Памяти друга (эфир – 01.03.2016)
Анонс передачи «Выбор ясен»
27 февраля мы отмечали годовщину убийства Бориса Немцова.
Он был моим другом и соратником, особенно в те дни, когда мы вместе работали в 90-е годы в правительстве В.С. Черномырдина. Немцова заманили в правительство потому, как я понимаю, что вчерашние союзники реформаторов на президентских выборах 1996-го года, представители крупного капитала, кроме В. Потанина, вступили с реформаторами в борьбу. И Немцов не просто присоединился к схватке, а стал едва ли не главным её закопёрщиком. Я не буду вдаваться в детали того конфликта, в конечном счёте он оказался вредным для реформ моментом, при этом с непредвиденными последствиями. Первый раунд Немцов и Чубайс проиграли, а они были тогда не только реформаторами, но ещё бюрократами, которые должны были унимать чрезмерные аппетиты олигархов. Плохие они были бюрократы, лучше показывая себя как реформаторы. В итоге Чубайс ушёл из правительства, Немцов остался, но в правительстве с иным составом. Ощущение проигрыша важных позиций не покидало меня, хотя я играл весьма скромную роль министра без портфеля и ещё заместителя председателя Комиссии правительства по реформам, которую возглавлял Чубайс. Работа была исключительно интересная и важная, приходилось разбираться в экономических и политических деталях, без которых рыночный механизм не мог стать более эффективным. А неэффективным его, как казалось и оказалось, что не стоило менять с социалистическим вариантом М.С. Горбачёва.
Борис Немцов был человек исключительно скромный и сдержанный, особенно в таких деталях. Он сторонился ответственности за дела, которые приходилось брать на себя. Помню наши разговоры, в которых проявлялись и его скромность, и его решительность. Во всяком случае я оценил его достоинства, его верность идеалам. Но самого меня грызло ощущение, что первый этап реформ заканчивается, реформаторам предстоит уйти на задний план.
Начинался новый этап в российских преобразованиях, моя роль, во всяком случае, представлялась сыгранной. Как и всей партии реформаторов.
Я сказал – всей партии. Но это неверно. Именно роль Бориса Немцова и таких как он, возрастала. Потому что нужна была смелость в борьбе за политические права, против эволюции нового режима в сторону усиления своей власти. И со временем эта роль Бориса возрастала. На новом этапе честность и смелость обретали особую роль, а именно они составляли его самые сильные качества.
Вы спросите меня сегодня: когда был сильней Немцов, когда он был первым вице-премьером, одним из кандидатов в президенты и потом, когда он стал одним из лидеров полуофициальной, никому, казалось, ненужной либеральной партии? Моё мнение: во втором случае он проявлял самые сильные и самые лучшие свои качества. Его убийство без нахождения и наказания убийцы кажутся поражением Бориса и его друзей. Уверен в обратном. Это он победил, это убийство ещё окажется событием, которое окажет большое влияние на последующие события, на постепенное развитие нашей страны в сторону демократии, в сторону верховенства права, в сторону повышения эффективности рынка.
Ты, Боря, победитель!
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это действительно программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Есть некоторые новости, которые я бы хотела попросить Вас прокомментировать перед тем, как мы приступим к основной сегодняшней теме. Вы хотели говорить о Борисе Немцове, и Ваш блог называется «Памяти друга». Но прежде чем мы к этому перейдем, я хотела бы Ваших комментариев вот по какому поводу. Больше половины россиян ожидают роста курса доллара по отношению к отечественной валюте, но при этом хранят сбережения в рублях — такие выводы следуют из результатов опросов, проведенных центром изучения общественного мнения. Эти тенденции, скажем, с одной стороны – рублю не доверять, понимаете, что он будет падать, с другой стороны – хранить в этой валюте сбережения, то есть в рублях. О чем это говорит?
Е. Ясин: Это говорит о разумности народа. Он понимает, что жить ему сегодня нужно на рубли. Кроме того, он понимает, что итог падения курса рубля на международном рынке, на валютном рынке не соответствует действительности. Если нужно покупать товары, и тебе необязательно нужно покупать заграничные товары, то нужно иметь рубли, а, во-вторых, они не так сильно падают как, если смотреть на показатели валютного рынка.
О. Журавлева: То есть рубль не так сильно падает в реальности, как растет доллар по отношению к рублю, правильно?
Е. Ясин: Нет, это параллельно, но дело в том, что просто те изменения в ценах валюты, которые мы видим на внешнем рынке, они носят в большей степени на себе печать отношения иностранных компаний к России. Ухудшается настроение. Есть разные поводы для этого. Особенно были тяжелые поводы в 2014 году и так далее. Но сейчас в меньшей степени, но все равно второй прорыв был, и мы еще раз увидели, что рубль сильно упал в 2015 году тоже. Но в то же время, если вы сравниваете цены на отечественные товары или на товары каких-то стран, которые не включены в санкции и так далее и тому подобное, сказать, что там ничего нет, я не могу – довольно высокая инфляция. Но инфляция внутренняя в основном ниже, чем снижение курса рубля по отношению к доллару. По-моему, нет резона. Я хожу в магазин, мне много, правда, уже не надо. То, что я хочу купить, я могу покупать, там нет таких катастрофических цен, кроме того, там нет товаров с катастрофическими ценами, которые я бы хотел купить. Скажем, я бы хотел купить французский сыр. Его нет, предлагается швейцарский. Я смотрю на показатели жирности и так далее, которые мне можно. Мне больше подходит российский сыр — я его покупаю. Так живет большинство населения в стране.
О. Журавлева: Я соглашусь, Евгений Григорьевич. Но просто когда речь идет о хранении денег, то есть о том, чтобы их положить в банк и какое-то время не брать, и чтобы там получался какой-то процент — это же речь не идет не о тех деньгах, которые ты сейчас потратишь, не пенсия, которую ты получил.
Е. Ясин: Да, это накопления.
О. Журавлева: Это накопления. Но у меня возникает ощущение, что есть еще некоторый элемент недоверия, потому что…
Е. Ясин: Есть, большой.
О. Журавлева: …даже страхование вкладов, о котором мы счастливы были узнать, оно не гарантирует, что вам валютой вернут в валюте, потому что государство все равно отожмет у вас эти самые несчастные доллары или евро. Может быть, это толкает хранить в рублях?
Е. Ясин: Не знаю, возможно. Мне кажется, что вопрос такой, что суть дела заключается в том, что, если вам нужны деньги на какие-то поездки или на какие-то приобретения недвижимости, прочее и прочее, то лучше иметь доллары или евро. Даже не потому, что рубль падает и так далее, просто это те рынки, на которых больше обращается эта валюта, и кроме того реально, если вы хотите сохранить деньги (ваши накопления) до того времени, пока в той или иной форме пройдет кризис, а он все равно пройдет, скоро-не скоро неизвестно, тогда лучше иметь накопления в валюте. Это не означает, что вы потом будете менять на резко подорожавший рубль и так далее, но просто вы будете тратить так, как тратят иностранцы, примерно, так.
О. Журавлева: Во всяком случае, они так быстро не обесценятся.
Е. Ясин: Это обеспечивает сохранение против инфляции. Поскольку инфляции в России все равно будет, и не маленькая, потому что я смотрю, у нас никак ниже десяти, на 1 год выскочит, потом опять. Поэтому это показывает, если вы хотите сохранять капитал (ваши накопления), то вы разделите ваши деньги на те, которые вы хотите иметь в сбережениях, накоплениях, и кладите в валюте, а другие, которые вам нужно тратить, и они нужны вам для движения…
О. Журавлева: Нам еще в 2008 году говорили, что надо раскладывать средства по разным корзинам.
Е. Ясин: Так что? Вы послушались?
О. Журавлева: Да-да. Понимаешь, что так оно и есть.
Е. Ясин: Теперь живите спокойно. И самое главное, если вы будете нервничать по этому поводу, ничего не изменится.
О. Журавлева: Это правда. «Президент России подписал принятый на прошлой неделе в ускоренном порядке закон, согласно которому с 1 апреля 2016 года повышаются налоговые ставки акцизов на автомобильный бензин, дизельное топливо, прямогонный бензин и средние дистилляты», — сообщила пресс-служба Кремля в понедельник. Скажите, пожалуйста, я понимаю, что хочется пополнить бюджет, это непосредственно для таких целей делается. Но разве это не впрямую разгон инфляции? Ну, топливо же автомобильное, ну как же? Это же влияет на все, на все перевозки, на все грузоперевозки, на все продукты и на частных людей, которые пользуются автомобилями.
Е. Ясин: Да-да.
О. Журавлева: А вот как выбирать в этой ситуации? Пополнять бюджет или инфляцию постараться удержать?
Е. Ясин: Если государство хочет, чтобы в стране был порядок, оно должно иметь средства на покрытие своих расходов. Эти расходы в значительной степени носят социальный характер, и значит, они должны выбирать, откуда они будут брать эти деньги. Если вы посмотрите бензин, я не знаю, насколько цена на бензин дороже, чем в европейских странах или в Саудовской Аравии или в Соединенных Штатах Америки. То, что мне известно, что у нас идет относительное повышение в сравнении с Америкой или другими странами. То, что в Европе цены на бензин намного выше, чем у нас…
О. Журавлева: Но у них они падают, когда дешевеет нефть.
Е. Ясин: Хорошо, падают.
О. Журавлева: И в той же Америке они падают довольно давно, в Японии, в других местах, а у нас нет.
Е. Ясин: А у нас еще мы сами добываем, поэтому мы покрываем за счет нашего населения часть потерь. Кроме того, люди, которые тратят деньги на бензин, как правило, это более состоятельные люди, чем те, которые покупают только хлеб и так далее и тому подобное.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, человек, который привозит в Ваш магазин «Пятерочка» продукты, он тоже покупает бензин или дизельное топливо. Это значит, что перевозка становится дороже.
Е. Ясин: Ну, да, он зарабатывает таким образом.
О. Журавлева: И значит, Вы будете платить и за его бензин тоже.
Е. Ясин: Я буду платить, да. Что делать…
О. Журавлева: Что делать? Значит, выхода иного нет.
Е. Ясин: Я так бы сказал, вы бы меня спросили, на месте правительства повысили или не повысили? Я вам не могу ответить, потому что я должен видеть те данные, которыми руководствуются, какие разные есть плюсы, минусы в этом движении. Я думаю, что там не такая сложная проблема, чтобы ее решать — не решать. Я думаю, что у нас пока, я не автолюбитель, у меня нет автомобиля, поэтому я думаю, может, есть какой-то резерв, если мы еще повышаем. Хотя, может это и дурость, потому что в течение длительного времени, когда цены уже установились, и мы могли иметь более низкую инфляцию, сигнал о повышении цен всем давало повышение тарифов крупных государственных компаний.
О. Журавлева: Монополий.
Е. Ясин: Это как бы говорило, вот вам сигнал, и значит, это все будет дороже…
О. Журавлева: Повышайте цены.
Е. Ясин: Да-да.
О. Журавлева: А вот, кстати говоря, про Вашу любимую тему: Владимир Путин на правительственном совещании сказал, что вмешательство государства в реальную экономическую жизнь должно быть минимальным, оно должно лишь создавать условия для работы бизнеса. Да что вы говорите? Вы же все время об этом говорите. Вот уже и Владимир Владимирович говорит.
Е. Ясин: Я чувствую, что у меня поднимается настроение, и пускай тогда меня тогда возьмут в советники и доплатят хотя бы 10%. Шутка, шутка, вы не думайте.
О. Журавлева: Кроме шуток, ведь наши руководители, и Владимир Владимирович в частности, много и часто говорят об этих вещах. Они говорят о том, что бизнес надо поддерживать и развивать, и вмешательство государства часто вредит. Почему не получается-то? Если они вроде бы сами за минимальное вмешательство государства, и мы видим, что делают строго наоборот. Как это происходит?
Е. Ясин: Это такой довольно сложный процесс. Надо иметь в виду то обстоятельство, что разговоры о том, что бизнес надо поддерживать и так далее и тому подобное, начались недавно, сравнительно уже тогда, когда значительный урон бизнесу, особенно малому и среднему, был нанесен уже. И отношение этого бизнеса к государству, к бюрократии, я бы сказал, более чем осторожное. Больше всего стараются не попадаться на глаза, скрыться. Поэтому то, что сейчас об этом стали говорить – это признание того факта, что та политика, которая проводилась до этого, была не правильная, и что нельзя было так неосторожно поступать. Надо быть безразличным к тому, как чиновники государства обирали при первом удобном случае бизнес. Надо вспомнить, что произошло, как Голикова уговорила Путина, совершенно на ее взгляд основательно, что повышение единого социального налога до 34% вместо того, что раньше он был где-то 26% — это правильно, потому что она не может при этих соотношениях цен выплачивать пенсии, потому что в Пенсионном фонде не достаточно средств. Вроде правильно сделали, да? Но это привело к определенным последствиям, потому что любители автодела и так далее, они все понесли довольно существенные потери — это серьезные расходы. Поэтому, по моим оценкам, в ответ на этот шаг, это я точно знаю, что Татьяна Алексеевна не рассчитывала на такой итог, но нужно было немножко больше подумать не только ей, а другим ведомствам, потому что доля бизнеса, который закрылся, наверное, из малых предприятий была до 50%. А сколько из них осталось в тени…
О. Журавлева: Сколько ушло в тень…
Е. Ясин: Сколько ушло в тень и так далее – не знаем. Количество самозанятых в России не сократилось. Надо делать из этого какие-то выводы. Тогда не надо было делать такие ошибки, когда вы взяли из 35,7% ЕСН, взяли сразу и скинули до 26% — широкий вроде жест в сторону бизнеса. Но потом через несколько лет, уже не вспоминая о том, что было тогда, вы возвращаете, вы даже не довели до того уровня, который был раньше. Тем не менее, это оказало влияние на малый и средний бизнес. Я не говорю о том, что малый и средний бизнес — это только те, которые уходят, закрывая предприятия, средние и крупные предприятия, которые просто увеличивают долю теневых отношений со своими сотрудниками. Это тоже имеет место, официальных расходов меньше.
О. Журавлева: Серая зарплата просто возвращается.
Е. Ясин: Да-да.
О. Журавлева: Хотя был такой период, когда…
Е. Ясин: Сколько, я не знаю, я не берусь сказать, но, во всяком случае, это специальная проблема, с которой надо серьезно работать. Я не работаю, честно говоря, потому что я считаю, что сегодня перед нами другие более важные проблемы. Как только мы их решим, нам придется заняться этим.
О. Журавлева: Давайте мы тогда перейдем к теме сегодняшней передачи, которую Вы заявили. Мне как раз интересно, Вы же работали с Немцовым, о чем Вы пишете. Ведь он тоже пытался решать экономические проблемы, при этом, не будучи профессионалом в экономике. Он физик по образованию, и когда он попал во всю эту политику большую, он был очень молодым человеком, он губернатором-то стал в 26 лет, если я не ошибаюсь.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Скажите, как он учился? Как он пытался понять, что нужно? Почему Вы его относите к определенным кругам, я не знаю, реформаторов, например? Почему?
Е. Ясин: Я считаю, что когда он пришел на работу губернатором, у него в значительной степени была доля хозяина, где можно было пытаться опираться на тех людей, с которыми сотрудничаешь, с предпринимателями и так далее. Он быстро учился там.
О. Журавлева: У него была очень суровая ситуация, когда он стал губернатором, там было очень непросто, я бы сказала, в регионе.
Е. Ясин: Да, он полностью не вытащил, но сам по себе, его открытый характер, и доверие со стороны населения играли очень важную роль. А он в этом отношении был довольно яркий человек. Даже тогда, когда он предпринимал какие-то меры, типа сборы миллионов подписей по поводу войны в Чечне, или что-то в этом духе — это было такого рода мероприятие, которое скорей привлекало внимание к нему и тем, кто там подписывал, что за люди и все. Это была политика. В ней он какого-то успеха добился. Во всяком случае, когда дошло дело до того, что Чубайс вернулся в правительство, и он искал схему, он может работать, и какие еще видные соратники ему были бы нужны. А ведь это был такой момент, когда он работал в прежнем правительстве до выборов 1996 года, и до того, как отправили в отставку Коржакова, он работал с Сосковцом. Первым был Сосковец, и вторым на тяжелых, но важных работах, связанных с финансами первым был Чубайс.
Сейчас он решил, явно, что он будет первым — первым, все финансы на него, а ситуация, как вы знаете, была непростая, он искал, кто будет тот человек, который будет заниматься материальными проблемами, более близкими к производству и так далее. Он нашел Немцова, а у Немцова уже была хорошая репутация — он был явным борцом за реформы, он был явным реформатором. Он не всегда знал, что нужно делать. Он всегда обращался к людям, от которых он ожидал какой-то поддержки, помощи. Первым его советником был Явлинский Григорий Алексеевич. Они дружили. И я, кстати говоря, познакомился с Немцовым в Давосе. Это был, по-моему, 1993 или 1994 год. Они стояли рядом, меня представил Явлинский: «Вот это человек, с которым мы будем строить новую Россию». Так это и воспринималось. И когда Чубайс хотел найти второе лицо, которое будет держать удар, и которое будет проявлять принципиальность, не допускать дальнейшего движения сил, опасных для реформ и для трансформации России по более или менее правильному направлению, он выбрал Немцова. Долго его уговаривал, потому что Немцов был довольно хорошо пристроен на губернаторской должности, ему доверяли.
О. Журавлева: Ему было что там делать.
Е. Ясин: Да, было что делать, очень много. Я только недавно вернулся, буквально днями, из Нижнего, погода была отвратительная. Нижний в отвратительную погоду превращается в его подобие. Выглядит город неважно, там есть что делать — Немцов бы не помешал. Но он пошел, ему говорили, что это нужно ради продолжения реформ, ради того, чтобы это дело не останавливалось. Причем было ясно, что только что прошел триумф реформаторский, избран новый президент. Старый — это Ельцин.
О. Журавлева: 1996 год Вы имеете в виду?
Е. Ясин: 1996 год. Да. И он как раз заболел. Все равно надо было иметь в виду, что победа была основана на союзе партии бюрократии, к которой относились тогда Чубайс и Немцов, и партии крупной буржуазии, бизнесменов, олигархов.
О. Журавлева: То, что мы называем олигархами.
Е. Ясин: Да-да-да. И тогда на самом деле это была более сложная расстановка сил, потому что были такие олигархи, как Потанин, и с ним они дружили. А другие олигархи, как Гусинский, Березовский, Ходорковский из тени, без более явного такого проявления, они все были против, они считали, что они лишаются тех… Работа правительства вся сориентирована на Потанина и на каких-то его союзников, а они, как олигархи, проигрывают. Во-вторых, с моей точки зрения, столкновение в той или иной форме этих классовых группировок было неизбежно.
О. Журавлева: Здесь мы должны сделать…
Е. Ясин: А Немцов немедленно занял позицию против них.
О. Журавлева: Здесь мы должны сделать перерыв. И о том, как развивались дальше события, в программе «Выбор ясен» с Евгением Ясиным мы поговорим после новостей.
РЕКЛАМА
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии Евгений Ясин. Сегодня Евгений Григорьевич захотел поговорить о Борисе Немцове и о его роли, я бы сказала, в тех случившихся и не случившихся реформах, которые происходили в нашей стране. И вот перед перерывом, Евгений Григорьевич, Вы говорили о том, что был очень сложный 1996 и далее годы, когда разные силы представляли по-разному, что нужно делать и так далее. И вот в этот момент роль Бориса Немцова была достаточно важна. Он боролся с олигархами, я так понимаю. С какими же?
Е. Ясин: Да. Скажем, есть первая версия относительно того, кто входил тогда в число олигархов — это Гусинский, это Березовский, это Ходорковский, Смоленский и еще какие-то.
О. Журавлева: А давайте будем тогда не про конкретных людей и с конкретными бизнесами и интересами, а говорить именно о том, чего хотела эта группа, а чего, например, хотели люди, которые были против них.
Е. Ясин: Можно было бы сказать так, что та группа, которая оказалась в положении острого выступления против реформаторов в правительстве или против сторонников других олигархов, как Потанин, это я уже их называл, они были наиболее остро настроены, и тогда, когда Чубайс с Немцовым требовали у администрации, я называю так, самых близких людей около Ельцина, к которым он болел, и не всегда они имели НРЗБ. Они сказали: «Нет. Давайте не будем, слишком жесткие меры. Это идет формирование капитализма. Что мы будем делать без них?» И так далее, и, короче говоря, как я понимаю, Немцов и Чубайс в то время потерпели поражение, то есть партия бюрократии в каком-то смысле понесла, потерпела поражение от партии олигархов, которые только что были вместе с ними в союзе для того, чтобы провести Ельцина на пост президента на второй срок.
О. Журавлева: И тут их интересы разошлись.
Е. Ясин: Это несколько позже. Это был уже 1997 год.
О. Журавлева: Понятно, Евгений Григорьевич, простите…
Е. Ясин: Чубайс вернулся в правительство. Он пригласил и уговорил Немцова. Немцов решил, что в данном случае его самая большая ценность не в том, чтобы проявлять глубокую мудрость и так далее, а в том, чтобы проявлять решительность, проявлять политическую настойчивость, добиваться показа того, что на защите интересов простого человека стоят реформаторы. А значит, естественно, олигархи считали, что контроль над событиями, как всюду в мире. По мнению Березовского, это я слышал из его уст, «все принадлежит большим деньгам». Если мы делаем иначе, значит, мы поступаем против реформ. А ситуация на самом деле…
О. Журавлева: Значит, получается, простите, и та, и другая группа, в общем-то, реформаторы.
Е. Ясин: Ничего они не были реформаторами. Они были другой группой. Эта группа заключалась в том, что реформаторы предложили реформы, и какие-то институты новые появились, свободные цены, открытые границы, приватизация — надо было пользоваться. Они могли пользоваться, потом наступал некий предел, когда вы пользуетесь, пользуетесь, а потом сами вы улучшить использование этих набранных средств не можете, другие при этом выпадают из игры.
О. Журавлева: Вы уже хотите власти.
Е. Ясин: Да. Значит они, те, кто хапал, да, они хотели больше власти, они хотели сами принимать решения относительно того, каким образом будут дальше развиваться события. Но это были не такие взгляды, которые говорили, что это должна быть эффективная рыночная экономика.
О. Журавлева: Да?
Е. Ясин: Да. Я объясняю это очень просто. Эффективная рыночная экономика — это, прежде всего, экономическая конкуренция. Если есть экономическая конкуренция при более или менее равномерном распределении собственности, то тогда есть надежда, что сейчас один еще момент, о котором много раз говорили, значит, у всех участников этого процесса есть мотивы. Представить себе так, что кто-то один оказался уже в олигархах и может делать все что угодно, а другие пока только начинают бизнес и сталкиваются с большими трудностями со стороны олигархов, потому что те стараются у них забрать или заставить работать на себя и так далее — это все было налицо.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, здесь очень важная штука. Просто у нас представление в целом о политике, и реформаторах, и всяких прочих этих вещах, они такие в целом народные. Там все смешано в одну кучу.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Богатые люди, они же чиновники, все хотят на нас нажиться, побольше нахапать и куда-нибудь удрать за границу. Вот, собственно, такой образ и олигарха, и Немцова заодно, и Чубайса, всех подряд — они все такие. Вы сейчас говорите, что они все разные.
Е. Ясин: Конечно. Среди первой породы либеральных бюрократов, я это сознательно говорю, либеральным бюрократом является один из любимых героев моих в русской истории — это Николай Алексеевич (это уже 100 раз говорил) Милютин, мы много раз о нем говорили. Он не был богатым человеком, он не разбогател. Среди тех людей, которые пришли делать первые реформы, много есть, большинство людей, которые не разбогатели. Так я могу про себя сказать. У меня было желание: институт…
О. Журавлева: Ведь у Вас наверняка была цель ограбить и заработать. Ну, правда же. Так слушатели наши считают.
Е. Ясин: Я предлагаю, у тех людей, кто так думают, получить обо мне справку в ФСБ, потому что ко мне обращались некоторые люди, они говорили: «Боже мой, — это оттуда, которые работали там, — Боже мой, сколько на тебя потратили времени. Следили, искали. Одни только глупости видели, когда ты что-то делаешь бесплатно». То же самое мне говорили некоторые друзья бизнесмены, которые мне как министру готовы были дать взятку. Но я, понимаешь, иначе воспитан. И у меня, кроме того, было ясное ощущение, что я занят великим делом. А то, что они мне предлагают – это полная фигня. Я этим не собирался заниматься. Мне интересна была наука и…
О. Журавлева: И практика.
Е. Ясин: …и размышление относительно того, как дальше разворачиваются реформы, какая получается в России великая экономика, как лучше становится жизнь людей и прочее. Это меня увлекало. А заниматься тем, чтобы самому себе набирать какие-то капиталы – у меня этого не было, такого даже желания. Я встречался с людьми, которые занимались этим делом. Одним из таких полезных моих знакомых был Каха Бендукидзе, он уже покойный.
О. Журавлева: Это бизнесмен.
Е. Ясин: Да. Это был сильный бизнесмен. И я понимал, что у него так просто не получается. Находились люди, которые, с одной стороны, со стороны старых красных кадров выступали против него и не хотели отдавать заводы, которые он хотел купить, с другой стороны, работали олигархи, для которых он был мелок, они не хотели давать ему разрастаться. Я не говорю о других проблемах — политических и так далее, к которым он потом тоже стал причастен. Исключительно был умный человек. Но я был не такой. Если вы хотите знать людей, которые похожи, с которыми мы вместе из одной корзинки при разнице в возрасте и так далее — это я назову, например, Гайдар, это Явлинский тот же самый, это мой друг Задорнов Михаил Михайлович, который сейчас, конечно, богатый человек.
О. Журавлева: Банкир.
Е. Ясин: Банкир. Но он человек, который просто занял место, где казалось, что на этом месте он лучше будет работать, чем если он будет сидеть в оппозиции и там чего-то добиваться в нашем парламенте.
О. Журавлева: Здесь разумно опять обратиться к Немцову, о котором, собственно, Вы и хотели говорить.
Е. Ясин: Да. А я уже это и имею в виду.
О. Журавлева: Вот скажите, получается, что Борис Ефимович Немцов, будучи чиновником в этот момент, будучи бюрократом, пытался сохранить реформы, развивать реформы и боролся с теми, кто этому мешал. Правильно я понимаю?
Е. Ясин: Да. Он еще хотел, я подчеркну сразу, он еще хотел, чтобы в России был демократический строй. Его мечта была такая же, как у меня, мы друзья-братья в этом отношении разные по возрасту. Он хотел, чтобы была демократическая Россия с эффективной рыночной экономикой. Вот это была у него мечта, и у меня была с самого начала мечта именно такая. У нас более или менее вышла рыночная экономика, к сожалению, не так эффективно, как хотелось бы. С демократией ситуация, как вы знаете, обстоит намного хуже. И он занял самую острую позицию именно в политической области в борьбе за…
О. Журавлева: За демократию.
Е. Ясин: …в борьбе за демократию, да. Это было исключительно важно. Я наблюдал его. У нас уже не было таких близких отношений, как в те дни, когда мы каждый день встречались в правительстве, в Доме правительства на работе, но мое полное сочувствие он всегда имел, и когда мы встречались, у нас было такое положение, что у нас спорных вопросов между нами не было.
О. Журавлева: То есть Вы хотите сказать, что Вы как экономист его как бюрократа не ловили на ошибках, не говорили, что «ты не то делаешь, не туда пошел». Нет?
Е. Ясин: Я вам скажу так, у нас специально по таким вопросам не было обмена. Он сам был в этих экономических вопросах исключительно осторожным человеком. Он 30 раз переспрашивал людей, собирал и так далее и тому подобное. Это был человек, который готов был принимать ответственные решения. Но он знал себе цену и не хотел наносить ущерб.
О. Журавлева: Потому что советовался со специалистами.
Е. Ясин: Да, он не хотел наносить ущерб. А потом этот момент, ты можешь потом еще продолжить, я просто боюсь не успеть сказать об этом. Я хочу сказать, что его деятельность в качестве политика в последние годы тогда, когда уже «СПС» (наша партия) была закрыта, ее не стало, когда вообще все демократические партии были устранены из парламентских структур, хотя представители их работали в правительстве в исполнительной власти, так как сейчас вы смотрите, как работает рядом Улюкаев, работает рядом министр финансов наших Силуанов, Набиуллина – это же все первые отряды.
О. Журавлева: А вот тогда скажите мне, пожалуйста, Евгений Григорьевич, вот как же так получается, что работают в значительной части, во всяком случае, на виду, в экономическом блоке как раз те люди, с которыми все это начиналось, которые были в этой же струе.
Е. Ясин: Дорогая моя…
О. Журавлева: А происходят такие изменения, которые, как Вы говорите, ведут совсем в другую сторону. Разве это не правопреемники тех реформаторов?
Е. Ясин: По-разному. Большой отряд реформаторов продолжает работать, либералов, так скажем. Не обязательно говорить о реформации. Я просто вспоминаю начало работы над программой Грефа в 1999 году, я тоже к этому имел отношение, тогда мы говорили, что реформы всем надоели и так далее. И сам внес предложение: «Давайте будем говорить не о реформах. Тем более что реально нам крупных преобразований в экономике не надо делать. Значит, давай говорить о модернизации». И заметьте, это из-за меня или из-за многих других высказываний мы заговорили о модернизации, о более спокойных вещах, которые для людей были более приемлемы, чем каждый раз ожидать каких-то колоссальных реформ, от которых пустеют карманы – это было очень существенно.
Все-таки я хочу сказать самое, с моей точки зрения, важное, что как раз тогда, когда создалась система, в которой бюрократы, другие бюрократы, окончательно победили олигархов, или крупный капитал, тогда, когда между ними начали складываться другие отношения, я имею в виду не равные, но все-таки отношения сотрудничества, крупный капитал и бюрократы из высших слоев, кто окружал Путина и так далее, именно в это время, я считаю, он оказал самые большие услуги своему народу. Он проявил необычайную смелость. Он открыто в глаза говорил все, что думал. И это для политика, который находится в оппозиции, является самой большой ценностью. Вы думаете,: ну вот, в конце концов, доигрался, его убили. Его убили, если брать с этой точки зрения, уже поздновато, потому что это так не может быть ясно, но поздновато в том смысле, что он уже создал себе репутацию человека, который борется за правду, который борется за то, чтобы развивались дела лучше. И он хочет убрать этот сговор бюрократов с олигархами и сделать реформы более эффективными — такими, которые будут приносить больше пользы простым людям. Надо иметь в виду слабость его оппозиции в течение «тучных» лет, потому что в то время мы получали нефть, и уровень жизни населения поднялся вдвое. Это так просто не делается, это за 8 лет, это было связано с дорогой нефтью — тем, чего при правительстве, в которое входил Немцов, не было. Это важно. И тогда, когда нефть стала падать, и нужно было говорить правду, он позволял себе то, чего не позволяли, думаю, никто. Потому что были люди, которые, может быть, больше него годились на роль первых лидеров. Роль первых лидеров без власти – это очень незначительная награда. Он говорит: «Пожалуйста, я могу не быть первым лидером, но я буду сражаться в тех боях, в тех сражениях, которые открываются». Открылось это сражение в Ярославле после выборов местных тогда, когда там арестовали губернатора. И губернатор, наверное, был виноват, потому что решил, что хотя он и демократ, но он может себе позволить делать то, что все остальные губернаторы. Но оказалось так, что все-таки разных губернаторов оценивают по-разному. Кто там боролся в Ярославле с местными властями? Это был Немцов. Точно так же это было во многих местах. Люди, которые следили за ним, которые отвечали за его деятельность, они, конечно, понимали, что он опасная фигура. И с моей точки зрения, самых больших успехов, самых больших достижений он добился как раз на самом последнем отрезке своей жизни. Я бы сказал так, может это в чем-то нехорошо: его убийство – это как самый большой орден со стороны свободной демократической России, потому что уже…
О. Журавлева: Это как признание заслуг.
Е. Ясин: Как признание заслуг. И он от этой заслуги что-то сделать такое, чтобы упало его реноме, уже не сделает. Но мы должны понимать, что в этой сложной ситуации, в которой мы сейчас находимся, с моей точки зрения, эта ситуация, которая чревата необходимым поворотом в политике… Вот ты говоришь, что все говорят: давайте сделаем хороший климат для бизнеса, для малого бизнеса, для среднего. Мы начнем делать все то, о чем говорил Немцов, но уже не упоминая.
О. Журавлева: О чем и Ясин говорил 100 раз.
Е. Ясин: Да. Не упоминая фамилии, это не имеет значения. Но сейчас просто говорить мало, потому что вы же правительство, вы же командуете и президент. Значит, тогда находите меры и делайте. Если вы не получаете соответствующего отклика, значит, вы делаете не достаточно. Значит, там есть разные ситуации, которые вы должны учесть, потому что люди, которые привыкли зарабатывать на лояльности вам, они не думают, что вы изменили свои позиции. Просто нужно, они считают, иметь больше осторожности, не показывать себя, как Ротенберги, а так себя держать, чтобы все думали, что они унялись и так далее, а на самом деле не унялись. И в этом смысле на словах мы переходим к делу. Но если мы возьмем другую область — это работа, то, что я называю в нашем капитализме, называю государственно-дружественный капитализм. Это его дружественная часть.
О. Журавлева: Для друзей.
Е. Ясин: Для друзей, а так сохраняется. У нас очень тяжелая проблема, я еще раз об этом буду говорить — это законы. Слово «закон» у нас не то, что под запретом, но среди людей, которые хотели бы прибегнуть к его использованию, говорят: «Не применяйте слово «закон», потому что у нас могут принять любой закон так же, как про «иностранных агентов» или еще что-то в этом духе, и мы просто вас будем сажать».
О. Журавлева: И вы окажетесь вне закона.
Е. Ясин: Да. А вот вы говорите, верховенство права, потому что право – это нечто естественное, с чем правительство справиться не может. Хорошо, я теперь не употребляю слово «закон», я теперь говорю «право». Но это очень важно, потому что эффективность рыночной экономики и свобода для предпринимательской деятельности – это, прежде всего, уверенность в праве, в том, что на суде тебя не облапошат.
О. Журавлева: Спасибо большое! Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен», посвященной памяти Бориса Немцова. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 01.03.2016
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1721506-echo/