Последний раз об Апрельке-2017 (эфир – 02.05.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Теперь я могу сказать, что наша XVIII научная конференция была удачной. Может быть даже лучше, чем всегда. Но и очень большой; сказать могу лишь об отдельных деталях.
Начну с образования, буквально два слова, спорных.
Андрей Бакурадзе из Московского областного университета заявил: «ЕГЭ (единый госэкзамен) – главный фактор, который повлиял на рост результатов в группе, низких результатов». Но мамы на пределе, необходимо повышать профессионализм учителей.
Его поддерживает ректор МГПУ Игорь Ромаренко: экономические механизмы, мотивирующие школы работать со всеми группами детей, исчерпаны. Когда школам стали платить за конкретного ребёнка, они стали заниматься теми, кто раньше её не посещал, стоял на учёте в полиции и так далее.
Исак Фрумин, научный руководитель Института образования НИУ ВШЭ: «Несмотря на положительную динамику, российские школьники по-прежнему отстают от сверстников в других странах в естественнонаучных областях». И он позитивно отмечает ЕГЭ.
Я знаю, что ЕГЭ далеко не всем нравится, но не готов здесь продолжать дискуссию на эту тему. Но на конференции она была. Посмотрите на нашем сайте.
Обратимся к нашему главному докладчику – Алексею Кудрину, руководителю ЦСР. Он в своём докладе отметил хорошие результаты прогнозных расчётов: рост к 2020-ому году на 3,6%, в том числе на основной капитал 1,1-1,2%; на рабочую силу – 0,2-0,3%, на совокупную факторную производительность (СФП) – 0,7-1,0%. Это итоги построения производственной функции ЦСР. Я засомневался. Но тут же Алексей Леонидович сказал: у нас сейчас важнейший фактор – доверие. В первую очередь к государству. Стало быть расчёты в предположении изменения уровня доверия. У нас уровень доверия – 30%, в Германии – 49%, в Сингапуре – 75%, в Китае – 78%.
Ещё один совет Государству: выход из кризисного положения, нынешнего в изменении внешней политики – дружелюбие, сотрудничество. Это необходимое условие преодолеть отставание.
Реформа государства – снижение его доли в экономике, сведение к минимуму вмешательства в экономику, верховенство права.
Ещё одно важное замечание: наши граждане не чувствуют себя налогоплательщиками. Присоединяюсь! Думаю, нужно, чтобы работодатель платил больше зарплаты, а пенсии, медицину, платили люди из своих доходов.
По одному вопросу поспорили Кудрин с Силуановым. Первый говорил, что мы не можем сидеть на нефтяной игле, а Антон Силуанов выразился так, что мы вроде уже и не сидим, доля нефти в доходах бюджета сократилась.
Но в остальном эти два человека соглашались между собой или дополняли друг друга. Силуанов только добавил:
1) налоги не будут повышаться;
2) будем упрощать налоговую систему, надо сократить контрольно-надзорные органы, снизить издержки бизнеса из-за частых проверок;
3) Детенизация, т.е. сокращение теневой экономики. Но, надо думать, не силовыми методами, а экономическими;
4) без структурных реформ мы не добьёмся роста более 1,5% в год.
Александр Шохин позволил себе бóльшую открытость. Кудрин заканчивает программу. Надо уже сейчас объявить о непопулярных мерах после 2019-го года, либо забыть о них.
Но тогда программа окажется невыполнимой. Во-вторых, надо сейчас объявить не столько о мерах, сколько о кандидатах на ключевые посты. Кто будет выполнять какие меры. Думайте, ребята.
Олег Вьюгин, редкая умница, у нас две задачи: макроэкономическая стабилизация и развитие. Уже ясно, что с первой задачей мы с нашим Центробанком справимся. Но как с развитием – неясно. Сейчас административный ресурс совершает насилие над конкуренцией. Господствует рентное поведение.
Максим Орешкин, министр экономики, наш выпускник. Приватизация не должна ухудшать конкуренцию. Последняя – один из самых важных инструментов. Естественные монополии не должны участвовать в приватизации.
Ярослав Кузьминов, ректор НИУ ВШЭ. По данным опроса, проведенного нашей школой – 51% граждан готов из своих доходов отчислять 2% на повышение качества медицины, помощь бедным, образование, ремонт дорог… Вывод: надо ввести местные налоги и сборы на муниципальном уровне. Сегодня этот уровень обезвожен. А готовность платить есть. Иначе говоря, – это я от себя, – пора вернуться к проблеме местного самоуправления.
Стоп. Всего я не перескажу. Но советую слушателям познакомиться с материалами на сайте Апрельской международной научной конференции. Выберите сами на свой вкус. Лично я получил удовлетворение.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Вы так трагично назвали свой блог – «Последний раз об Апрельке – 2017».
Е. Ясин: Потому что я уже четвертый раз. Поэтому я последний раз об Апрельке в этом году.
О. Журавлева: Хорошо, хорошо. Последний – дай Бог, не последний. На самом деле вы хотите еще раз вернуться к темам научной конференции, которая прошла в Высшей школе экономики. Потому что вам кажется, судя по вашему блогу, что там были подняты темы, которые просто надо поднимать, о которых говорили важные вещи. Важные для нашего с вами будущего, для нашего общего будущего. В блоге вы писали, в частности, перечислили по верхам какие-то темы, которые там поднимались, и говорили о том, что вам все это понравилось: и диспуты, и обсуждения. Хотя, в общем-то, говорили в том числе, как я понимаю, о вещах довольно печальных.
Е. Ясин: Я скажу так, что я не такого мнения, что наша страна стоит перед какими-то ужасными угрозами, нас ждет провал и так далее. Когда этот кризис разворачивался при Горбачеве, это было при плановой экономике, то тогда я представлял себе, что это будет провал. И это было особенно грустно, потому что в 89-м году состоялся 1 Съезд народных депутатов, все так радовались, демократия в России наступает и так далее. Но я знал, что будет кризис. Вот так же, как мои коллеги сегодня знают, что будут проблемы. Но сегодня все-таки ситуация довольно отлична от той, потому что мы теперь страна с рыночной экономикой, после реформ Гайдара и так далее. Хотя его добром почти никто не вспоминает, кроме меня и моих коллег, которые были знакомы с ним и так далее. Он сделал исключительно важное дело – под его руководством была проведена реформа, которая создала в России рыночную экономику. Рыночная экономика, значит, большое количество людей, миллионы все время работают, договариваются друг с другом, покупают — продают, люди, которые покупают, знают, что они могут купить и почем. Те люди, которые производят, понимают, за сколько они могут продать, что им производить – это все внеплановая экономика, с фондами, нарядами и так далее. Вот сейчас я говорил об этом. Мне 83 года, я думаю, что все эти фонды, наряды никто и не знает сегодня. Ну, может быть, там есть еще мои ровесники или на десять лет моложе, а так это уже совершенно другая жизнь. Это с одной стороны. С другой стороны – перед нами большие задачи. Россия оказалась в довольно сложном положении, теперь работает рыночная экономика, люди не голодают, они могут купить всякие продукты, у них нет дефицита и прочее. Но проблемы есть с жильем, с другими такими весомыми вещами…
О. Журавлева: У нас почти 20 миллионов населения по результатам 16 года находятся ниже прожиточного минимума.
Е. Ясин: Это, конечно, плохо. Я тебе должен сказать, что когда заканчивались 90-е годы, то количество людей, которые жили ниже прожиточного минимума, было где-то порядка 40 млн. Это очень много. А сейчас 19, как ты говоришь. В тучные годы было где-то 12. Это колеблется представление и прочее. Я полагаю, что благодаря рыночной экономике и тому, что все-таки магазины и рынки наполнены, мы можем жить. Но вопрос заключается в том, какими мы будем. Мы теперь не империя, мы просто национальное государство. Потому что представители многих наций живут… 80% населения составляют русские, значит, это национальное государство, в этом смысле. И мы должны строить свое государство так, чтобы жить лучше. Ситуация такая, что у нас первые 7 лет – это до 98 года – ушло на то, чтобы провести реформы и добиться финансовой стабилизации, снять инфляцию. Мы не добились до конца. Лучшее достижение Чубайса, который был на посту вице-премьера и министра финансов, он добрался в 11-м году до 11% инфляции. Но потом начался Азиатский кризис. У нас свои осложнения плюс к этому, и мы попадаем в кризис 98-го. Инфляция подскочила до 84. Произошла девальвация, рубль вместо 6,20, стал стоить 24,5. Да, доллар стал стоить. Но при этом оказалось, что российская экономика пошла на оживление. Вроде бы как, слава Богу. Последнее то время, когда мы жили, основная часть правления президента Путина, это с 2003 года начался быстрый рост цен на нефть. Ну, мы великая нефтяная держава, у нас доходы стали расти очень быстро, мы очень прилично зарабатывали. И та система, которую установил наш президент и группа людей, которая с ним работала, она, скорее, была ориентирована на усиление позиции партии бюрократии и определенный нажим наступающих олигархов на партию бизнеса. Это, в конце концов, вызвало определенные меры, которые были сильно поддержаны большинством российских граждан, потому что это было привычно. Мы не привыкли к богатым, мы боялись и думали, что они все загребут себе и будут управлять. Но получилось иначе. Хотя так, между нами, чиновники, когда управляют, тоже лучше не делается.
О. Журавлева: Мы хотим народовластия, чтобы бедные, честные нами управляли. Значит, пока не получается.
Е. Ясин: Почему не получается? Ну, частично получается. Потому что рынок работает. Я, например, с удовольствием хожу на московские рынки или в московские магазины.
О. Журавлева: Это хорошо, когда есть, на какие средства покупать. А когда человек широко ограничен…
Е. Ясин: Если у вас нет, на что покупать, то вы ходите в «Пятерочку», а не в «Азбуку вкуса». Там тоже есть неплохие продукты, между прочим.
О. Журавлева: Сейчас кипятятся посетители «Пятерочки» и других эконом-классов. Но возвращаясь к тем темам, которые вы упомянули, которые вызывали диспуты на вашей конференции, на Апрельке так называемой. Так вот, скажите, пожалуйста, на какие-то вопросы острые вы получили ответ – что будет дальше? И образование, и там налоги…
Е. Ясин: Конференция не устраивается для того, чтобы получать ответы на все вопросы. Значит, как правило, это место для дискуссии, где выступают люди, у которых есть свои предположения или свои ответы на вопросы, есть люди, которые задают вопросы. Я для примера здесь показал дискуссию об образовании. Почему об образовании? Потому что, скажем, если такой принципиальный вопрос, как ЕГЭ – очень большое количество граждан в России тревожит, беспокоит, они против и не хотят, чтобы этот инструмент жил и прочее. А я вот привел часть этой дискуссии, в которой выступали видные деятели нашего образования, они говорили наоборот, что ЕГЭ – это полезная вещь, она главный образом полезная тем, что она как бы снимает вопрос относительно непосредственных контактов поступающего и преподавателя вуза во время сдачи экзаменов и поступлении. И на самом деле такой нормативный подход в большинстве развитых стран присутствует, мы добились этого. Те люди, которые выступали, там были и другие, кто выступал против, но я специально привел Реморенко, и потом выступал Исаак Фрумин. Все эти люди поддерживают это, они видят опасность, но поддерживают те процессы, которые проходят в образовании, и выступают за то, чтобы эта линия продолжалась. Лично я с ними согласен. Я тоже сам преподаватель, я понимаю, если вузы жили у нас какое-то время исключительно на репетиторстве и взятках, при репетировании у преподавателя, который потом принимать будет экзамен; это каким-то образом нужно изжить. Мы использовали зарубежный опыт, и, несмотря на большое количество недостатков в том же самом ЕГЭ: какие предметы, как организовать, система оценок – есть проблемы. Но все-таки эта система работает. И, скажем, по моей школе – Высшей школе экономики – могу сказать, что работает хорошо.
О. Журавлева: Но вы-то только со сливками имеете дело, потому что, вы уж простите меня, но Высшая школа экономики такой уровень держит баллов.
Е. Ясин: Я прошу прощения, мы держим высокий уровень, можем держать высокий уровень, потому что у нас идет такой процесс отбора и преподавания. Мы берем лучших.
О. Журавлева: Скажите, пожалуйста, вы как научный руководитель Высшей школы экономики, как человек, который читает студентам лекции время от времени, и уже последние годы это неизменно. Скажите, пожалуйста, а вот эти легенды о том, что стали приходить совершенно малограмотные дети, которые вообще ничего не знают…
Е. Ясин: Они не могут, поступить к нам не могут. Малограмотные, за кого-то платят, мы уже приучили наших людей, которые идут к нам поступать, что с этим к нам ходить не надо.
О. Журавлева: Но есть же сейчас еще одно возмущение по поводу образования, что если есть возможность поступить платно, значит, можно ничего не делать и за деньги получить диплом.
Е. Ясин: Да, можно поступить платно, пожалуйста. У нас есть линия бесплатная – бюджетная, где вы должны на очень высоком уровне сдать вступительные экзамены. Если вы не сдали, вы не поступили. А другая часть поступает за деньги – платные места.
О. Журавлева: Значит, туда могут поступить люди, которые не в силах учиться на высоком уровне?
Е. Ясин: Но они не в силах сдать. Они, может быть, и могут учиться, они поступают и начинают учиться. А преподаватели смотрят, кто бюджетник, а кто платник – это совершенно неважно.
О. Журавлева: То есть выгнать могут и с платного? Я правильно понимаю?
Е. Ясин: С платного безо всяких проблем. У нас есть специальности, которые более привлекательны для тех, кто платит. Ну, например, менеджмент, дизайн, такие вещи – там поступает больше платников. Но вот экономика, социология – это такие вещи, где поступают люди, которые хотят заниматься наукой. Это очень существенно. Мы с удовольствием их принимаем и работаем с большим удовольствием.
О. Журавлева: Студенты, короче говоря, хуже не стали за те годы?
Е. Ясин: Наоборот. Я считаю, почему популярна эта конференция в нашей Школе? Потому что здесь какой-то уровень, который мы стараемся сделать неким стандартом, чтобы другие подтягивались. И мы не одни, я могу назвать наших коллег. Я знаю экономическую область – это экономический факультет МГУ, это Академия народного хозяйства (РАНХ и ГС), намного вырос уровень в университете имени Плеханова. Как-то поднимаемся, понимаете? Я имел разговор с ректором МГУ, он приходил к нам на вечер, посвященный годовщине, мы беседовали там, он нас поздравлял, мы его благодарили, что он пришел. И он сказал: «Спасибо вам, потому что вы нам показываете, как надо двигаться». И действительно у МГУ тоже есть значительные достижения. Но когда я здесь говорю об образовании, я специально говорю, там новый министр, на что именно будут нажимы и прочее, а для нас это существенно. Чтобы такие моменты, которые обновляют систему образования, приближают ее к мировому уровню, повышают требования, были бы как можно более важными. Мы надеемся. У нас есть надежда, что наши мечты сбудутся.
О. Журавлева: Хорошо, про другие мечты тогда, если можно. Вы все отсылаете на сайт Высшей школы экономики, конференции, кому интересно подробно смотреть доклады, дискуссии.
Е. Ясин: Да, да. Про здравоохранение, про социальную политику, про инновации и так далее. Там есть и пленарные заседания, где присутствовало много начальников. И нормальная сетка, где сессии, где круглые столы – очень интересно. Я очень сожалею, что не мог успеть все. Но это я показал, что есть смысл. А главное – центр дискуссии, конечно, вокруг реформ. И я должен сказать, что в качестве наших как бы основных гостей и хозяев нашей пленарной части мы пригласили Центр стратегических разработок, который возглавляется Алексеем Леонидовичем Кудриным. И дали им возможность изложить свои концепции, свои позиции.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, мы уже с вами говорили и о докладе Кудрина и о том, чем занимается Центр стратегических разработок и так далее. Вот скажите, пожалуйста, если, по вашему мнению, есть группа людей, которые все прекрасно понимают, знают про реформы, в вашем же самом тексте говорится о том, что если реформы не начинать до 19 года, то вообще про них можно забыть.
Е. Ясин: Ну, это двойной такой вариант.
О. Журавлева: Это понятно, разные люди говорят. Скажите, пожалуйста, есть ли какой-то признак того, что, кроме вас, Кудрина и всех продвинутых пользователей в этом смысле, кто-то еще понимает то, что реформы проводить надо срочно?
Е. Ясин: Ну, почему, понимают. Обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что Центр стратегических разработок, который сейчас возглавляет Кудрин, кроме своего КГИ – Комитет гражданских инициатив – вот этот ЦСР — это такая контора государственная, которой поручено (ему и его коллективу) подготовить программу для того, чтобы предпринять преобразования в России. Но только после выборов, то есть президентских выборов. Это значит со второй половины 18-19 гг. Ну, вот Кудрин работает и показывает, что он может показать вместе теми коллегами, которые с ним работают. Это как раз было предметом очень интересной и живой дискуссии.
О. Журавлева: А о чем здесь можно дискутировать? Простите меня, пожалуйста, Евгений Григорьевич, если все люди так или иначе понимающие, что эти формы нужны, в чем главная точка несогласия между ними? Когда, в какой степени, или что? Где главная тема для дискуссии? Потому что мне кажется, что вы вот говорите о таких вещах, с которыми трудно не согласиться. Кудрин говорит то же самое. Еще масса людей. И даже министр Орешкин в принципе говорит то же самое, вполне разумные, понятные и очевидные вещи. Что дискутировать-то? В чем проблема?
Е. Ясин: Дискутировать есть чего. У нас же пришел представитель этого Центра стратегических разработок. А предположим, представители «Роснефти» не пришли, и таких много. И это есть демонстрация определенных линий развития. То же самое мы можем сказать, что министры экономического блока к нам приходили, силового блока министры отсутствовали.
О. Журавлева: Это конфликт отсутствия-присутствия. А между теми, кто был?
Е. Ясин: Это вопрос различия взглядов.
О. Журавлева: Хорошо. Но между теми, кто участвует и понимает необходимость, в чем между ними противоречие? Что между ними предмет дискуссии? Или вы просто собираетесь и говорите – да, все замечательно.
Е. Ясин: Нет, они там спорят между собой, это очень интересно. Я вот могу сказать, например, Кудрин и Силуанов – они очень близки по взглядам. Но когда Кудрин говорит, что у нас пока ничего не меняется, Силуанов возражает – как не меняется? Меняется. Мы добились того, что практически цены на нефть в настоящее время для российской экономики прежнего влияния не имеют.
О. Журавлева: А это правда?
Е. Ясин: Ну, в каком-то смысле это правда. Потому что цены на нефть сейчас повысились, произошли там определенные изменения, но сейчас все-таки, если у нас в 15 году был просто спад, там насчитали 2,8, из того что говорили 3,7%. А в этом году (в 16-м) была такая непонятная штука. Росстат говорит, что итоги 16-го года неплохие, ситуация улучшилась, мы еще приближаемся к равновесию. Начало 90-го года – сейчас мнения расходятся, то ли у нас подъем уже начинается маленький, но все-таки позитивный результат, то ли опять продолжается ухудшение. Это, вообще-то говоря, в пределах тех цифр, которые обозначают собой стагнацию, то есть некоторые застои. И мы в этом отношении соответствуем тому, что в таком положении обычно случается. Но теперь мы должны посмотреть, каковы ситуации для подъема.
О. Журавлева: Простите, вы сказали, что в общем можно согласиться с тем, что уже нет такой зависимости, если не слезли с иглы нефтяной, то хотя бы уже по пути…
Е. Ясин: Это не я, это Силуанов.
О. Журавлева: Но вы готовы согласиться, что есть некие факты, которые говорят о том, что это правда.
Е. Ясин: Ну, можно сказать, да.
О. Журавлева: Но вы не полностью согласны?
Е. Ясин: Я не полностью с ним согласен. Я, скорее, согласен с Кудриным.
О. Журавлева: Хорошо. Степень слезания с иглы – это повод для дискуссии. Хорошо. Я просто пытаюсь понять. Что еще обсуждалось?
Е. Ясин: Все говорят – нужно решать проблемы, связанные с приватизацией.
О. Журавлева: А в чем проблема приватизации?
Е. Ясин: Приватизация была не такая, как была с Башнефтью или потом с Роснефтью, когда сами нефтяники этим занимались.
О. Журавлева: Из кармана в карман перекладывали.
Е. Ясин: Да. Нужно, чтобы это были, чтобы это проводилось, но, например, Орешкин, новый министр экономического развития, говорит, что первым делом — конкуренция, а не приватизация. И он доказывает это, показывает, что если у вас будет приватизация просто так, то вы будете иметь дело с теми же самыми субъектами, которые сегодня есть, и разворота на рынке в пользу повышения качества и так далее не будет. Ну, я, например, с ним согласен.
О. Журавлева: Орешкин же ваш ученик?
Е. Ясин: Да. Наш выпускник, совершенно правильно. Но он, мне кажется, должен быть очень неплохим министром экономики. Хотя я не со всем согласен. Он пришел и заявил почти сразу, что у нас в 17-м году будет 2% роста. Это довольно прилично по современным понятиям. Лично я в этом далеко не уверен. Я ему говорил: «Дорогой мой, что-то это вызывает сомнения». А он говорит: «Нет, это будет, увидите». А следующие годы – 18-й, 19-й – там будет пониже. Но это я не могу понять. У меня такое ощущение, что…
О. Журавлева: «Чего-то ты не договариваешь, Герасим», — сказала Муму»… Здесь мы делаем небольшой перерыв. И на что мы решаемся или нет, мы продолжим разговор об Апрельской конференции в Высшей школе экономики в программе «Выбор ясен». Здесь научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Это Ольга Журавлева. Напротив меня — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич зарекается, уже говорит, что в последний раз говорим об Апрельской конференции в Высшей школе экономики. Но на самом деле мы говорим об экономике страны. Не столько о конференции как таковой, сколько о тех тенденциях…
Е. Ясин: Да, об экономике страны. И что меня очень радует? То, что благодаря влиянию Кудрина, который согласился прийти и составить презентацию нынешнего состояния программы, над которой он работает, пришли люди, которые с ним работают, и его конкуренты. И все участвовали в дискуссии. И это было крайне важно, потому что у нас такого количества министров, такого количества высокопоставленных деятелей на конференциях практически никогда не было. Я уже называл Силуанова – это очень толковый человек. Во-вторых, Орешкин был, это только что назначенный молодой министр. Затем это были очень важные люди – такие, как Юдаева – это первый заместитель председателя Центрального Банка, это был Олег Вьюгин, но он к нам всегда приходит и так далее. Это на самом деле чрезвычайно важно, когда на таком уровне идет дискуссия. Вот я могу вам привести такие данные, зачитываю из своего анонса. Ярослав Кузьминов – наш ректор. Значит, он выступил в таком духе, по данным опроса, который был проведен недавно нашей школой, 51% граждан готов из своих доходов отчислить 2% дохода на повышение качества медицины в помощь бедным, образования, ремонт дорог и так далее. Какой вывод из всего этого делает Ярослав Иванович? Он говорит: «Мы должны понять, что нужно ввести местные налоги и сборы на муниципальном уровне. Сегодня этот уровень обезвожен, там денег нет. Деньги там появляются, только когда дает федеральный бюджет, федеральный бюджет дает региональному бюджету, а тот передает…»
О. Журавлева: Здесь речь идет не о том, чтобы повысить на 2% все налоги, а часть из них…
Е. Ясин: Нет, речь идет о том…
О. Журавлева: Не отдавать все в федеральный бюджет.
Е. Ясин: Да, дайте самостоятельности. Давайте всерьез займитесь проблемой самоуправления, дайте больше возможностей. А это чем отличается? Потому что то, что попадает в налоги, установленные местными советами, за которые голосуют свои избиратели — это 5-7%, не больше. Остальное поступает из федерального бюджета. Значит, до этого налоги большей частью забираются в федеральный бюджет. У них нет таких возможностей. Они для того чтобы иметь деньги, куда должны ходить? Они должны идти в губернский центр или в Москву. А это другая мера влияния. И рассчитывать в большей мере на инициативу граждан невозможно, поэтому…
О. Журавлева: Вот здесь, Евгений Григорьевич, мне кажется, как раз одна из тех реформ, которая, судя опять же по тем данным, которые Ярослав Иванович приводит, не будет вызывать отторжения у большинства населения. Которая наоборот будет поддержана. Это же если грамотно объяснить…
Е. Ясин: В конце концов, они должны понять, что чудес в нашем положении не бывает. Когда мы говорим, что кто-то будет получать больше денег. А где эти деньги будут брать? Просто будут печатать или что? Или у кого-то будут отнимать? А вот здесь об этом сказано. Если вы берете деньги для того, чтобы люди, которые могут влиять на позиции своего органа управления, больше работали, потому что они должны проявлять активность, показывать это как-то. Я могу привести пример. У нас есть такой бывший Кировский губернатор – Никита Юрьевич Белых. Он сидит. Он у себя в Кировской области затевал такую систему – инициативное бюджетирование. Я уже об этом говорил, но не имеет смысла, ничего страшного, люди запомнят или, в крайнем случае, вспомнят. Я имел в виду то, что эта система живая, она рассчитана на то, что если вы хотите вкладывать, то государство или губерния будет помогать. Но если вы сами ничего не будете делать, а будете сидеть и ждать, чтобы для вас что-то сделали, что от правительства что-то получите, то вам не на что рассчитывать.
О. Журавлева: Но в таком случае правительство должно разрешить собираемые с меня деньги не себе в кубышечку класть, а отправлять частично в регион. И собственно в этом должна состоять реформа. Я имею в виду не отправлять, а собирать там в регионе.
Е. Ясин: У нас есть такое представление, что у нас федеративное государство, что Российская Федерация – это неслучайно. Я прочитал некоторые работы, в которых сказано, что мы централизованное государство, а не Федерация. Да, унитарное. А вот если мы посмотрим, как должно быть, как может быть иначе, это так – есть федеративный бюджет, который собирает на те нужды – армия, безопасность и так далее. Затем есть региональный бюджет, у него свои задачи, он облагает своих избирателей соответствующими налогами, и эти избиратели утверждают эти налоги. И, наконец, есть местные. Для примера я могу сказать, что местные и региональные штатные налоги составляют в Соединенных Штатах Америки 50% всех налогов, и это они владеют большими возможностями. И там у избирателей, у местного бизнеса, у местного населения имеются прямые побуждения для того, чтобы активно участвовать в местной жизни, больше работать, больше зарабатывать.
О. Журавлева: Я прошу прощения, есть такой показатель в странах, где существует такая система с местным самоуправлением, местными налогами – местные выборы важнее президентских.
Е. Ясин: Да. Но в каком смысле? Они важнее, потому что они — главное большинство избирателей в Америке. Ходят на выборы именно местные. А вот когда выбирают президента, там собирается меньшее количество людей.
О. Журавлева: И не только в Америке такая ситуация.
Е. Ясин: Но нам для этого нужно, чтобы местная власть оказывала соответствующее влияние, которое опирается на активность избирателей.
О. Журавлева: А вот скажите мне, с этой ситуацией все ли министры экономического блока, которых вам удалось выслушать, встретить и так далее, согласны с тем, что местное самоуправление и местное налогообложение – это важнейшая штука?
Е. Ясин: Я думаю, что да. Ну, там разница есть во взглядах, но Кудрин, несомненно, поддерживает эту позицию, хотя он человек такой более осторожный.
О. Журавлева: А что опасного-то в этом, объясните, Евгений Григорьевич? Я не понимаю.
Е. Ясин: Это, понимаешь, в течение очень длительного времени, примерно начиная с 2003 года, формировалась система централизованного государства, где опора была не на рынок, в основном, хотя рынок работает тоже, но не на рынок, а в основном на централизованную иерархию, вот эту бюрократию. Вот как будут идти дела, расчет был на это. Тогда, когда эта история начиналась, сажали Ходорковского, споры были в печати по этому поводу – это было как бы неясно. То ли из этого положения должно выбираться государство, то есть это его полномочия, то ли это дело рынка – больше свободы и так далее, и т.п. Но тогда Путин и его коллеги предложили поворот в сторону государства. И надо сказать, что они получили одновременно большую поддержку населения.
О. Журавлева: Как вам кажется, сейчас население в массе своей пересмотрело свои взгляды на централизацию власти?
Е. Ясин: Ну, я не могу сказать. Скажем, известные события по поводу Крыма показали, что Путин полностью поддерживается большинством населения, 86%…
О. Журавлева: Ну, говорят, что все-таки эта статистика не совсем настоящая.
Е. Ясин: А я верю. Настоящая. Если у тебя будет разница, предположим 60%, вместо 90%, но все равно победа и как бы поддержка на стороне этих положений, этой программы, то можно не сомневаться.
О. Журавлева: Но так много изменилось в экономике…
Е. Ясин: Много. Но если мы будем брать…. Понимаешь, вот такая ситуация, были какие-то заметные изменения в 11-12-м гг. Я читал перед тем, как прийти сюда, послание президента Медведева к нашему народу где-то 22 декабря 11-го года.
О. Журавлева: Это где «свобода лучше, чем несвобода»?
Е. Ясин: Нет. Это прямые перечисления, что он собирается делать. И был расчет на то, что, по его мнению, люди встретят то, что он говорит, с удовольствием. Ну, например, возврат к прямым выборам губернатора, повышение роли местных органов, региональных по сравнению с федеральными. Хотя перед этим они вместе с Путиным проводили как бы обратную политику. Прошло 3 месяца, избрали другого президента, президент стал поворачивать, мы можем вспомнить 14 год…
О. Журавлева: А почему не повернул?
Е. Ясин: А потому что если вы теперь хотите… Я на это смотрю так: если у вас высокие цены на нефть, и это надолго, то можно не поворачивать. Это можно так себе спокойно что-то делать, и когда возникают какие-то острые проблемы, если есть средства для того, чтобы закрыть рот, и все получается, можно идти. И я должен сказать, что нам везло, потому что в тучные годы – это с 2003 по 2008 год – у нас все шло очень хорошо.
О. Журавлева: Ну, в 11-12-м уже не так хорошо шло.
Е. Ясин: В 11-м году было тоже как-то неплохо. Вот уже 10-й-11й – мы вылезли из кризиса 2008-2009 гг. Но потом, в 12-м мы вдруг заметили, что темпы роста начали падать. 4,3% было в 11-м, 3,4% уже в 12-м, в основном во второй половине тогда, когда была начата другая программа, не та, которая описана в послании Медведева, а там были такие моменты. Я теперь понял, что решение относительно того, чтобы выбирать губернаторов, осталось, его никто не отменял. У нас ничего не отменяется из того, что сказано высшим начальством, но и сама процедура проведения выборов проводится так, что все-таки во власть попадают в большинстве (даже всегда) те люди, которые были бы назначены. И сказать, что там произошли перемены…
О. Журавлева: Вроде бы не обманули, но неприятный осадок все-таки остался.
Е. Ясин: Да не то чтобы остался, по сути, осталось больше всего похоже на то, что было. А я тебе скажу, что раньше у нас в 90-х гг. были судебные реформы. Это к тому, что это не только дело, касающееся сегодняшнего президента, сегодняшнего правительства и так далее, но тогда это был как бы такой разгар реформ, где-то 93-95-99. Но когда смотрят на то, что произошло в судебной системе, то специалисты говорят, что была утверждена концепция судебной реформы. Она, кстати, была утверждена 21 октября 91 года, и через неделю, 28 октября, Ельцин в Верховном Совете выступил с докладом относительно программы правительства и о новом правительстве, куда вошел Гайдар, его команда и так далее. Тогда была такая мечта: то, что изложено, и то, что в этой концепции взято из мирового опыта, будет реализовано. Нет, оказалось, что в судебной системе работает большое количество людей, которые по разной причине этого не хотят. Надо менять людей, надо как-то вырабатывать…
О. Журавлева: А ни сил, ни денег на это не было.
Е. Ясин: Не было сил, понимаешь. Скажем, тех, кто делал реформы в экономике – были. Это Гайдар, Чубайс и так далее. Те люди, которые начинали работу в судебной системе, писали эту концепцию, например, Морщакова, Ельцин — там просто был большой отряд наших… Золотухин такой был.
О. Журавлева: Мы знаем, что все эти выдающиеся правоведы и юристы давно уже…
Е. Ясин: Кто непосредственно работал в суде, кто нет. И там такой был молодой парень – Пашин, который теперь у нас профессором работает, он долго старался бороться, но не получается.
О. Журавлева: «Ну, не смогла…» Получается, это отложенная реформа.
Е. Ясин: В концепции 2003 года, там, когда пришли другие люди, была в основном другая установка – на повышение роли государства. А вот будет там доверие или нет — это вопрос второй. Кудрин не зря говорит о доверии, потому что когда вы говорите о бюрократической иерархии, то в нем доверие строится на личных связях. Я прошу, чтобы вы помогли мне сделать это, он берет у него деньги или что-то другое делает (или не делает), я не знаю. Но вот эта система очень похожа на то, что было при советской власти. Только с той разницей, что там просто официально делили фонды, наряды и так далее. А здесь какие-то одолжения. Они постепенно… И сейчас, как известно, усиленно идет борьба с коррупцией. Но это же неслучайно? Она жива. Не потому что коррупция является особенностью характера народа. Я прошу, чтобы меня правильно поняли, это неправда. На самом деле ситуация такая, что если вы задаете определенные условия, например, административную иерархию…
О. Журавлева: То коррупция у вас будет 100%.
Е. Ясин: Обязательно.
О. Журавлева: Потому что вы в иерархию будете приводить своих детей и родственников.
Е. Ясин: И самое главное, что она сначала будет как-то удерживаться в таком виде, потом – чем дальше, тем больше она нарастает и создает все больше и больше причин. Есть возможность бороться с коррупцией таким образом, чтобы посылать силовые структуры, чтобы там проводили расследования, людей сажали, как мы слышали – Сугробова, по-моему, на 22 года отправили в тюрьму. Каких-то еще находят таких людей, которых наказывают у себя даже в силовых структурах, в ФСБ мало, я ничего не знаю. Но важно то, что это один путь, и он не приносит эффекта. Он говорит только больше всего о том, что если вы хотите получить то, что вам надо, вы должны гораздо больше заплатить. Если у вас идет борьба с коррупцией, то значит, не коррупция пропадает, а растут цены.
О. Журавлева: Ох, Евгений Григорьевич, а президент нам говорил, что с коррупцией на местах борцы на самом деле реализуют собственные гнусненькие планы, и вообще только государство может бороться с коррупцией – это его вечное дело. Не суйте туда свой нос, грязные руки и др.
Е. Ясин: Я никогда не спорю с президентом, как бы он ни был прав или неправ. Ему принадлежит власть, он все равно будет делать так, как он считает нужным. Но я обращаю внимание на то, что он для формирования программы на будущий период позвал Кудрина. Он же не позвал других людей и рассчитывает на то, что будет предложено, он намерен делать. Он намерен…
О. Журавлева: Ох, намерен ли?
Е. Ясин: Ну, деточка, что я могу тебе сказать?
О. Журавлева: Да вы сами писали в свое время концепцию. Вы рассказывали в программе про Абалкина о том, как вас пригласили, вам дали руководителя, вы все написали – как тяжело это шло?! Даже те люди, которые делали вам заказ, не решались эту реформу проводить.
Е. Ясин: Горбачев и союзный парламент нас отставили в сторону.
О. Журавлева: Почему вы считаете, что в такой ситуации, прочитав концепцию Кудрина, либо сделают, как обычно, либо просто не будут делать?
Е. Ясин: Понимаешь, я тебе скажу честно и откровенно. Моя личная точка зрения такая, что есть, конечно, другой выход, можно опять устроить революцию, можно поменять всех, выйти на улицу с плакатами и так далее, потом где-то взять оружие, найти, в общем, как это делается. Так, как оно делалось в 91 году.
О. Журавлева: Кстати, и без оружия можно.
Е. Ясин: Можно. Но, понимаешь, лично у меня такое убеждение – если происходят такие события, которые сразу вызывают очень большие изменения, об этом говорят и там многие кричат – давайте теперь немедленно поменяем нашу судебную систему и законодательную и так далее, — то потом выходит, что появляются какие-то новые деятели. Они говорят – нет, это не пройдет, давайте вернемся обратно и сделаем по-другому. Поэтому моя точка зрения, что все-таки это должно развиваться постепенно, мы должны понимать, что происходит. Но требовать – давайте, все за раз сделаем, и чтобы завтра было все по-другому – не получится. Мы должны это учесть.
О. Журавлева: Потихонечку.
Е. Ясин: И об этом как раз говорили, неслучайно Кудрин говорил – нужно, прежде всего, доверие, доверие к государству.
О. Журавлева: Все заинтересованные могут ознакомиться с материалами 18-й научной конференции в Высшей школе экономики, поспорить, подискутировать внутри себя, принять или не принять точки зрения. Сегодня, собственно, об этой конференции говорили в программе «Выбор ясен» с Евгением Ясиным – научным руководителем Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 02.05.2017
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1973278-echo/