От Дня Победы до наших дней (эфир – 09.05.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
С Днём Победы, дорогие сограждане!
С великим днём славы нашей Родины!
Я был совсем пацаном, 11 лет. 8 мая 1945-го года вместе с товарищами мы в Одессе, у меня на родине, вышли на Приморский бульвар, где было полным-полно иностранных моряков. Они все были навеселе. Они уже знали, что нацистская Германия сдалась. И мы целую ночь спали в восторге от нарождающегося события. А утром 9-го мая нам сообщили о Победе по радио, когда мы уже все вместе стали праздновать Победу. Победу со слезами на глазах.
В жизни я помню только два таких праздника: День Победы и День космонавтики, 12 апреля 1961-го года, когда в космос полетел Гагарин.
После Победы СССР, тогда так называлась Россия, был одним из победителей, понесшим самые большие жертвы. Но размеры завоеваний, мечта о коммунизме, подтолкнули Стали к разрыву антигитлеровской коалиции и расширению собственной империи. Восточная Европа с ГДР, хотя и без Югославии, на Востоке – Китай, который при жизни Сталина тоже был с нами. Треть мира! Это всё следствия Победы. Атомная бомба и полёты в космос – это последние её отблески.
А потом начались обратно направленные перемены. Нарастающее отставание, маскируемое только подорожанием нефти в 1973-ем году, а до этого открытием Самотлора. Пик наших успехов, основанных на нефти – 1983-й год. С 1986-го года резкое падение цен на нефть, а наряду с ними и нарастание кризиса административно-командной, плановой системы, построенной Сталиным.
Затем путч ГКЧП, победа Ельцина, реформы Гайдара, а наряду – Беловежская пуща, распад СССР, чеченская война. Ох, как неоднозначно! Надо было думать о судьбе новой, постимперской России, уже национальном государстве, как все другие. Но вместе с тем с нашей историей, с привычкой к величию Империи. В этом году 100 лет Великой революции, которая в большинстве наших глаз также была знаком величия духа народа, имевшего шанс указать всему миру дорогу к единству, конечно, с признанием нашей роли.
И вот сокращение расходов державы, признаки отставания, реформы, которые требуют непомерной цены. Начало новой страны. Когда-нибудь ещё будет у нас Победа, как в 1945-ом?
Лично для меня ситуация ясна. Я считаю нашей великой победой реформы Ельцина-Гайдара, в результате которых, пусть с тяжелыми испытаниями, мы вернули страну к нормальному развитию, к рыночной экономике. Работа поколения Александра II может быть продолжена. Пусть у нас меньше территории и населения. Мы другие – даже если кому-то кажется, что для нас необходимо имперское величие. Но мы способный народ и должны думать о жизни и победах в новых условиях.
Я хочу набросать новую обстановку.
После Победы были две сверхдержавы. Сейчас в мире другая пара – США и Китай. США – глава Западного мира, которые создали сильную модель конкурентной экономики и в последние десятилетия начали глобализацию. «Золотой миллиард»! Он преобразует и объединяет весь мир. Мы близки к нему, но нас разделяют не только культурные различия, но и недоверие соседей к бывшей империи, всегда готовой к агрессии. А мы и сами не знаем, насколько мы другие. Нас тянет, хотя отчасти, – сохранить наследие, право иметь сферу влияния.
Посмотрим на карту. На Западе – Европа и США, намного богаче и сильнее нас. На Востоке – Китай, за последние 40 лет превратившийся в великую державу, которая, начав с нищеты, нас догоняет даже по уровню жизни, опередив в экономике. Рядом с ним Индия – близкая к Китаю по численности населения и также после рыночных реформ быстро развивающая экономику. Какие наши перспективы?
Наш шанс – инновационная экономика, участие в самых передовых начинаниях новой эпохи. А для этого – наука самого высокого класса, образование и то, что нужно для их процветания – свобода, конкуренция, верховенство права, делающее свободными всех и т.д. Над этим нам всем нужно работать. Иначе вызовы, с которыми мы сталкиваемся, могут отбросить в другую, незавидную судьбу.
Но есть и другие возможности, открытые для нас рыночными реформами, сотрудничеством с Западом, с Европой. Подумайте, как мы сегодня выглядим между США и Китаем. А другой вариант – самые тесные дружеские связи с Европой, с которой нас объединяют общие корни культуры. И нас 145 миллионов, мы самая населенная страна Европы.
На этом пути нас ждут победы. Уже не военные, но, в соответствии с духом времени – культурные, интеллектуальные. Налейте рюмки. За память о нашей Победе! За наши новые победы, семена которых уже засеяны.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: И с праздником вас! Во-первых, с Днем рождения, который был совсем недавно. А, во-вторых, с Днем Победы, естественно. И об этом вы писали, в том числе в своем блоге — «От Дня Победы до наших дней» — так звучит наша тема. Но для начала я бы хотела, чтобы вы еще раз вспомнили, как вы встречали 9 мая 45 года, потому что вы уже были вполне таким взрослым мальчиком и все это хорошо запомнили.
Е. Ясин: Я помню эти дни очень хорошо, потому что мне было уже 11 лет, и помню, как 8 мая мы пошли с мальчишками на Приморский бульвар. Там полным-полно иностранных моряков, хорошо поддавших, они все поздравляли нас и прочее, шумели, горланили, а мы как бы догадывались, что победа близка. И после того как мы взяли Рейхстаг, уже ощущалось приближающее событие, но все-таки у нас ничего не было объявлено. И все-таки мы пришли, на завтра утром радио объявило 9 мая – День Победы. И мы опять все хлынули, я имею в виду, весь народ, на улицы центральные. Приморские бульвары все были забиты публикой, которая радовалась со слезами на глазах, ощущала этот великий праздник в жизни нашей Родины. И я поэтому хочу сегодня поздравить всех российских граждан с этим праздником, который всегда мы будем считать одним из самых великих. Сам я, уже пожилой дядька, мне уже вчера исполнилось 83 года, могу сказать, что у меня за всю мою жизнь было два великих праздника. Один — это который я запомнил на всю жизнь, День Победы, когда мне было 11 лет, и День космонавтики – 12 апреля 1961 года, когда в космос полетел Юрий Гагарин. Ощущение, что ты гражданин великой державы, которая первая послала своего гражданина в космос, было такое очень сильное. Я вспоминаю, я учился тогда в университете, это был экономический факультет, который тогда помещался в здании на Волхонке за памятником Ломоносову, и вокруг еще там были университетские здания, и медицинский институт, и еще какой-то технический – все бросились на площадь и кричали: «Все в космос!» Вот я запомнил это выражение, потому что ощущение какой-то сдержанности в этой толпе отсутствовало. Мы все были счастливы. То же самое было в День Победы, только мальчишки это чувствовали по-своему, взрослые по-своему, и понятно было им, что сейчас наступает новая пора, когда не нужно каждый день с замиранием ждать известия о гибели своих близких.
О. Журавлева: Простите, Евгений Григорьевич, а среди вашей семьи, среди старших родственников кто-то вернулся в Одессу? Или кто-то воевал из ваших знакомых?
Е. Ясин: Ну, кто-то погиб, но большинство вернулись. У нас большинство родственников – это братья моей матери, они были врачами. Они служили в госпиталях, около линии фронта, но все-таки выжили. Отец был в оперативной группе Одесской железной дороги почти всю войну, эта оперативная группа двигалась где-то у линии фронта, и как только освободили Одессу, сразу была команда, он вернулся в Одессу, начал восстанавливать железную дорогу и так далее. Наша семья не слишком сильно пострадала. Была же масса жертв рядом с нами, всюду.
О. Журавлева: И соседи, и знакомые, и кто угодно.
Е. Ясин: Ужасно. Вот, но, с другой стороны, мы почувствовали, что мы живем в великой державе. И затем началась история, которая довольно продолжительное время носила отпечаток, что СССР – это великая держава, вторая сверхдержава в мире. И я думаю, что у Сталина в свое время, когда ему предложили План Маршалла и так далее, он думал так – нет, потому что они капиталисты, а мы коммунисты и должны добиваться нашей цели, и он выбрал этот вариант. Сейчас вы можете мне сказать, что я преувеличиваю его увлеченность коммунистическими идеями. Но я думаю, что это была сильная идея, она принадлежала поколению тех, кто начинал это движение, мы можем выставить ему массу претензий – кровавый тиран и так далее, и тому подобное – это все соответствует действительности. Но если мы хотим представить себе взгляды, то я думаю, что он был убежден – коммунизм – это более сильная штука, чем капитализм, и мы должны победить.
О. Журавлева: А вот скажите, сейчас по опросам растет, может быть, не так сильно, но все равно неизменно – 50% количество тех, кто оценивает роль Сталина в войне положительно. А вы как живой свидетель – тогда ведь тоже было ощущение, наверное, что не страна победила, а Сталин победил, или нет?
Е. Ясин: Ну, было ощущение, что Сталин победил, которое он всячески укреплял официальной пропагандой. Но мы все прекрасно знали, какую роль играли генералы, которые одерживали победы на войне — такие, как Жуков, как Конев, Черняховский и так далее. Мы всех знали наизусть. И соответственно, мы также знали, как вкалывали люди в тылу, как бились на фронте. Поэтому, сказать, что это все Сталин…
О. Журавлева: Это обидно за тех людей, которые жизни и здоровье клали ради этой Победы — сказать, что победил Сталин.
Е. Ясин: Нет, все-таки не было такого – все время только Сталин. Кто-то такое сказал, он тогда высказался – что, мол, особая благодарность русскому народу.
О. Журавлева: Да, за великий русский народ! Тост.
Е. Ясин: За великий русский народ! И так далее. Мне не хотелось бы, понимаешь, его хвалить, потому что первая фаза войны была проиграна. Она была проиграна Сталиным и тем страшным режимом, который он установил накануне войны – это 37-й год – 38-й, когда масса людей погибли, когда уничтожили цвет российского советского генералитета. Это все засчитывается. Потом, в течение войны, из уже огромных жертв выковался определенный командный состав армии, и средний, который мог руководить войсками и одерживать победы. Но это достижение (конечно, свою долю и Сталин вносил) все-таки достижение именно народа. Я не считаю, что это были большие заслуги Сталина. А, кроме того, когда с нами это уже случалось – мы попали в Европу, несмотря на то, что мы освобождали страны от Гитлера, мы видели, что эти люди живут иначе, чем мы. И мы могли бы жить лучше, и такие были настроения, они иногда получали отражение и в литературе. Были такие настроения, похожие на настроения декабристов после 12-го года.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, это уже ваша экономическая тема – когда появлялись трофейные всякие вещи, товары, все, что угодно – от чулок до фарфоровых статуэток, патефонов и всего остального – это ведь тоже был признак того, что в том мире-то жили по-другому.
Е. Ясин: Да, да. Честно сказать, я особо этого не помню. Единственное, я помню, что мы жили в каких-то жалких комнатушках во время войны, в эвакуации, а сюда приехали, в конце концов, отец добился комнаты, которая у нас была до войны – очень хорошая, красивая, такая парадная комната, в хорошем доме. Но кроме этого, ничего.
О. Журавлева: И послевоенный голод, и всякая недостача ощущались достаточно долго.
Е. Ясин: Это все было. Нет, в Одессе это было не очень долго, потому что Одесса жила не из магазинов, этого никогда не было. Я не знаю, как сейчас. Но тогда это был рынок – привоз. Вот надо было идти на привоз.
О. Журавлева: Так вот откуда у вас склонность к либеральной экономике?! Вы все за рынок, за привоз.
Е. Ясин: Не знаю, не знаю. Ну, короче говоря, когда я познакомился поближе с теорией оптимального планирования, а потом с различного рода ториями, которые показывали, что это не единственный вариант – теория оптимального планирования. И что есть еще рыночная экономика, по-моему, у нас уже рассказывалось об этом. Я когда услышал, у меня все, как говорится, перевернулось, я решил, что на самом деле нам надо возвращаться в рыночную экономику. В экономику, которая доказывала в те годы блестящие достоинства капиталистической экономики в Америке, в Германии, в Японии, я не знаю, везде. Мы продолжали, так сказать, пусть в это время, после генеральных побед в космосе, после подвига, великого научного достижения Королёва, кончились времена успехов, и те последствия, которые были заложены в самих сталинских достижениях (и в кавычках, и без кавычек), и экономика стала съезжать. Сами внутренние силы коммунистической системы разлагали те принципы, ради которых и создавалась эта система. Она была восстановлением феодализма, если хотите. Это была иерархическая административно-командная система, и в ней, в конечном счете, кто-то наверху должен был отдавать указ. Если люди, которые работали в рамках этой иерархии, что-то воровали, о чем-то договаривались и так далее, то они могли делать это тихо, при условии таком, что когда составлялись планы, им дали план меньше, а фондов дали больше. И так продолжалось довольно долго, это вело страну к распаду. И я как экономист очень хорошо был осведомлен уже с начала 70-х гг. Вот тогда, когда наши вторглись в Чехословакию, после этого мы наблюдали то, что было задумано в свое время реформами Косыгина – это 65-й год – это все остановили. И мы наблюдали за тем, как развивалась экономика в начале 70-х гг. и у нас было твердое ощущение, что это долго продлиться не может. Но нам повезло, потому что выяснилось, что в 67 году открыли Самотлор и другие крупные месторождения нефти, газа в Западной Сибири. Но как-то неясно было, как мы их используем. А в 73 году был образован ОПЕК, тогда же были приняты решения о повышении цен на нефть на мировом рынке в 3 раза сразу, а потом еще, еще, еще – в 10 раз выросли цены к 83 году, это был пик размеров цен, тогда они приблизились к 140-150$ за баррель. Мы воспользовались, потому что мы, конечно, были и тогда нефтедобывающей страной. Хотя выполняли свои обязательства, в первую очередь, перед социалистическими странами. И дальше продавали, и все было сравнительно прилично. Притом, что своя экономика работала все хуже и хуже, низкая была производительность, росла очень медленно и так далее. И экономистам было ясно, что, несмотря на те временные преимущества, которые мы получили, это время кончится, и мы не имеем тех реальных достоинств, которые имеются у развитых капиталистических стран. И ничего удивительного не было, когда Горбачев и его команда пришли к власти, они поняли, что ожидается кризис, и нужно предпринимать нечто такое, что позволит нам преодолеть этот кризис и открыть новую дорогу для развития нашей страны.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, простите, пожалуйста. Я вот чего хотела у вас спросить, тем более что вы сами написали свой текст «От Победы к Победе», пытаясь выстроить такую систему. Но ведь при дурно используемых ресурсах, при всяких экономических явных ошибках, в какой-то момент были созданы великие прорывы, были достигнуты большие победы, в том числе и на моральном духе, в том числе и на энтузиазме. Есть ли сейчас такой ресурс? Можно ли рассчитывать, что сейчас происходит нечто, и производительность труда растет, что называется, на ровном месте?
Е. Ясин: Сейчас нет.
О. Журавлева: Почему? Что, люди так поменялись? Зажрались?
Е. Ясин: Это нет. Это не люди поменялись, это поменялась обстановка, и она повлияла на ощущения людей. Я могу тебе сказать, давай вернемся в 14 год, вспомним, что там происходило в Крыму, что происходило в Донбассе и так далее, и как реагировал наш народ на эти события: «Крым наш!». И это было такое ощущение, что это одержанная победа. Но в отличие от того, что происходило в 45 году, это не было большой победой. Это были некоторые действия очень, я бы сказал, продуманные, которые должны были изменить настроения народа.
О. Журавлева: Настроения изменились.
Е. Ясин: Народ в 11-м-12-м году был настроен выходить на площади с митингами и демонстрациями. Но после этого было ясно, что на всякие достижения, типа таких больших побед, где есть территориальные приобретения или какое-то ощущение того, что мы кого-то потесним. И вот в нашем народе очень жив имперский дух. Хотя каждый простой человек, он не был империалистом, он ничего от этого не получал. Высшее руководство, коммунистическое и высшая имперская аристократия около царя, они в чем-то были похожи. Вот это наследие было и распространялось и на простых людей.
О. Журавлева: Послушайте, полет в космос вдохновил людей, которые никогда бы и не планировали полететь в космос, и к науке отношения не имели, и к авиации.
Е. Ясин: Мы – первые. Понимаешь, это дело такое. Тогда как бы каждый раз мы смотрели ревниво – вот в Америке так, а как у нас?
О. Журавлева: А помните, какая была публикация в советской прессе по поводу высадки американцев на Луну? На заднем дворике три строчечки написали – да, что-то там американцы что-то такое.
Е. Ясин: Да, да. Ну, тогда было еще такое настроение, что нам надо сотрудничать, что у нас такие же достижения, у них такие же достижения. Вот они нас на один день опередили, а перед этим на один день мы их опередили, поскольку мы первые полетели, а они первые сделали высадку на Луну, а мы послали туда аппарат, который там снимки делает и так далее. И была надежда. Вот я как раз говорю, что дальше все больше и больше стали обнаруживаться недостатки того строя, который у нас был в значительной степени восстановлен, потому что царская империя до реформ Александра II, у нас там практически рыночной экономики не было, была торговля, которая не играла существенной роли. И самое главное там была феодальная иерархия – царь, есть бояре или дворяне, и внизу крестьяне, которые были в крепостном состоянии. Это вот построение иерархии держалось потом при царе до самой революции. Но все-таки происходило какое-то движение. Скажем, в условиях, когда Александр II начал свои реформы, у меня мечта поставить памятник Милютину Николаю Алексеевичу, который колоссальный вклад сделал в создание манифеста об освобождении крестьян в 1861 году. Потом были люди, которые придумали судебную реформу. Я как раз этим делом занимаюсь, я думаю, что у нас одно из последующих заседаний будет о суде.
О. Журавлева: Об этом тоже отдельная история.
Е. Ясин: Это как раз шел процесс формирования современного суда, независимого и так далее, и т.п. Но полной независимости так и не было достигнуто.
О. Журавлева: Но, возвращаясь все-таки к 20 и 21 веку, получается, что сейчас уже моральный дух поднять недостаточно, чтобы как-то объединить народ в едином порыве, поднять экономику за счет морального духа невозможно. Правильно я понимаю?
Е. Ясин: Да, сейчас нет. То есть поднять экономику именно, поднять дух можно. Вот каким-то одним непродолжительным актом можно было сделать что-то. Я не знаю, какие еще акты, и желаю, чтобы их больше не было, потому что нам нужно сделать, осуществить структурные реформы. Эти структурные реформы должны привести к тому, чтобы мы двинулись вперед, и чтобы мы теперь имели не просто рыночную экономику, а имели эффективную рыночную экономику.
О. Журавлева: С Советским Союзом уже надо попрощаться по всем статьям.
Е. Ясин: Да. Я считаю так, моя позиция. У каждого народа имеется своя история, в этой истории есть славные страницы. И сделать так, чтобы убедить граждан, что у них ничего нет в истории, потому что там каждый раз были темные страницы – это неправильно.
О. Журавлева: Нет, я не об этом.
Е. Ясин: Поэтому в нашей истории есть победа над Наполеоном? Есть. У нас есть история победы над Гитлером вместе, правда, с Соединенными Штатами и с Великобританией, которые нам помогали. Но мы одержали колоссальную победу. У нас были какие-то еще важные достижения. Я считаю, что у нас 19 век – это было огромное открытие, создание русской культуры – это Толстой, это Достоевский, я уже не говорю про Пушкина, про Гоголя, а Чехов? Ну, я не знаю, я говорю с придыханием, потому что это все любимые герои, и это все действительно сделало Россию в большей степени великой державой, чем скажем там, какие-то военные достижения в Средней Азии, на Кавказе или даже в Китае. А это сделало Россию великой державой в культурной области: и великие композиторы, и великие ученые, художники и так далее. Я вот с удовольствием… Недалеко от нашей школы расположен памятник на бульваре, я не помню, как он называется, но там стоит памятник, я все время спрашиваю – это кому? Мне никто не отвечает. А, оказывается, это памятник инженеру Шухову, который строил эти знаменитые башни. И я так обрадовался, я понял, что мы можем ставить памятники не только тем, кто одержал какие-то победы или, в крайнем случае…
О. Журавлева: В крайнем случае, был императором.
Е. Ясин: Отличился, скажем, большими литературными достижениями. Все-таки Толстому, Достоевскому и Чехову ставят памятники, Пушкину тоже.
О. Журавлева: И инженерам тоже надо ставить памятники.
Е. Ясин: Да, инженерам и тем, кто занимается такими вещами, которые определяют развитие общества, его новую структуру. Вот это как раз чрезвычайно важно.
О. Журавлева: Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. «От Дня Победы до наших дней» — так звучит наша тема. Мы вернемся после кратких новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Евгений Григорьевич, мы сегодня говорим о том, на каком пути мы находимся, и какое огромное значение имеют всевозможные победы в нашем развитии. И, как ни странно, любые достижения страны в любой области связаны с экономикой и с уровнем жизни. Вот удивительно, да? Казалось бы. Мы сейчас говорили о том, что моральный дух еще не дает какого-то экономического эффекта почему-то. Так получается.
Е. Ясин: Нет подъема, нет, я не вижу подъема. Я вижу, что у людей есть ощущение, что пока мы не можем найти выход для того, чтобы подниматься. Мы находимся в таком положении, когда нам уже, как говорится, правительство показывает, что нужно говорить о наших достижениях.
О. Журавлева: А это плохой признак, вы знаете. Когда правительство требует говорить об их достижениях, это плохой признак.
Е. Ясин: Да, да. Можно найти оправдания. Скоро президентские выборы. Путин должен победить, поэтому стараются к тому времени создать соответствующую обстановку, настроение и так далее, и т.п. А потом вот Кудрин Алексей Леонидович готовит новую программу, которая должна будет пойти следом за президентской победой. Примут эту программу или какую-то другую, мы не знаем. Сегодня я, так сказать, чувствую, что там все-таки есть какие-то границы, дальше которых не собираются идти, а без того, чтобы сделать эти шаги, мы подниматься не сможем. Это мы должны принять во внимание в этих ситуациях. Вы меня спросите, что я думаю? У нас были такие победы, такого вот большого масштаба, как Победа в Великой Отечественной войне, именно гражданские, общественные в продвижении нашего общества? Да, я считаю, во-первых, такими победами реформы Александра II, это поворот России в будущее, поворот России к примеру Европы, которая тогда уже показывала большие достижения против России. И это было для нас колоссальное достижение. А второе…
О. Журавлева: Эти реформы, в конце концов, замылили.
Е. Ясин: Ну, они, понимаешь, их-то замылили, но замылили большевики, потому что перед этим каждый раз была борьба – консерваторы боролись с либералами. Но, в конце концов, революция 1905 года показала, что появилась Государственная Дума, был царский манифест на этот счет, и с третьего раза, каждый раз ее переизбирали, с третьего раза Дума стала работать. Сказать, что у нас все было уже — нет. У нас была конституционная монархия, Конституцию приняли, но все-таки последняя воля принадлежит царю.
О. Журавлева: И с этим тоже разобрались. Сами знаете как. Все написали государю, что надо уходить. Он спросил, ему ответили – надо уходить.
Е. Ясин: Ну, как бы другой наш пример. Я просто хочу сказать, что вот мы проходили эту дорогу, которая была связана с Александровскими реформами, и тогда Александра называли Александр-освободитель. Теперь мы можем сказать, что самые большие достижения России связаны с тем, что произошло 100 лет назад – это Великая Октябрьская социалистическая революция. Сейчас нам говорят, что не только эта революция, не только Октябрьская, но и Февральская, когда началась революция и так далее. Вот мы прошли так же, как французы в своей Великой революции, они прошли от жирондистов и еще более ранних шагов, когда третье сословие в целом как бы держало власть, а потом до якобинцев, чьи головы тоже полетели и прочее. Вот так у нас пошла советская власть. Это достижение? Я считаю, что это могло быть в каком-то смысле достижением. То, что там было – не состоялось. А состоялись временные достижения, в том числе и возможности вооружения и так далее, которые продвинули к победе Сталина. Но потом, как стали развиваться события уже с конца 60-х – начала 70-х гг., было ясно, что мы постепенно спускаемся к очень острому кризису, который мы не знаем, как решить.
О. Журавлева: Кризис разрешился в 90-м году. В 91-м.
Е. Ясин: Я бы сказал, что немножко раньше, потому что решение о переходе к рыночной экономике — для меня это был июньский Пленум ЦК КПСС 87-го года, и потом на Верховном Совете СССР Николай Иванович Рыжков первый раз произнес слово «рынок» без ругательств. И стало ясно, что мы уже выбираем себе другую дорогу.
О. Журавлева: Просто ситуация, я так понимаю, даже для коммунистического руководства обрела черты безвыходной. И выходом был рынок.
Е. Ясин: Ну, был рынок, совершенно верно. И потом, самое главное, что я хочу сказать, для меня лично ясно, что великое событие, гораздо более великое, чем то, что там сделали большевики в 17-м или 30-х гг — это было то, что сделали Ельцин и Гайдар, это то, что мы вернулись назад.
О. Журавлева: А тут, как с реформами Александра – опять начинается, сгущаются мрачные тучи Николаевской реакции.
Е. Ясин: Я должен сказать, что в этом есть нечто очень похожее. Но это не Николаевская реакция, это, прежде всего, у нас это была империя Александра III, потому что он стал поворачивать все, что сделал отец. Просто столкновение общественных сил – это аристократия вокруг трона, это феодалы – владельцы поместий, бюрократия, которая была сверху донизу – это все боролось. И мы каждый раз видели это, не мы — граждане России. Сейчас я читаю, как проходила судебная реформа при императоре. Вот мы все знаем, что был такой замечательный юрист — судья Конев, мы все это знаем, сейчас его хвалим и так далее. А то, что его снимали, а то, что его подвергали преследованиям примерно так же, как у нас есть такой молодой, сравнительно еще молодой судья и профессор — это Пашин Сергей Анатольевич, которого гоняли у нас еще в 90-х гг.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, может, просто на нашей земле реформы плохо приживаются?
Е. Ясин: Они везде плохо приживаются. Вспомните Францию, где, чтобы прижились реформы по-настоящему, потребовалось 100 лет.
О. Журавлева: Ну, хорошо. У нас уже 100 лет с одних реформ прошло, еще 100 лет прошло после других реформ.
Е. Ясин: Может быть, мы менее способны. Надо иметь в виду, что в Англии это тоже заняло больше времени.
О. Журавлева: Послушайте, я хотела с вами поговорить о нашем внутреннем состоянии, состоянии общества. Вот вы, например, часто обращаетесь с надеждой к Центру стратегических разработок Кудрина. Не знаете, насколько это будет использовано. Но вот когда из этого Центра стратегических разработок появляются некие сведения о том, как им видится наши перспективы. Например, говорится о том, что нужно увеличивать пенсионный возраст, нужно сокращать объемы социальных пенсий, ужесточать какие-то требования и так далее. Наверное, экономисту понятно, зачем это все, да? Но обывателю кажется, что его опять хотят надуть, его опять хотят обмануть, его государство опять хочет загнать в тяжелейшие условия. И поэтому, когда говорят – реформы – люди сразу начинают думать о том, что это значит, что им будет только хуже. Это наследие советское, мне кажется.
Е. Ясин: Не только советское. Я должен сказать, когда отменили крепостное право, а крестьяне продолжали работать на помещиков, они тоже говорили о том, что надо как-то там устраивать жизнь так, чтобы никто не видел, чтобы не доходило до полиции, добиваться повышения своего хозяйства или уходить отсюда в город и так далее. И крестьянство этими путями шло. Между различными сословиями, между различными классами выработать обстановку доверия исключительно трудно. Особенно если вы поступаете так, как часто поступаем мы. Но власть реально, это я вам могу сказать, дорогие граждане, я не сторонник нынешней власти, но я хочу подчеркнуть это обстоятельство, что власть иногда принуждена многое делать такое, что не будет вызывать особых восторгов у населения. Что-то она будет там прикрывать, что-то хитрить и так далее. Я просто хочу напомнить вам реформу Петра Аркадьевича Столыпина. Ну, дело в том, что мы же его знали, как кровопийцу…
О. Журавлева: Столыпинские галстуки…
Е. Ясин: Да, вешать и так далее, и т.п. Но он начал реформу, аграрную реформу, в которую крестьяне, ради которых она была начата, они крестьяне не верили. А помещики вообще к этому относились отрицательно. Но действительно, когда мы сейчас задумываемся, какую глубокую радикальную реформу начал Столыпин, и будь у нас возможности довести ее до конца, это бы гарантировало для нас, было бы для нас колоссальной победой. Мы бы тогда никакой нужды в колхозном крестьянстве не нуждались. Колхозное крестьянство было в значительной степени возвратом к крепостному праву. Вот это все мы должны иметь в виду. Но сейчас опять стоит вопрос – нас обманывают.
О. Журавлева: Причем все обманывают. И Кудрин, который со стороны «хороших» экономистов.
Е. Ясин: Кудрин не обманывает. Я сторонник Кудрина. Я считаю, что из всех начинаний, которые сегодня есть, во-первых, лучше выбирать такие выходы для нас сегодня, чтобы это были согласованные решения власти и общества. И в этом смысле программа ЦСР Кудрина как бы призвана к этому, чтобы найти какое-то решение. Кстати, вы видите, сейчас объявлено было относительно, что мы обновляем в Москве, сносим пятиэтажки, эти хрущобы, и будем строить – это было сделано без консультаций с народом – он немедленно стал по этому поводу ворчать.
О. Журавлева: А я вам скажу почему, Евгений Григорьевич. Потому что дело не в том, что без консультации, а в том, что просто у нас так принято – поставить перед фактом, а объяснять уже потом, когда вопросы возникнут.
Е. Ясин: Вот сейчас эти вопросы возникли, и, как ни странно, мы получили такую ситуацию, когда решение по этому поводу откладывается до июля. Опять все недоверчивые люди говорят – они откладывают специально, чтобы в июле все были в отпуске, не влияли, никаких демонстраций не будет и так далее, и тому подобное. Я не исключаю, что это так в какой-то степени. Но на самом деле я считаю, что это решение правильное. И что нужно подумать, как вы будете это делать, и вообще стоит ли специально заниматься пятиэтажками, вы можете составить общий план, чтобы там стояли мероприятия более детальные. У нас есть более старые здания, которые тоже надо сносить.
О. Журавлева: Вы знаете, к сожалению, это происходит. Когда памятники 19 века заодно туда (в пятиэтажки) попадают, и люди поутру проснулись, а нет уже никакого здания.
Е. Ясин: Я так думаю, что вы можете найти много потерь здесь, в центре Москвы без этого.
О. Журавлева: Да, безо всякой реновации, просто снесли и слова не сказали.
Е. Ясин: Которые для исторической памяти оставили. Насколько это надо было, тоже неизвестно. Но все-таки, вот так устроить, что — давайте, все пятиэтажки нужно снести. Я лично в каком-то смысле согласен. Но во мне что-то есть — такая осторожность. Почему? Потому что я с 67-го до 91 прожил в пятиэтажке в Перово. Я должен сказать, что это был самый счастливый период в моей жизни. Я непривычный к тому, что может быть что-то лучше. Я к этому относился так. А вот сейчас…
О. Журавлева: Ох, Евгений Григорьевич, когда мне говорят в 22-этажке, окруженной другими 22-этажками будет сильно лучше, я тоже сомневаюсь.
Е. Ясин: Ну, это вопрос такой, чтобы вообще сделать так, чтобы кто-то нам принес на блюдечке с голубой каемочкой все, что нам надо, и чтобы мы были в этом полностью удовлетворены – это я сильно сомневаюсь. Я прошу прощения у своих бедных сограждан, я считаю, что у них тяжелая судьба, и им нужно не то, чтобы помогать, а создавать механизм, который будет давать работу, который будет давать возможность зарабатывать. Но одновременно с этим ощущение беспокойства относительно того, чтобы зарабатывать, чтобы были такие условия. И я считаю, что нужно делать так, чтобы сами люди получали достаточно денег, достаточно зарабатывали для того, чтобы откладывать себе на пенсии, для того, чтобы откладывать в банки, на жилищные условия и так далее. Чтобы это был нормальный процесс. Для этого нужно процветание экономики, а не просто так. Вот в нынешнем состоянии, когда у вас в настоящее время экономическая динамика, после спада 15 года, застыла, и мы, так сказать, находимся в состоянии стагнации, как там дальше будет? Все говорят нам перед выборами – сейчас дело пойдет наверх. Я пока не вижу источника, потому что главный источник, на который мы можем рассчитывать — это повышение активности населения, это повышение активности бизнеса, это снижение рисков, которые перед ними стоят для того, чтобы они могли делать инвестиции, для того, чтобы мы начали действительно расти. Одновременно, я считаю, первоочередная задача – это наука и образование, потому что наша основа находится не в том, чтобы у нас была сильная армия, и чтобы мы у кого-то что-то завоевывали, воевали в Сирии, сталкивались интересами с Соединенными Штатами. А для нас принципиально важно – наука, современные инновации, дружба с теми странами, где эти инновации сегодня создаются, и чтобы мы становились источником таких вещей. Это небыстро, но это действительно солидное достижение было бы. И мы имеем для этого все условия. У нас есть тысячи доказательств того, что русский человек способен к замечательным изобретениям. И плохая проблема для него в истории до сих пор была – это то, что эти изобретения не подхватывались бизнесом. У нас были изобретения, не было инноваций. Поэтому, скажем, мы имеем Лодыгина, который изобрел электрическую лампочку, и ничего. А американцы имеют Эдисона, который не просто изобрел электрическую лампочку, а создал компанию, которая стала внедрять и создавать эту систему передачи электроэнергии в Нью-Йорке, других городах и так далее.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, давайте как-то резюмируем. Вообще, когда вы так говорите, мне иногда кажется, что как раз государству нужно как можно меньше всего делать.
Е. Ясин: Умничка. Конечно, дело не в государстве.
О. Журавлева: Руки нужно вынимать отовсюду. Но народ-то у нас, говорят, патерналист.
Е. Ясин: А вот его избавить от этого.
О. Журавлева: А как это? Как избавиться от патернализма?
Е. Ясин: Очень просто. Чтобы государство меньше лезло. И та задача, которую сегодня должно решить государство, оно заключается: а) в том, чтобы сокращать долю государства в экономике. Мы ее сейчас подняли, она у нас была (доля государства) где-то 35-40% в конце прошлого века, а сейчас как пишут авторитеты, где-то 60-65%. Значит…
О. Журавлева: Добро пожаловать в Советский Союз!
Е. Ясин: Ну, что-то похожее. Но государство влияет всюду. Причем вы каждый раз прекрасно понимаете, что когда вы говорите слово «государство», вы сразу набухаете гордостью и так далее. Она говорит: государство — это то же самое, что и бюрократия. А вот спрашивают, помню, были вопросы от центра «Левада»: как вы относитесь к тому, что государство и так далее…40% отвечают – да, государство пускай растет и крепнет. А фонд, другой центр, он задал вопрос – как вы относитесь к тому, чтобы росла доля бюрократов? Никто не хочет, наоборот их количество надо уменьшать. А ведь это одно и то же.
О. Журавлева: Ну, у нас еще осталось это в памяти, и со времен всех советских побед, и настоящих, и вымышленных, что государственное предприятие – это надежно, государственная продукция – она более качественная. Ведь не частник какой-нибудь там навалял.
Е. Ясин: Даже сейчас, когда вы заходите и видите продукцию советской государственной, русской промышленности – там населению даже нечего покупать. А потом, видите, частники все-таки производят какую-то продукцию. Или иностранную, или вместе с иностранцами, но производят. И я тебе могу сказать, что у меня радость на сердце – наша подруга в Костроме привезла моей Ирине из провода сделанных кошек, специально, чтобы на улице поставить и туда горшок с цветами. Красота просто! Это кто делал? Это русские люди сделали. Все, не Бог весть что.
О. Журавлева: Голь на выдумки хитра. Это к вопросу об инновациях.
Е. Ясин: На это рассчитывать и надо. Нужно, чтобы были…
О. Журавлева: Рассчитывать надо на себя, вот что я поняла из всего, что вы сегодня мне рассказывали. Это программа «Выбор ясен» – «От Дня Победы до наших дней». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всех еще раз с праздником! Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 09.05.2017
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1977318-echo/