Памяти друга (эфир – 18.11.2014)
Анонс передачи «Выбор ясен»
В пятницу на прошлой неделе пришла весть о смерти Кахи Бендукидзе, российского предпринимателя ранней эпохи нашего капитализма и позднее видного государственного деятеля Грузии. Я с ним дружил, он был одним из тех людей, что называется «интересных», который был своего рода памятником эпохи, исключительно важной в новой истории России.
Мы с ним познакомились в 1994-ом году. Я только что был назначен министром экономики в правительстве В.С. Черномырдина. Он приехал на дачу в Волынском, где я занимался какими-то бумагами, кажется вместе с Олегом Киселёвым, для обсуждения вопроса о создании банковского консорциума, который позволил бы увеличить инвестиции российских предпринимателей. Большой полный человек, довольно шумный, по всем вопросам имевший собственное мнение, как правило, весьма дельное.
Мы с ним встречались тогда довольно часто, обсуждая, в основном, отвлеченные проблемы рыночных реформ, которые как раз проходили интенсивную фазу своей реализации.
Ключевой вопрос был, конечно, развитие отечественного бизнеса и то, в какой степени он, только возродившись, включится в реализацию реформ и формирование новой рыночной экономики.
Трудное и замечательное для меня время было. И для страны тоже.
Каха был либертарианцем, то есть, если либералом, то крутым. И хотя он стремился строить из себя недовольного, лучше нас, т.е. теоретических реформаторов знающего, что и как надо делать и не ожидающего особых успехов от наших усилий, поскольку мы его не слушали. Но я уверен, что он сам был увлечен этими историческими событиями и стал, во всяком случае для меня, их неотъемлемым элементом, феноменом, если хотите, знаком великой эпохи. И таким остался в моей памяти.
Он был молод. В 1994-ом году ему было 38 лет, подумать только. Но он знал себе цену.
Помню, как я переживал по поводу итогов приватизации. Он меня успокаивал: не волнуйтесь, Евгений Григорьевич. Уже всё поделено и попадёт в хорошие руки. То есть в руки инициативных и разумных предпринимателей. Сам он старался приобрести активы тяжелого машиностроения, в том числе Уралмаша и Ижорских заводов под Петербургом. Его успехи мы не обсуждали. Но я помню, что первое время после прихода к власти нового президента он был воодушевлён. Русский бизнес рассчитывал на плодотворное сотрудничество с властью.
Вышло не совсем так. Сейчас пишут, что Каха Бендукидзе уехал в Грузию, когда к власти пришёл Саакашвили, чтобы принять участие в реформах. Думаю, что были ещё причины для этого. Предполагаю, что важные деятели нового режима не считали, что тяжёлым машиностроением должен заниматься частный бизнес. У Бендукидзе, видимо, появились неприятности. А жаль, Каха Автандилович мог быть очень полезным для развития нашей промышленности. Увы, не все думали также. Слава Богу, что на родине Кахи были люди, которые думали иначе.
В 2011-ом году фонд «Либеральная миссия» издал книгу Ларисы Бураковой «Почему у Грузии получилось».
Сейчас прошло время, в Грузии произошла смена власти. Кажется, что её успехи не так уж велики и не так уж хорошо всё получилось. Но напомню, в то время перемены в Грузии, связанные с именем М. Саакашвили, были у всех на устах. Вы представляете, – говорили у нас, – в Грузии милиция перестала брать взятки у автомобилистов. Получить права или открыть фирму можно за полчаса». Я думаю, Бендукидзе к этому причастен.
М. Саакашвили в интервью Л. Бураковой:
– Нам было известно, что есть такой либерал, олигарх из России – Каха Бендукидзе. Но что он собой представляет, мало кто знал. Он был на встрече с другими российскими олигархами, которых прислали всё купить у нас. Потом оказалось, что из всего этого визита мы на самом деле «унаследовали» только Бендукидзе. (Л. Буракова, 2011, с.38).
Позиция К. Бендукидзе: «Государству надо освободиться от тех функций, которые не обязательно должные быть государственными и с которыми оно плохо справляется». Бюджет всей Грузии был меньше бюджета компании Бендукидзе. Он начал свою работу с самыми радикальными инструментами. В правительстве его назвали «Бульдозер» (Там же, стр. 55)
Последняя наша встреча состоялась в моей родной Одессе в мае 2012-го года, где мы праздновали день рождения моей дочери. Вечер, выходим из кафе на Дерибасовской, которая теперь стала пешеходной. И вдруг слышу с другой стороны улицы зычный голос Кахи: «Ясины, Евгений Григорьевич!».
Боже мой, какое это счастье снова увидеть старого и верного друга, единомышленника, живого и здорового. Я его обнимал, а он будучи вдвое больше меня, чуть меня не придушил. В Одессе он проводил семинар, в котором участвовали и люди из России. Мы много улыбались друг другу и мало говорили. Потом ещё был разговор по телефону…
И вот, Кахи нет. Горько. Но люди, вы должны его знать и помнить. Он достоин, он интересен.
Прочтите книгу Бураковой.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Марина Королёва
М. Королева: Добрый вечер, это программа «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным, у микрофона Марина Королева. Тема нашей сегодняшней программы по большей части будет посвящена Кахе Бендукидзе – «Памяти друга» – так называл ее Евгений Григорьевич. Мы обязательно поговорим об этой фигуре, многие называют сейчас Бендукидзе выдающимся политиком, предпринимателем, филантропом. Но начинаем с текущих событий. Одна из новостей последних дней связана с тем, что изоляция России от Запада усиливается – такой вывод, во всяком случае, делает зарубежная пресса после того, как проанализировала итоги саммита «Большой Двадцатки» в Австралии. Изоляция усиливается, — что это может означать экономически?
Е. Ясин: Для нас экономически это будет означать, прежде всего, то, что к естественному, то есть, взятому независимо от политических событий тренду динамики российской экономики, которая, в общем, пока показывает на рецессию, добавится еще один фактор, который будет усугублять эту рецессию. Как долго, и насколько это прочная будет тенденция, я сказать не могу.
Но все-таки должен сказать, что при нынешнем раскладе я вообще не вижу выхода для нас из этой ситуации. Потому что вот сейчас ищут разные варианты выхода из ситуации и перехода к подъему российской экономики, но пока не находится. Вернее, такие варианты, как усиление влияния государства, мега-проекты и подобные такие вещи, которые, так или иначе, связаны с увеличением роли государства, – это путь в тупик.
М. Королева: То есть, мега-проекты вроде строительства крупнейших дорог, огромных мостов или новых олимпиад, сейчас не помогут?
Е. Ясин: Нет. Можно было бы так сказать: если бы это удалось, если бы вы нашли деньги и все старались бы работать на полную силу, и так далее, — все равно это бы дало результаты только уже при выходе из кризиса и на стадии подъема. А нам нужны именно импульсы для подъема, потому что у нас совершенно очевидно выявилось то обстоятельство, что если не нефть и не газ, то тех сил, которые способны содействовать подъему российской экономики, нет. Или, по крайней мере, Они есть, но недостаточны.
Почему это особый разговор и довольно длинный – может быть, мы специально на эту тему поговорим, тем более, что уже начинали дважды этот разговор.
М. Королева: Еще новость, связанная с текущими событиями – очередное снижение цен на нефть. Рубеж в 76 долларов – если припомнить, Путин говорил о 80 долларах, рубеж, который может выдержать экономика. Все, что ниже – почти катастрофа. Я знаю вашу позицию, вы будете напоминать, что нефть стоила 8 долларов и 11, и все вроде бы ничего. Но сейчас мы опустились устойчиво ниже 80. И что?
Е. Ясин: Ну, утверждать, что дальнейшего снижения цен на нефть не будет, я не могу. Я прочитал материалы относительно тех переговоров, которые ведет Саудовская Аравия, представители ее собираются посетить ряд столиц нефтедобывающих стран – с тем, чтобы попытаться договориться о скоординированных действиях по прекращению увеличения предложения нефти, что может остановить дальнейшее падение цен. Но, видимо, ситуация не очень благоприятная среди прочих обстоятельств, которая связана с тем, что другие страны, которые закупают нефть, ищут возможности экономии. В общем, события идут навстречу им, потому что каждый раз появляются технологии, которые говорят о том, что можно относиться к нефти более экономно.
Я прочитал, что по одному из прогнозов, к 2050 году у нас объем потребления нефти и газа может снизиться на 48%. То есть, почти в два раза. В общем, это очень чувствительные перемены в мировой экономике. Как повернется дело, трудно сказать. Единственно, мне не кажется, что эта динамика нефтяных цен является результатом каких-то маневров и заговоров против России.
М. Королева: Но говорят о том, что это сговор.
Е. Ясин: Я понимаю. И, в частности, то, что США осваивают сланцевую нефть и газ. Но если вы нашли технологию и вы ищете возможности, чтобы занять позиции на мировом рынке этих продуктов, то при чем здесь заговор? Это обычные операции конкурентов – с тем, чтобы занять позицию на рынке, потеснить конкурентов и заработать. Это, как правило, связано со снижением цен.
Поэтому я думаю, что эта тенденция может носить долгосрочный характер, и для нас она имеет свои теневые стороны. Но с другой стороны, она нас выбивает из колеи, по которой мы ехали последние 10 лет и больше.
М. Королева: Чисто потребительски?
Е. Ясин: В каком-то смысле потребительская. Но ставка на то, что мы будем жить за счет нефти и газа, как раньше мы жили за счет различных продуктов, которые добывались в лесу – лес, пенька, поташ, и прочие такие вещи и конечно животные, которых убивали во время охоты. Это была первая специализация, потом была специализация на сельском хозяйстве.
М. Королева: То есть, мы все больше по сырью, не по переработке?
Е. Ясин: Я бы все-таки обратил внимание на то, что были у нас определенные прорывы и в технологиях, в различных отраслях машиностроения, металлургии — истоки появлялись время от времени после Петра. Ну и я считаю выдающимся прорывом в советский период — это космос и атомная энергетика. Но правда, надо сказать, что это не очень рыночные сектора, и там много не заработаешь.
М. Королева: Ну да, «а также в области балета мы впереди планеты всей»
Е. Ясин: Ну да.
М. Королева: И третий вопрос, связанный с возможным регулированием цен. Наше правительство заявило, что готов принять оперативные меры для предотвращения скачков цен на продовольствие накануне новогодних праздников. Вице-премьер Дворкович говорит: если что, будем принимать оперативные решения. Правда, он говорит о дополнительных поставках на рынок, — таки образом будут стабилизировать ситуацию. То есть, напрямую о регулировании цен не говорится, но нам дают понять: если что – все под контролем, правительство цены будет придерживать.
Е. Ясин: Трудно сказать, что именно имел в виду наш вице-премьер, но такие методы есть. Можно запрещать повышение цен на определенные товары, можно наоборот, выделить средства, закупить дополнительное количество товаров, заказать и выбросить на рынок – как раз накануне Нового года. Есть еще такие возможности.
М. Королева: То есть, чтобы не было дефицита, был выбор, и таким образом снизить немного цены?
Е. Ясин: Да. Может быть, не снизить, но, по крайней мере, не дать им повышаться перед Новым годом, не портить настроение нашим гражданам. Думаю, что это больше всего его беспокоит. Потому что нужно поддерживать социальную стабильность и не создавать антиправительственные настроения – это более важно. Думаю, что это в определенной степени возможно на сравнительно короткий период.
М. Королева: А правильно это?
Е. Ясин: Ну, я не правительство, я не могу сказать, но я не уверен, что это правильно. Или, по крайней мере, что это направление, которое заслуживает серьезных усилий правительства. Но в какой-то степени это, может быть, и нужно сделать. Но у меня лично убеждение, что мы должны использовать любые обстоятельства, которые способствуют усилению конкуренцию и рыночного давления в нашей экономике. С тем, чтобы после всех этих событий мы имели дополнительные факторы экономического роста.
М. Королева: Главная наша тема сегодня – о Кахе Бендукидзе, «Памяти друга». В самом начале я процитировала строчки из «Википедии», где сказано, что Каха Бендукидзе предприниматель, грузинский лидер, либертарианский политик, филантроп и основатель Фонда знаний. Надо сказать, что я обнаружила такие вещи в его биографии, о которых не подозревала — например, что он биолог, оказывается, что он закончил Биофак МГУ и работал, например, в институте в Пущине, был старшим лаборантом, научным сотрудником. И потом такой невероятный скачок в предпринимательство и стремительное развитие, а потом такой же стремительный уход из российского бизнеса, переход в другие страны. Как я понимаю, вы с ним были знакомы по Высшей школе экономики, или еще раньше?
Е. Ясин: Я был с ним знаком и раньше. Перед тем, как прийти к вам, за несколько дней я получил информацию о нашей с ним первой встрече, первом знакомстве. Оно состоялось в 1994 г., я только что был назначен министром экономики РФ, после известных событий 11 октября 1994 г. Ко мне его привели в связи с желанием Черномырдина каким-то образом посодействовать росту инвестиций в российскую экономику, и подбирали таких бизнесменов, которые могли посодействовать. Вот тогда ко мне привели двух наших бизнесменов, второй был Олег Киселев, очень тоже известный в то время, сейчас менее известный, но все, кому надо, его знают, человек сейчас работает, по-моему, в «Роснано», короче говоря, Тоже один из первых российских предпринимателей из людей науки, — какой, я уже сейчас не помню.
М. Королева: Вот они, зав.лабы как поднялись.
Е. Ясин: Да. Один из них был уже заместителем директора института, маленький — ну, сравнительно. Правда, надо сказать, что по сравнению с Кахой все были маленькими, и крупный, довольно рыхлый, Каха Автандилович. Было бы странно называть его по отчеству в то время — ему было 38 лет. И я еще был сравнительно молодой – мне в том году стукнуло 60 лет. Мы встретились.
Сначала вроде бы это было не так уж и заметно — я сразу понял, что он человек умный, себе на уме, и это вопрос такой – если вы хотите, чтобы мы вам помогали, то вы нам тоже должны помочь, мы должны на этом деле заработать.
М. Королева: И я еще «Себе на уме» — в хорошем смысле?
Е. Ясин: Если мы говорим о предпринимателях, то только в хорошем смысле. Потому что человек, который не имеет у себя на уме мысль относительно того, чтобы заработать, ПРОВЕСТИ ОПЕРАЦИЮ, которая была выгодна контрагенту, в данном случае, государству, и одновременно и ему, в эпоху, когда определялся вопрос о том, буду я предпринимателем, или нет. Это зависело от того, что ты осуществляешь сделки, или ты заработаешь, или ты уже будешь иметь капитал, или предприниматель из тебя не вышел, — иди, устраивайся в управдомы. Про него можно сказать, что это был период рискованный – у всех был период рискованный, — и он мог рассчитывать на успех.
М. Королева: То есть, он был ярким представителем научных работников, зав. лабов, поколения, которое таким же стремительным образом выбили в предприниматели. Или он и от них отличался?
Е. Ясин: И да, и нет. «Нет» — он был представителем определенной когорты, не только научных сотрудников, но и инженеров, многих людей. Напоминаю, — предпринимательского класса за несколько лет до этого в России не было. Он формировался. Непонятно, откуда. Но была категория «цеховиков», которые уже подпольно давно занимались.
М. Королева: Вот это понятно. Непонятно, как научные сотрудники.
Е. Ясин: Мое мнение — предпринимательский дух присущ определенной категории людей, наших сограждан, и не только наших – во всем мире. Но они иногда не имеют возможности проявлять свои способности в этой области. Тогда они ищут какие-то легальные способы заработка. Наука в этом смысле притягивала большое количество предприимчивых людей. Они рассчитывали на то, что если они не могут вкладывать свои силы в создание капитала, то они будут вкладывать в науку – авось, там будет великое открытие, которые обеспечить на всю жизнь их семью.
М. Королева: Я читала это о Березовском – что он рассчитывал на Нобелевскую премию вместе со своей лабораторией, мечтал об этом.
Е. Ясин: О Березовском и его коллеге говорили как о выдающихся людях. Я с ним близко по этим темам не сталкивался, честно скажу – он покойник, но все-таки, — у меня никаких особых симпатий он никогда не вызывал. Он приходил, мы иногда встречались, пытались завести дружбу – он пытался, у меня такого желания особого не было, хотя у меня было желание иметь связи с миром бизнеса. Но как-то мне Березовский не нравился.
М. Королева: А Каху вы называете «другом».
Е. Ясин: Да. Потому что он был очень умный человек, любил и умел думать абстрактно, отвлекаясь от конкретных деталей и пытаясь обобщать те явления, которые мы наблюдали. Он был философ с громким голосом, большим телом. Я не думаю, что он был очень удачлив в семейной жизни, — потом, когда уже за ним закрепилась слава человека состоятельного, по крайней мере, умеющего зарабатывать деньги, находились женщины, которые готовы были пожертвовать собой, или уж не знаю, как это сказать. Он не был красавцем, но были какие-то другие обстоятельства – бог знает вас, женщин, как вы выбираете, но он привлекал дам.
А у нас был очень важный мотив – мы размышляли о природе тех событий, которые мы переживали. И для меня Каха Автандилович обладал еще одни важным свойством – он был порождением эпохи, которая меня очень интересовала, которая и меня тоже выдвинула, но в другой ипостаси, и его выдвинула. И мы рассуждали о том, каково может быть содержание эпохи, как оно может закончиться, будет ли оно успешно для нашей страны, закончатся ли успехом реформы, так их было нужно проводить, или не так, — вот это было предметом наших обсуждений и споров. Потому что мы с ним во взглядах не очень сходились.
М. Королева: Как это – не сходились?
Е. Ясин: Ну, расходились, сходились, просто я не точно сказал. Но Каха, который стал бы высказываться по поводу того, что у меня с вами общее мнение – это был бы не Каха, а какое-то другое существо. Каха всегда был против.
М. Королева: То есть, сразу возражал?
Е. Ясин: Не возражал. Это были споры, мнения, и он был гораздо более радикальным человеком с точки зрения оценки обстоятельств. Я, при всем том, что отношусь к числу таких либералов, отчаянных, которые двигали или подталкивали, во всяком случае, шоковую терапию в России, — это соответствует действительности. Но я был человеком очень умеренным по сравнению с тем, каким был Бендукидзе. Он мне каждый раз говорил, что надо делать: надо принимать решения гораздо более решительные, ни перед чем не останавливаться, добиваться успеха, быть последовательным. И в этом и заключается либертарианство как направление, потому что оно гораздо более радикальное, чем обыкновенный умеренный либерализм.
М. Королева: Мне кажется, что наши слушатели не до конца понимают этот термин. «Либертарианец» им кажется тем же самым, как «либерал» — хочу, чтобы вы объяснили, что это за направление и почему Бендукидзе называют «либертарианцем».
Е. Ясин: Вот у меня книжка, называется «Почему у Грузии получилось».
М. Королева: Сейчас мы сделаем небольшую паузу и через несколько минут продолжим.
НОВОСТИ
М. Королева: Продолжаем программу. Книга «Почему у Грузии получилось» — это книга и о Кахе Бендукидзе, о «грузинском экономическом чуде», которое произошло, хотя многие в этом «чуде» сомневаются.
Е. Ясин: Можно сколько угодно сомневаться, но остается фактом, что по целому ряду вещей Грузия, которая была во всем СССР неким образцом коррупции, распространением коррупции – там это в значительной степени прекратилось. Если вы вдруг сталкивались с тем, что перестали брать взятки милиционеры, это уже само по себе о многом говорит.
М. Королева: С милицией и полицией понятно. Но когда говорят о грузинской экономике — мы не слышали об особых ее успехах, особенно в последнее время.
Е. Ясин: Ну, в последнее время там же другая обстановка. Но могу сказать, что Грузия из всех стран Закавказья, бывших республик, к тому времени. Когда пришел к власти Саакашвили, была самая неудачливая. Там падение производство было глубокое, и вообще сказалось, что ее ни под каким видом нельзя вытянуть. Например, рядом находящаяся Армения, про которую спрашивают люди – как она, наверное, у нее было еще хуже? Ничего подобного. Несмотря на те испытания, которые переживала Армению в связи с конфликтом с Азербайджаном по поводу Карабаха, она имела довольно хорошие показатели и двигалась успешно с развитием рыночной экономики.
Так вот после того, как Саакашвили – я начну не с Бендукидзе, — начал свои реформы, в течение двух или трех лет, Грузия практически ликвидировала свое отставание от Армении. И имела довольно быстрые темпы экономического роста, стала страной привлекательной. Иногда по очень важным показателям – по-моему, по темпам роста производительности, переместилась со 150 места на 11-е место в общем списке участников этого рейтинга. Ну, извините, это хороший показатель.
Я уже не говорю о том, что были приняты очень сильные меры по устранению, или, по крайней мере, сокращению бюрократизации, во-вторых, были приняты важные меры по приватизации. Очень много государственных предприятий были проданы.
М. Королева: И насколько тут велика роль Бендукидзе?
Е. Ясин: Знаете, я все-таки был с ним хорошо знаком. Мы обменивались мыслями, и так далее. И когда все это началось, я подумал — не обошлось там без Бендукидзе. Потому что обо всем этом мы говорили, ион говорил: вот это надо сделать, и это надо сделать, иначе, если вы этого не сделаете, у вас ничего не будет получаться. Например, с той же коррупции, с тем, чтобы унять бюрократов, чтобы они не брали взятки, чтобы организовать дело так, что там в большей степени применялись рыночные методы и не применялись такие методы, которые требуют решения бюрократов.
Для примера: я выступаю за те реформы, которые сейчас проводит Центробанк во главе с Набиуллиной — я имею в виду переход к плавающему курсу рубля. Потому что вы отказываетесь от регулирования, вернее, вы прибегаете к рыночному регулированию в расчете на то, что рыночное регулирование позволит решить задачу без того, чтобы сидел какой-то бюрократ и принимал решение.
Теперь все смотрят и говорят: вот, решения были приняты неправильно, потому что на два дня курс рубля поднялся, а потом опять начал падать. Я могу сказать свое мнение: правильно делается. По простой причине – потому что вы убираете роль бюрократа, не даете возможность кому-то что-то покупать в конторе, но вы открываете дорогу рынку. А что такое либерал? – с моей, экономической точки зрения, либерал это человек, который верит в рынок и который считает, что если вы не можете придумать каких-то четких и ясных методов административного регулирования, — полагайтесь на рынок. В данном случае моя ученица и очень близкий мне человек, Эльвира Набиуллина, так и делает. И, по-моему, это правильно. Посмотрим, конечно, но опыт мировой говорит о том, что тогда, когда касается валюты, примерно так и получается. Посмотрим.
Вот мы говорили о «либертарианстве» — это повышенная вера или установка на роль рынка. Это то, что вы не просто делаете какие-то радикальные шаги, но вы от каких-то мер, которые уже давно применяются и не приносят результатов, вы от них отказываетесь в пользу рыночных методов.
То есть, вы рассчитываете на один простой рыночный механизм, который работает по самым разным направлениям – когда вы не вмешиваетесь, происходят какие-то события, например, падение курса рубля, вы даете возможность, поскольку падение курса рубля означает рост цен, после этого какие-то товары становятся недоступны, и после этого рынок начинает реагировать так, что он способствует снижению цен, сокращению спроса, и оказывается, что цены начинают падать. Если падают цены, это означает, что начиная с этого продукта, потом другого, начинается повышение цены валюты.
М. Королева: То есть, либертарианство не крайнее проявление либерализма, а отказ от насильственных методов? В политике это идеология, в которой запрет на агрессивное насилие. А в экономике это отказ от насильственных методов управления экономикой?
Е. Ясин: Ну, сказать, что это вообще отказ, — так это не так. Потому что это радикалы. Если вы возьмете реформы, которые проходили в Грузии при Саакашвили и Бендукидзе, то они как раз отличаются радикализмом – вот взяли и сократили на 90% прежний штат МВД. И еще раз поменяли, когда выяснилось, что те, кого взяли на работу, продолжали или начинали брать взятки. Пока, наконец. Не добились решения задачи. На такие вещи иной раз тоже надо было идти, и они были готовы.
Я прочитал эту книжку еще раз, готовясь к передаче. Там есть высказывание Саакашвили о человеке, которого он не знал — Бендукидзе появился у него в группе людей, которые приехали, эти русские олигархи, — Бендукидзе был президентом РСПП в какой-то период.
М. Королева: Это интересно. Я смотрю должности Бендукидзе – человек, который руководил такими предприятиями – Ижорский завод, «Красное Сормово». «Алмаз», «Уралмашзавод», «Силовые машины», член Совета по внешней оборонной политике РФ, плюс это был человек, склонный пофилософствовать и имеющий на все свое мнение. И такой человек не оказался в российской политике и оказался вообще вне российской политики и экономики, как это получилось?
Е. Ясин: Коротко могу сказать, что он был представителем не той партии. Имея в виду, что партия это не обязательно КПРФ или что-то в этом духе. Партия, группа по интересам. С моей точки зрения – мы не видим никаких публикаций на эту тему, и мне сам Каха ничего об этом не говорил.
М. Королева: Не объяснял, почему он покинул Россию?
Е. Ясин: Он начал работать в отрасли, которая с точки зрения людей, которые пришли к власти, не относилась к числу отраслей, пригодных для российского частного бизнеса. Вы сами называли — «Уралмаш», Ижорские заводы, большие предприятия, сектора, где производилась оборонная продукция, — это то, что у нас считается стратегической промышленностью, и чем должно заниматься государство.
М. Королева: То есть, он был предприниматель, а на смену приходила бюрократия и другие люди?
Е. Ясин: Ну да. Вы не забывайте, что он был не один. Он никогда не был связан с Ходорковским или Березовским, это была другая компания.
М. Королева: Но аналогия напрашивается.
Е. Ясин: Они все были хорошо знакомы, и он был из этого поколения.
М. Королева: Судьбы разные – один 10 лет провел в тюрьме, второй уехал сначала в Грузию.
Е. Ясин: Но уехал. И заводы не увез.
М. Королева: И так получилось, что для российского предпринимательства он был со всей своей философией и либертарианством потерян.
Е. Ясин: Да. И я бы сказал так – либертарианство, с моей точки зрения, не относится к гарантированному направлению успеха. Это очень рискованные шаги, которые где-то приносят удачу, где-то они наказывают своих представителей, — если это практическая деятельность. Если просто книжки писать – конечно, это гораздо более мирное и спокойное дело. Я знаю таких крутых либертарианцев – они выступают против классического либерализма – иногда по делу, иногда не очень, – в общем, это свое направление. И я так думаю, что именно потому, что он был биолог, ученый, причем из другой области, не из экономики, он или рисковал своими деньгами, своей жизнью, либо он зарабатывал. И он там мог себе придумать все, что угодно. Для своей родины – думаю, что не только он, конечно, там были и другие люди, которые желали добиться успеха. Это были молодые ребята. Я прочитал, что пишет Саакашвили – как у них среди русских олигархов появился Бендукидзе, они старались еще кого-то из русских сагитировать, чтобы они помогли подниматься Грузии, оказалось, что из них остался один Бендукидзе. И Бендукидзе был назначен министром экономики Грузии.
М. Королева: Стал вашим коллегой.
Е. Ясин: Потом он пошел вроде бы как на повышение или понижение – он стал министром по координации экономических реформ. А потом вообще ушел. Во всяком случае, он создал школу для обучения людей современной экономики, еще у него были какие-то заведения, и он к этому относился пристрастно, с душой. Когда мы потом встретились, он как-то сказал, что это ему доставило наибольшее удовольствие — учебно-просветительская деятельность.
М. Королева: Может, ничего другого не давали делать?
Е. Ясин: Ну, давали. Про него сказали, что в правительстве Саакашвили его называли бульдозером, потому что он рвал и метал, и все пробивал. Он был человеком исключительно энергичным. И что интересно, не просто энергичным, но с умом, с головой.
Вот сейчас, к сожалению, он дал печальный повод для разговоров о нем, но я могу сказать, что он был в каком-то смысле памятником, и останется памятником той эпохи. С 2007 г. он в Россию не приезжал. Мы с ним разговаривали по телефону, но сюда он приезжать не хотел. Он предлагал встретиться где-то на Украине, где-то за границей – где угодно.
М. Королева: Может быть, дело было не в нежелании сюда приехать, а были объективные причины?
Е. Ясин: У нас не было об этом разговора. Но он не один. Мы знаем кучу предпринимателей, которые уезжали и больше здесь появляться не хотели. Даже не было никаких обвинений, но возможно, его как-то обидели, или, может быть, он боялся, что ему предъявят какие-то обвинения – не потому, что есть, что предъявлять, а потому что у нас предъявить, а потом и посадить не такое, уж большое дело. Короче говоря, тут разошлись пути у Бендукидзе и у России. И это плохо. Потому что он, несомненно, как фигура вновь возникающего растущего капитализма, был фигурой исключительно яркой и привлекательной.
М. Королева: Может быть, есть такие люди, которые как бульдозер способны проложить путь реформам, пробить первую стену, а потом нужны другие люди, более спокойные, и бульдозерные методы больше уже не годятся?
Е. Ясин: У нас есть такие замечательные люди, например, как Владимир Волков в Европейском университете в Петербурге, или Барсукова – замечательная женщина, профессор, — они оба занимаются силовым предпринимательством. Они специально изучали это направление, эту часть нашей истории, когда проведены реформы и предоставлены возможности для деятельности людей. А дальше начинается следующий период, который ничем заменить нельзя, особенно когда вы строите рыночную экономику – те люди, которые интересуются этими новыми правилами игры, которые обладают необходимыми дарованиями, идут заниматься бизнесом, начиная с какой-то мелочи. Я знаю людей, которые просто шили простыни и ими торговали.
М. Королева: Да и Бендукидзе тоже – это были какие-то первые кооперативы по биодобавкам.
Е. Ясин: Множество разных направлений. Некоторые сразу хватались за очень серьезные научные открытия и потом понимали, что новые технологии, которые они хотят сейчас применить, их никто у них не купит, нужно было что-то более простое. А когда вы делали простое, вы начинали зарабатывать деньги, тогда приходили некие люди, говорили: мы будем вас защищать, будем вашей крышей. А если не надо — ожидайте, что кто-то вас убьет. И договаривались. Сначала прикрывала крыша, потом государство начало бороться и стало вытеснять частные крыши и их заменять. Это было нормально. Но одновременно первые шаги участия государства это то, что органы внутренних дел участвовали в дележе. Потом их стали сменять другие люди. И думаю, что до сих пор этот процесс не закончился.
И в данном случае я считаю важным отметить, что процесс становления рыночной экономики он не является таким святым, богоугодным делом. Это грешное дело, но оно связано с тем, что люди, которые хотели и пытались сразу много заработать, при этом не считаясь с законом, чаще всего они потом прогадывали, попадали в тяжелое положение, а иногда и лишались жизни. Каха был человеком риска, и покупал крупные заводы. И думаю, что, конечно, нашлись люди, которые полагали, что этими заводами должно управлять государство.
М. Королева: И закончилось наше время на сегодня. Спасибо большое. Счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 18.11.2014
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1438700-echo/