкам, по монастырям, рассказывают, какие дороги, какие гостиницы. Что-то появляется, Евгений Григорьевич, что-то появляется.

Е. Ясин: Появляется. Ну, мы же поехали. Я всегда хотел поехать где-нибудь в Нижегородскую область. Потому что там есть…

О. Журавлева: Я была в Нижнем Новгороде в школе.

Е. Ясин: …там есть такие места, и потом мне сказали: «Знаете, если Вы собираетесь ехать долго, объезжать много, форум Ваш на 2 дня, больше Вы там не будете, Вы поэтому должны выбрать какой-то один город». Я спросил: «Какой город?» А они: «Давайте в Городец, потому что очень известный, и Вы действительно что-то красивое увидите». Мы поехали.

О. Журавлева: А есть ощущение, что город, если не процветает, то во всяком случае хорошо живет, в смысле, нет там бездомных, безработных, не депрессивный. Из чего складывается это ощущение?

Е. Ясин: Да-да. Самое интересное вот как, это очень любопытно. Значит, Городец расположен, как я говорил на восточном берегу Волги, и 39 тысяч население. После войны, в местности, которая теперь называется Заволжье, потому что это на западном берегу, построили большой завод, который делал моторы для «ГАЗа». «ГАЗ» имеется в виду «Горьковский автомобильный завод». И такое ощущение, что сейчас завод пропал, и общая обстановка довольно плохая. Я спрашиваю: «У вас в Заволжье есть безработные?» «Нет, особенно, нет». «А что вы нас оставили жить в отеле в Заволжье, а не направили в Городец?» Они говорят: «Дело в том, что здесь гостиница лучше, она построена иностранной компанией». И я посмотрел, ничего против нет. Единственное, что я хотел, чтобы они сделали на два этажа больше, и чтобы там лифт был. Но это неважно, современная и красивая, очень приятная гостиница. Ничего подобного в Городце нет, и так по многим местам прошлись ребята по этому городу в магазины, в «Перекресток», все есть, прекрасно, выбор богаче, чем в Москве — это Заволжье.

О. Журавлева: То есть повод для депрессии есть — закрытие завода, а депрессии нет.

Е. Ясин: Части завода, большей частью стали предметом…

О. Журавлева: То есть какие-то мелкие предприятия там есть.

Е. Ясин: Да-да-да. Специальные исследования этого Заволжья мы не проводили.

О. Журавлева: Слушайте, я вспомнила, в Нижегородской области, простите, еще одно место. У меня был такой потрясающий опыт, мы, когда учились в школе, был класс с углубленным изучением литературы, и мы поехали в город Дзержинск, под Нижний Новгород на спектакль к конкретному режиссеру, потому что это был знакомый режиссер, чтобы написать рецензию. То есть была такая экскурсия, мы приехали в Дзержинск, переночевали в гостинице «Черноречье», если не ошибаюсь, потом сходили на спектакль, пообщались с артистами, переночевали, а потом еще поехали в Нижний Новгород на экскурсию. Так что я хочу сказать про город Дзержинск? Это был город-химкомбинат и ничего более, гостиниц там было, кстати говоря, навалом. Места было много. Какие-то еще спортсмены останавливались помимо нас. Но места было пустого тогда уже достаточно много, потому что, если можно детей поселить в практически одноместные-двуместные номера, аж целый этаж, то значит не все там у них сильно процветало. Мне интересно, а судьба этих городов?

Е. Ясин: По моим сведениям, судьба этих городов такова, что есть привязанность к каким-то химическим заводам, это как было, так и есть. С точки зрения повышения эстетических свойств этого города, там пока говорить не о чем.

О. Журавлева: Шансов нет.

Е. Ясин: И если ты скажешь так же про Нижний Новгород, то и там далеко не так уж все прекрасно.

О. Журавлева: Кроме домика дедушки Пешкова.

Е. Ясин: Там есть, конечно, красивые церкви.

О. Журавлева: Так Кремль.

Е. Ясин: Там замечательная центральная улица.

О. Журавлева: Волга там замечательная еще.

Е. Ясин: Так сказать, на высоком правом берегу Оки стоят эти пятиэтажные, девятиэтажные дома.

О. Журавлева: Советской постройки.

Е. Ясин: Советской постройки. Они просто уроды.

О. Журавлева: Слушайте, Евгений Григорьевич, по этому поводу я тоже во время автопробега «Эха Московского» обратила внимание, что практически в каждом бывшем советском городе есть совершенно одинаковые, не отличимые кварталы. Что в Москве есть серия такая, что в Кирове, что в Ставрополе, что, где угодно еще, в Саратове, и так далее. Они не поражают воображение ни красотой, ни удобством. Более того, они еще и запущенные.

Е. Ясин: Их время прошло.

О. Журавлева: А, что Вы предлагаете? Это же огромные деньги, а люди там живут. Правда, некоторые жаловались в Ставрополе, что они до сих пор живут без канализации — это тоже интересно.

Е. Ясин: Да-да. Ну, короче говоря, надо перестраивать это дело, шаг за шагом, частично это будет местное муниципальное жилье. Я лично считаю, что это должно быть муниципальное жилье максимум на 5-6% от общей потребности. Это для бедных, просто откровенно. А для людей более состоятельных надо кредит, надо чтобы они там строились.

О. Журавлева: Вы еще скажите ипотеку.

Е. Ясин: Ну, ипотеку, а почему нет? Не делайте из этого дешевизну, не делайте вредные какие-то вещи, которые потом начинают разорять.

О. Журавлева: Послушайте, Евгений Григорьевич, ведь новые постройки, которые в Москве мы наблюдаем просто регулярно, новое строительство, оно тоже не поражает воображение вкусом. Далеко не везде все, что делается в последние годы это премного ее украшению служит.

Е. Ясин: Да, я должен тебе сказать, мое личное убеждение, что очень много современных домов, которые расположились либо в Москве, либо недалеко от Москвы, в каких-то небольших городах, они производят очень благоприятное впечатление. Например, вот мы живем в Химках, на территории Химок построили оказалось город Куркино — это Москва, но там большая часть этого городка застроена даунтаунами очень симпатичными, и там вообще хороший городок. Такие там улички, магазинчики. Нормально. Такое ощущение, что это хорошая реализация капитала. И дальше там будут жить, большие магазины, это все. Сказать так, что это всюду, нет, конечно. В Москве то, что делалось в 50-х, 60-х, 70-х годах нельзя сказать, что это проживет долго. Но это же все делается потихонечку. Я б сказал так, что мы должны проводить какие-то грани и делать из этого какие-то выводы. Первая фаза – строительство индивидуального или семейного в Москве, Петербурге, она шла за счет крупных инвестиций богатых, это элита, это богатые люди, и они себе строили. Сейчас около 40% всех этих жилых помещений, они благоустроенные. И это, в основном, богатые люди, это элита и верхняя часть среднего класса, но потом начинается, что около 60% населения не улучшало жилищных условий.

О. Журавлева: У них хватало денег только построить скворечник на 6 сотках.

Е. Ясин: Вот особенность в том, что наши строители нынешние, которые, берем так, строительные организации, которые занимают важное положение в городах, и административные органы, местные, которые с ними связаны, они ориентируются прежде всего на то, чтобы заработать больше и не особенно вкладываться — это было раньше. А сейчас должно быть больше возможностей, насыщенность должна быть такая, что этих богатых достаточно, можно делать лес дешевле, и предоставлять людям такие условия.

О. Журавлева: Слушайте, к концу передачи, мы пришли к тому же, с чего и начали. Надо уже прекратить с массовым и низкокачественным, и начать делать может поменьше, но покачественней. Слушайте, оказывается, про зерно то же самое.

Е. Ясин: Вот, совершенно верно! И, если вы будете делать такие небольшие города, которые украшают и которые привлекают людей…

О. Журавлева: И в которых приятно жить.

Е. Ясин: Да, то вы обнаружите очень качественные изменения. Я думаю, что для России это очень важно, это очень большая страна. И мы что, будем всех собирать в Москву, Петербург, Екатеринбург, еще два крупных города? А что будет со всей остальной страной? Давайте посмотрим, что можно делать. Вот эти городки можно недалеко от Челябинска прекрасно организовать, и там жить по-человечески. Там наряду с другими приключениями построили очень красивый храм, правда, когда мы там задержались, и нам священник стал объяснять, как они живут, как работают, какие потребности жителей, то он зашел в такую сторону, что священные места они более удобные.

О. Журавлева: «Намоленные», «намоленные» места. Значит и исторические города должны быть более уютными просто по определению, потому что место давнишнее. Может так оно и есть, во всяком случае в Городце так выглядит.

Е. Ясин: Я приехал, предположим, в Златоуст, который сам по наименованию сам всегда тянул, то я обнаружил, что там большие заводы, вполне приличные дома, но ужасно некрасивые, ужасно. И это в значительной степени было связано с тем, что строилась вся оборонная промышленность и так далее и тому подобное. А для украшения…

О. Журавлева: За красоту, которая приведет к лучшей жизни, за это сегодня!

Е. Ясин: Думайте, что если вы будете думать о красоте, то окажется, что вы будете иметь более развитую экономику и развитое население, более высокую культуру.

О. Журавлева: И более счастливую жизнь! Спасибо большое, Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 27.09.2016 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1845254-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий