Памяти Егора Гайдара (эфир – 16.12.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Я хочу напомнить: Гайдар умер 16 декабря 2009-го года.
6 ноября 1991-го года он занял пост зампреда правительства, в котором премьером стал президент Ельцин.
В составе правительства он проработал год. И ещё несколько месяцев в 1993-ем году. За это время были сделаны основные рыночные реформы, ещё два абсолютно необходимых дела завершал Анатолий Чубайс – массовая приватизация (1994) и финансовая стабилизация, почти прекратившая огромную инфляцию. В 1997-ом индекс потребительских цен составил в России 11%, лучший результат был достигнут только в 2006-ом году, через 9 лет.
В итоге реформ Гайдара Россия стала страной с рыночной экономикой. А это значит, что у нас появились свои естественные внутренние стимулы развития экономики.
Государственные деятели различаются тем, что в действиях одних виден небольшой горизонт, стремление к популярности. У других – небольшое число событий исторического масштаба, меняющих направление развития страны и мира. Гайдар относится к числу вторых. Причём в ряду признанных героев второй половины ХХ века он был одним из первых. А я считаю, что первым.
Назову имена первой пятёрки: Людвиг Эрхард, Дэн Сяопин, Маргарет Тэтчер, Лешек Бальцерович и Егор Гайдар. Каждый из них внёс огромный вклад в судьбу экономики и своей страны. Про четырёх первых это признано всеми, включая граждан своей страны. Последний у нас ещё служит объектом многочисленных нападок. Но это притом, что перед ним стояла самая трудная задача, прошло 22 года и в половине срока политику стали менять в обратном направлении.
В ноябре этого года телепередача «Поединок» под руководством Владимира Соловьева была посвящена Егору Гайдару. Я обычно не участвую в подобных передачах, их исход предопределен, что считается искусством ведущего. Меня пригласили на роль «гостя», т.е. сидячего помощника капитана. Но когда мне сказали, что речь пойдёт о Гайдаре, я согласился на все условия.
Прошло уже 20 лет с последнего участия Гайдара в правительстве, но и до сих пор он один из главных героев мифов об ужасных ошибках и виновности его лично едва ли не во всех бедах Родины. Все обвинения – ложь: Гайдару страна обязана очень многим и люди должны как-то узнавать о его подлинной роли. Поэтому я соглашаюсь всегда, когда представляется возможность сказать о том, что я считаю правдой.
Я хочу назвать несколько пунктов обвинений, которые я услышал на этой передаче и возразить…
Проханов, капитан обвинителей, в основном выдвигал эмоциональные обвинения: бесстыдный и безжалостный Гайдар устроил в стране кошмарный кризис, который лишил нас державного величия и разрушил мощную плановую экономику. Его гость, генерал Ивашов цитировал Нобелевского лауреата Дж. Стиглица, утверждавшего, что сам план реформ был ошибкой: не надо было отпускать цены, китайцы сделали лучше, растянув либерализацию цен на 10 лет. Назывались также гигантские цифры потерь от разрушения Гайдаром страны, сопровождаемые многократными возгласами о его безжалостности и некомпетентности. После передачи голосование показало, что сторонники Гайдара проиграли. Я бы удивился, если бы в нынешней социально-политической обстановке что-то получилось иначе, сколько бы мы ни старались.
Но всё же сегодня, в день памяти Егора Тимуровича, я хочу сказать о том, что я думаю обо всём этом.
Я стал профессионально заниматься экономикой с 1960-го года, перейдя на дневное отделение экономического факультета МГУ. Своей задачей я ставил строительство коммунизма в соответствии с идеями марксистской политической экономии. Мне было тогда 27 лет. Работа на стройке дала множество доказательств того, что марксистская теория нуждается в серьёзном развитии, которым я и намерен был заняться.
Затем случился ряд важных событий.
На последнем курсе мне в руки попала книга Л.В. Канторовича «Экономический расчёт наилучшего использования ресурсов», которую я собирался раскритиковать от лица марксистов, но на деле сам попал под её обаяние.
Пять лет спустя на семинаре в Центральном экономико-математическом институте АН СССР Виктор Волконский, мой коллега, убедительно показал, что теория оптимального планирования, выросшая из книги Канторовича, есть частный случай общей теории равновесия. Пришла пора расставаться с коммунистическими заблуждениями; стало ясно, что рыночная экономика эффективней плановой.
В 1964-ом году сняли Хрущёва. В том же году, как я потом узнал, родился Егор Гайдар. Ещё через год началась косыгинская экономическая реформа, которая дала старт движению к рыночной экономике. Я уже стал её убежденным сторонником. Но в 1968-ом году, после чехословацких событий, нашу реформу остановили. Начался застой. Менее заметным его делали открытие нефтяных месторождений в Западной Сибири (1967 г.) и троекратное повышение цен на нефть (1973 г.). Тем не менее неизбежность крупных изменений в экономике становилась всё более очевидной. Не для всех, но по крайней мере для тех, кто размышлял. К тому времени, когда меня познакомили с Егором Гайдаром на экономфаке, примерно в 1984-ом году, он уже несомненно размышлял.
В 1985-ом к власти пришёл Горбачёв. В 1986-ом упали мировые цены на нефть и, вкупе с другими обстоятельствами, в бюджете СССР образовался нарастающий дефицит. А в магазинах нарастал товарный дефицит. Демократическая эйфория, охватившая страну с 1989-ого года, сопровождалась нарастанием открытого экономического кризиса.
Почему я это всё пишу в заметке о памяти Гайдара? Потому что масштаб этой личности не покрывается теми повседневными событиями, из которых состоит человеческая жизнь. Именно на фоне приближавшихся политико-экономических событий можно оценить тот подвиг, который совершил Егор Гайдар. С 1989-го года, работая в Комиссии Леонида Абалкина в союзном правительстве, я стал понимать, что нам предстоит сделать, чтобы переломить ход событий и добиться успеха. И главное, что меня мучило – кто это будет делать?
В конце лета 1990-го года, после обсуждения у М.С. Горбачёва программы перехода к рынку «500 дней», мы спускались в лифте и Юрий Дмитриевич Маслюков, тогда председатель Госплана, сказал мне и Явлинскому: «Ну вот, теперь эти реформы будете делать вы».
– Кто, я, Явлинский, Борис Федоров. Да не может того быть. Это же такая ответственность, в том числе за последствия, которые обещали быть тяжёлыми. Но откладывать уже нельзя. Кто решится взять всё это на себя?
Прошёл год. Такой человек нашёлся. Это был Егор Гайдар. Подоспели и условия, которые позволили определить его жребий.
Здесь я скажу несколько слов о сути момента. Экономический кризис уже разгорелся. Ещё осенью 1990-го года в портах стояли суда с зерном, которое не выгружали, потому что нечем было за него платить. А мы тогда за год импортировали 40 млн. тонн против нынешних 20 млн., которые мы сейчас экспортируем. Понятно, чем это пахло.
И одновременно надо было решать вопрос реформ, коренной смены экономической модели. Было ясно, что для достижения цели нужно освободить цены, снизить расходы, чтобы остановить инфляцию, открыть экономику, чтобы насытить торговлю товарами, провести приватизацию. Это минимум, чтобы заработала рыночная экономика. Каждый шаг влёк за собой последствия, характер и опасности которых невозможно было предсказать. Разговоры о практическом опыте бессмысленны, ибо дела такого рода всегда происходят в единичном исполнении.
И вот, все эти дела сделаны. Россия, чтобы там не говорили, ныне страна с рыночной экономикой. Говорят, качество этой рыночной экономики могло быть лучше. Но ведь по этому поводу счёт надо предъявлять к другим. Хотя, Гайдар удобен тем, что на него теперь можно спихивать множество чужих грехов. Да и был бы жив, посчитал ниже своего достоинства спорить по таким вопросам.
Лично я убежден, что Гайдар довольно редкий у нас человек, который должен вызвать гордость всех россиян за то, каких людей может рождать наша земля.
Кстати, мать его – Ариадна Павловна Бажова, жива, дай ей Бог здоровья и долгих лет жизни. В этот день я хочу обратиться к ней с низким поклоном. Спасибо! Спасибо за великого сына!
До встречи!
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей
Соломин
А. СОЛОМИН: 16.05. Время для «Тектонического сдвига». У нас в гостях Евгений Ясин – научный руководитель ВШЭ. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Украина сейчас всех волнует. Разные новости приходят. Сегодня мы про Крым уже поговорили. Вам оставили на десерт торговые вопросы, финансовые. Завтра межгосударственная комиссия, Виктор Янукович приезжает сюда, ему уже сегодня Андрей Белоусов, помощник президента по экономическим вопросам заявил, что готовы предоставить кредит. Завтра, как утверждают в Партии регионов может быть рассмотрен вопрос о контрактах на газ и решится, наконец, этот вопрос, знаете наверное, Николай Азаров как-то раз проболтался, что Москва вроде как готова пересмотреть цену. В то же время в Европе не исключили какую-то финансовую помощь Украине. На Украине сейчас действительно плохо дело обстоит в экономическом плане. На ваш взгляд, чью помощь следует принимать. 70 млрд. долларов долга, из которых 10 нужно будет срочно погасить в следующем году. За чьей помощью идти?
Е. ЯСИН: Здесь столкновение тактики и стратегии. Стратегически для Украины более целесообразно, на мой взгляд, идти в Европу. Потому что открывается дорога для конкуренции на широком поле Европы. И приобретению иной культуры, чем та, которая складывалась за последние века в Восточной Европе. И притом, что мы конечно братские народы, и надеюсь, таковыми останемся, но я бы предпочел, чтобы Россия шла впереди Украины в Европу. Такая возможность была. Мы ее упустили. Ну а теперь когда вы заняли позицию посредине Европы и Азии и вы считаете, что может быть надо идти и дружить с Китаем больше, чем с Европой, то ожидайте, что ваши вчерашние союзники и браться будут норовить от вас отцепиться. И Янукович конечно не такой человек, который идеально подходит для этой роли. И я думаю, что те средства, которые мы предложим, ту поддержку, которую может предложить сегодня Россия, она больше, чем европейская.
А. СОЛОМИН: Но они, во всяком случае, Кэтрин Эштон, еврокомиссар по внешней политике заявила, что ЕС не исключает предоставление Украине финансовой компенсации за ассоциацию. То есть речь идет о том, что может быть ассоциация невыгодна Украине.
Е. ЯСИН: Я не знаю, будут стараться делать. Но Эштон в принципе несет ответственность, может предлагать те ресурсы, которыми располагает ЕС. Но не весь ЕС, а те органы ЕС, которые созданы и которые там получают определенные отчисления от бюджетов…
А. СОЛОМИН: Все равно ограничены в средствах…
Е. ЯСИН: Конечно, отличия деспотического авторитарного государства от таких конституционных, у которых имеются свои рамки у каждого участка, у каждого отрезка, в том и заключаются, что возможности в данный момент авторитарное государство имеет гораздо больше, потому что он может просто выбрать, забрать все средства, которые выделены на сочинскую Олимпиаду или последующий чемпионат мира по футболу. Отдать все Украине.
И. МЕРКУЛОВА: Но на это мы не можем пойти. Сочинская Олимпиада это святое.
Е. ЯСИН: Ты лично не можешь пойти, я так понимаю. Мы не пойдем, конечно. Но возможности сконцентрировать ресурсы и бросить их для того чтобы привлечь Украину в наши ряды, пока ее возглавляет Янукович, такая возможность у нас есть. И с этой точки зрения на кого польстится Янукович и как он, в конце концов, вырулит и как будет решать свои внутренние проблемы, которые явно поворачиваются довольно опасной стороной по масштабам происходящих событий. Но он будет стараться и вся его политика говорит о том, что он уже решил, что он возьмет помощь у русских. Потому что она в значительной степени превышает другие источники и позволяет решить самые болезненные проблемы Украины сегодня. А дальше другие повороты, другие маневры нацелены на то, чтобы успокоить украинцев, сказать, что ничего не потеряно, мы будем дружить, поворачивать к Европе и все равно она от нас не уйдет. Но зато мы сейчас получим помощь, которая нам позволит уйти из этого плохого положения. Я лично так расцениваю. Потому что сказать так, что Европе сегодня может дать средства, которые улучшат положение Украины, я не верю. У них нет возможностей, у них гораздо более серьезное экономическое положение, чем в России, у них нет добычи нефти, они ее должны покупать. Ну и то, что они могут дать, они могут дать то, что Украина сегодня в полном масштабе не может использовать. Использовать это предполагает развитие культурных…
И. МЕРКУЛОВА: Но все равно затыкание дыр эта помощь. Все равно не решает проблемы Украины.
Е. ЯСИН: Я поэтому сказал, что стратегически нужно другое решение. Но тактически, всегда тактика и те возможности, которые представляются в данный момент, по-моему, они представляются более важными.
И. МЕРКУЛОВА: Но тогда он рискует столкнуться с тем, что усугубится внутриполитический кризис на Украине.
Е. ЯСИН: Наверное, он усугубится, но не настолько, чтобы он проиграл.
А. СОЛОМИН: Тактические задачи, если они будут выполнены, они ставят под угрозу стратегическую цель. У России же есть наверное какие-то политические требования к таким кредитам.
Е. ЯСИН: Есть. Но каждый раз, когда такие требования будут выставляться перед Украиной, она будет иметь возможность выбора. Туда или сюда. Иногда она будет отходить.
А. СОЛОМИН: А у ЕС есть политические требования?
Е. ЯСИН: Конечно. Те требования, которые они выдвигали раньше, и они будут выдвигать…
А. СОЛОМИН: В любом случае выбор. Просто у кого денег больше.
Е. ЯСИН: Здесь такой момент, что это вопрос не в том, у кого денег больше, а вопрос в том, кто может больше содействовать вашему умению зарабатывать больше денег. Это разные вещи. Европа может создать предпосылки для Украины, чтобы она больше зарабатывала. Чтобы она лучше развивала свою экономику, чтобы она повышала конкурентоспособность. С Россией это будет труднее.
А. СОЛОМИН: Но если бы это соглашение было подписано, действительно Украина привлекла бы иностранных инвесторов, производила бы какой-то товар. Российский рынок стал бы для нее закрыт. Потому что Россия обещала неоднократно, что сделает это и защитит рынок Таможенного союза от украинских товаров…
Е. ЯСИН: Это совершенно законно и неизбежно.
А. СОЛОМИН: Это как-то входит в противоречие с тем, что Европа помогает Украине зарабатывать.
Е. ЯСИН: Вы должны иметь в виду, что у вас есть сегодня российский рынок, который довольно нетребователен, и который позволяет Украине лучше выживать в данный момент на том уровне, которого она достигла или до которого она опустилась. Но затем этот рынок не поднимает украинскую экономику до другого уровня. А европейский рынок гораздо более тяжелый. Он ставит украинцев в крайне тяжелое положение, потому что они должны повышать конкурентоспособность гораздо больше и может быть по другим товарам и это тяжелая задача. Которую должна решать и Россия. Я, честно говоря, рассчитывал на то, что мы будем впереди Украины, во взаимоотношениях с Европой, когда Путин звонил Джорджу Бушу в момент нападения террористов на Всемирный торговый центр и говорил, что мы с вами. И тогда были очень серьезные положительные предпосылки для того, чтобы улучшать союзнические отношения со странами Запада. Но не вышло. Потому что мы хотели своих западников, реформаторов, сторонников развития по западному рыночному пути поставить на место. За это пришлось платить.
А. СОЛОМИН: Мы сейчас поговорили немного об Украине, тем не менее, основная тема сегодняшнего выпуска это Егор Гайдар. В этот день в 2009 году Егор Тимурович Гайдар умер, и сегодня вы решили посвятить передачу памяти Егора Гайдара. На ваш взгляд сейчас отношение к нему к большей степени критическое в России или положительное. Сколько лет прошло уже.
Е. ЯСИН: На самом деле разное отношение в разных контингентах. Но в ноябре я был на съемках передачи на РТР «Поединок», которую ведет Соловьев Владимир, посвященную Гайдару. Где против Гозмана, который представлял команду сторонников Гайдара выступал Проханов. И в общем, другие люди я думаю, были очень сильно заточены и там Гайдар проиграл. В смысле его сторонники, мы. Я там был, я должен сказать, что я не хожу на такие передачи. И тут сомневался. Но мне сказали, что это передача посвящена Гайдару и я понял, что не могу пропустить случай и высказать свои несколько слов в его пользу, независимо от того, выиграли, это не футбол. И для меня Гайдар это святой человек. Я считаю себя его сторонником и поклонником и поэтому я пошел. И хотя мы проиграли. И расклад голосов был сильно не в нашу пользу, я думаю, что мы не лучшим образом выступали, но и как бы мы ни выступали, обстановка сегодня в стране не в пользу Гайдара. Потому что все время ведется разными людьми, разными течениями идейными, которые есть в России, пропаганда и высказываются мнения, враждебные к нему. И эта враждебность в какой-то степени обоснована. Потому что люди не вникают в мотивы действий Гайдара. И в аргументации, почему он действовал так или иначе, а то обстоятельство, когда он был в правительстве, и проводил программу реформ, положение в России стало хуже, упало производство, была колоссальная инфляция, и так далее, это все ему вменяется в вину.
И. МЕРКУЛОВА: Проверим аудиторию нашу. Мы зададим простой вопрос.
Е. ЯСИН: Я сразу скажу, что я придерживаюсь точно противоположного отношения, и я рассматриваю эту фигуру как профессионал, а не просто как наблюдатель со стороны.
И. МЕРКУЛОВА: Может наши слушатели поддержат. Для вас лично реформы Гайдара благо скорее или вред.
ГОЛОСОВАНИЕ
И. МЕРКУЛОВА: 50 на 50 пока. Кстати спрашивают вас, у Ельцина было два человека в качестве проводника реформ. Явлинский и Гайдар. Выбрал Гайдара.
А. СОЛОМИН: Почему?
Е. ЯСИН: Я думаю, что он сам не знал, по крайней мере, может быть, он Явлинского знал лучше, чем Гайдара и было вокруг него больше людей, которые ему представляли Гайдара. Бурбулис, например, Головков был Алексей, который был помощником Бурбулиса. И я его хорошо знал. Я с ним работал в центральном экономико-математическом институте. Он был очень толковый человек и хорошо разбирался в людях. В конце концов, по своему характеру видению мира Ельцин выбрал Гайдара.
А. СОЛОМИН: А как он к нему относился?
Е. ЯСИН: Хорошо относился. Он очень ему доверял.
А. СОЛОМИН: Есть разные книги, разговоры, интервью и я много раз сталкивался с тем, что люди, которые принимали участие в тех событиях, говорят, что Ельцин к нему очень настороженно относился.
Е. ЯСИН: Хорошо. Ельцин был настоящий политик в отличие от Гайдара. Политик это тот, кто решает проблемы текущие в основном, а есть государственный деятель, человек, который решает глобальные стратегические проблемы развития данного общества. В этих терминах я различаю и реформаторов, Гайдара, который был реформатором и который был человеком, хорошо понимавшим проблемы развития России. И способным брать на себя ответственность за решения, если они были очень сложные. И вызывавшие настороженное к нему отношение. Поэтому если вы посмотрите на историю последующую, предыдущую Ельцина, вы увидите, он был способен менять людей в своей команде.
И. МЕРКУЛОВА: Но он Гайдара очень настойчиво проталкивал.
Е. ЯСИН: Конечно, потому что он хорошо понимал, о чем идет речь. Но я бы не стал проводить такие большие различия между Явлинским и Гайдаром. Потому что Явлинский был одним из авторов программы «500 дней». Программы перехода к рынку, которую мы писали вместе с Григорием Алексеевичем. И она была представлена Ельцину, и Горбачеву. И Горбачевым была отвергнута. Это было за год до того, как начались события августовские, потом реформы в Москве.
А. СОЛОМИН: Почему она была отвергнута?
Е. ЯСИН: Еще раз говорю, что взгляды Явлинского на реформы и взгляды Гайдара, на мой взгляд, не так сильно отличались. А Горбачев под влиянием деятелей, которые потом создали ГКЧП и которые в сентябре 1990 года насколько я понимаю, сказали генеральному секретарю, что, дорогой Михаил Сергеевич, если вы примите эту программу, тогда ваша карьера на этом закончится. И они оказывали, усиливали давление на Горбачева. Горбачев дал задний ход, отступил, потом писали другую программу. Она словесно мало отличалась от «500 дней». Ее там возглавлял разработку (неразборчиво) Меня туда тоже вставили. Но, тем не менее, я вернусь к сопоставлению Егора Тимуровича и Григория Алексеевича, они по взглядам не всегда, потом, они все время расходились в разные стороны. Явлинский категорически и сейчас критикует Гайдара, не лично, а с точки зрения того, какую он выбрал тактику. Но все-таки я выбрал бы Гайдара. Хотя перед этим с Явлинским связывали очень тесные отношения. Но мне кажется, что Гайдар лучше справился с этой задачей, которая перед ним стояла.
А. СОЛОМИН: Когда правительство младореформаторов подало в отставку, ушли за Гайдаром.
Е. ЯСИН: Кто ушел? Там до Гайдара задолго ушли Нечаев и Авен. Потому что я так подозреваю, что Ельцин указал пальцем, кто должен уйти. А Гайдар остался наоборот, его повысили. И он ушел только после того, как было в декабре или в конце самом ноября 2002 года голосование, где было три кандидатуры, Скоков, Черномырдин и Гайдар, Гайдар последнее место. И Ельцин выбрал Черномырдина.
А. СОЛОМИН: Это был поворот к общественному мнению формирующемуся.
Е. ЯСИН: Общественное мнение в значительной степени в то время выступало против Гайдара, вопрос не в том, что мы посмотрел, лицо у этого такое, у этого такое, как девушки относятся. Это в стране за один год произошли колоссальные изменения. Они были заложены и были тяжелые очень последствия, которые нужно было пережить. Поэтому ничего неожиданного, что люди голосовали против Гайдара.
И. МЕРКУЛОВА: 1401 человек проголосовал и 70,2% реформы Гайдара это благо.
Е. ЯСИН: Спасибо, дорогие друзья. Это потому что «Эхо Москвы». Вы самый передовой отряд в российском общественном мнении.
А. СОЛОМИН: О критиках мы успеем поговорить сегодня.
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА: Мы вспоминаем Егора Гайдара. Хотели критики. Вот, пожалуйста, Андрей Илларионов считает, что Гайдар автор одной из крупнейших экономических катастроф в истории нашей страны.
Е. ЯСИН: Ну что я могу сказать. Я вообще зарекся спорить с господином Илларионовым.
И. МЕРКУЛОВА: Он не один такой. Другой человек: Гайдар аферист, который ограбил 99% населения страны. Слушатель наш пишет.
Е. ЯСИН: Ну мало ли кто чего. Я недавно слушал Проханова, кроме того, за многие годы, которые я прожил после того, как закончились гайдаровские реформы, и в ходе их я слышал много. Более того, до того как они начались, я представлял, что они будут очень тяжелыми. И что избежать этого невозможно, я в этом глубоко убежден. Потому что вы должны изъять из экономики ядро институтов, которые существовали раньше, советские институты, плановая система и так далее, и с другой стороны вставить ядро, не просто случайные какие-то вещи, основа всей хозяйственной системы. Вставить их и дожидаться, когда люди приспособятся к тому, чтобы жить в условиях, когда работает это ядро. Я понимал, что это очень тяжело. Я скажу по секрету, я понимал, что надо делать не хуже Гайдара, и я был не один, были еще люди, которые понимали, что реформы нужно проводить вот такие. Это очень сложно и именно поэтому люди многие, которые искали более легкие пути, предлагали другие варианты. В том числе, наверное, Илларионов. Правда, я от него это тогда не слышал.
И. МЕРКУЛОВА: Переход к рынку всегда очень больно.
Е. ЯСИН: Очень. Как говорил Бальцерович, если вы хотите сделать уху из аквариума с золотыми рыбками, то это просто, сливайте, берите, кидайте. Но если вы хотите аквариум с золотыми рыбками из ухи, то это будет задачка посложнее. И создание рыночной экономики из плановой была такая задача делать из ухи. Тяжело было. И все этого ожидали. Величие Гайдара заключается не в том, что он один знал, как все надо делать. Из тех, кто предлагался на пост премьер-министра он знал один. Это точно. Потому что для этого нужна другая квалификация, чем крепкий хозяйственник. Я вам говорю, с огромным уважением относясь к памяти В.С. Черномырдина. Но, тем не менее, мы сегодня говорим о Гайдаре, его величие заключается в том, что он не только знал, я например, знал, я боялся, если бы меня взяли, я бы делал глупости. А он знал и делал.
А. СОЛОМИН: Вы говорите в блоге, что Гайдар входит в пятерку признанных героев второй половины 20 века. Считаете, что он в этой пятерке первый. В этой пятерке также Людвиг Эрхард, Дэн Сяопин, Маргарет Тэтчер, Лешек Бальцерович. И господин Илларионов делает выкладку специальную. Вот как выглядит результат гайдаровских реформ на фоне результатов эти других реформаторов на седьмой год после их начала. Эрхард, например, плюс 52 прирост ВВП…
Е. ЯСИН: Через какое время?
А. СОЛОМИН: На седьмой год. Дэн Сяопин плюс 71%, Тэтчер плюс 13%, Бальцерович плюс 7%, а Егор Гайдар минус 40%.
И. МЕРКУЛОВА: Рост цен мы не могли обойти вниманием. Там какая-то фантастическая…
А. СОЛОМИН: 447 тысяч процентов на фоне того, что Эрхарда 11, у Сяопина 29. Это показатель объективный?
Е. ЯСИН: Все цифры, которые пишет в своих изысканиях результатах господин Илларионов, я считаю своим долгом проверять. И не ссылаться и ни в коем случае не подтверждать то, что он говорит. Потому что я не знаю, откуда может взяться цифра 447 тысяч 345, это, по-моему, ерунда. Предположим, там есть какие-то основания, только одно, что проверенные цифры это 1260% за первый год и за второй 900%.
И. МЕРКУЛОВА: Рост цен?
Е. ЯСИН: Да, в 1992 и 1993 году. Но я хочу обратить внимание, что, кроме того Виктор Владимирович Геращенко, вы меня простите, но вы осуществляли, придя на пост председателя ЦБ летом 1992 года процедуру взаимозачетов и кредитования предприятий и прочее. На кого больше приходится этот рост на Гайдара или Геращенко, я не знаю. Хотя должен признать, что Гайдар выступал сторонником того, чтобы назначили Геращенко председателем ЦБ, как опытного финансиста. Правда, на мой взгляд, нужно по достоинству оценивать людей, через год господин Геращенко себя реабилитировал. Потому что он по своей инициативе ввел российский рубль, отказавшись от рубля СССР и продвинувший довольно сильно в том направлении, когда российские финансы стали управляемы. Но на самом деле, если брать эти цифры, задачка, которую нужно было решать Гайдару, была сложнее, чем у всех остальных людей, которые здесь названы. И эта тяжесть связана была с тем, что это происходило в стране, где утвердилась прочно другая альтернативная хозяйственная система, плановая, где выработаны были соответствующие институты за 74 года. С этим ни один из этих лидеров не имел дело. И справиться с этой ситуацией было намного тяжелее.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь и Гайдар тоже не справился. Он обещал за 6 месяцев построить основы рыночных отношений.
Е. ЯСИН: Это не он обещал. Я прошу прощения. Он если и повторил, повторил высказывание Бориса Николаевича Ельцина, который как политик не мог взять на себя ответственность за то, чтобы назначить более далекие сроки. Но Гайдар хорошо знал другое. Он знал, что он, проводя эту политику, либерализует цены, проводя жесткую финансовую политику для сдерживания инфляции, проводя приватизацию, открытие экономики это все ядро этих рыночных реформ. Если это будет сделано, то вернуться будет нельзя. А в России, которая хорошо помнит до сих пор, как хорошо было жить при коммунизме и все хотят опять, не все, многие хотят по-прежнему строить коммунизм, это было важно, что процесс становился необратимым. И кто взял на себя риск. Первый Гайдар. Правда, я должен сказать, что и Борис Николаевич Ельцин, который решился на все это, на посту первого лица в государстве очень тяжело сделать, но, не зная последствий ни одной реформ по отдельности и взятые вместе, это можно было только догадываться, какие-то теоретические были ощущения, измышления. Но структурные искажения, деформации в российской экономике были гораздо больше, чем в любой из тех, которые здесь называются. И поэтому я считаю, что просто Гайдар не мог увидеть, не мог дожить, это требовало гораздо больше времени. До того как про него бы Илларионов стал говорить, – я должен признать свою ошибку, это к такому-то году было решено. Я просто не считаю своим долгом спорить. Если у человека есть такое желание доказывать свои превосходства над Гайдаром и что он самый плохой, то хорошо, у нас свобода слова, страна относительно свободная. Илларионов может позволить себе говорить про Гайдара, чего он не может позволить себе говорить про некоторых других людей, которые может быть имеют больше заслуги в кавычках перед российской экономикой.
А. СОЛОМИН: Возьмем либерализацию цен. Один из ярких примеров. Почему нужно было проводить ее сразу, почему нельзя было ее растянуть на 10 лет, что мешало этому и если бы что-то мешало, этого не было, то лучше пошли бы дела?
Е. ЯСИН: Лично я уверен, что нет. Потому что если вы посмотрите, есть известные работы Адама Пшеворского ученого экономиста из Нью-йоркского университета, он приводит график, где показывает, как выглядели бы две программы, реформы, одна постепенная, которая растянута во времени и одна, которая проводится быстро, что называется…
А. СОЛОМИН: Попробуйте объяснить на бытовом уровне. Грубо говоря, начало 90-х. Если бы была либерализация постепенна, вот человек приходит в магазин, что он видит.
Е. ЯСИН: Ничего. Если проводится быстро, то он видит результаты через 6 месяцев.
И. МЕРКУЛОВА: Видит колбасу.
Е. ЯСИН: То, что мы видели в 1992 году даже раньше, депутату Верховного совета граждане, избиратели пожилые из города Котласа в марте 1992 года писали своему депутату в Верховный совет: вы, конечно, выступайте против Гайдара, он зря это все сделал, но все-таки учтите, что у нас сегодня появилась возможность поесть колбасы. А три месяца назад у нас такой возможности не было. Потому что она была намного дешевле, но ее не было в магазинах. Это я не выдумываю. Я просто знаю эти факты. Я видел их в Верховном совете.
А. СОЛОМИН: Стала появляться другая проблема, колбаса стала дорогой. Денег стало не хватать.
Е. ЯСИН: Вот рыночная экономика отличается тем, что там хватает всех товаров, кроме денег. Ну что делать. Тем более, когда вы переходите от одной системы к другой. И когда вы не можете задать все параметры и как-то контролировать их. Вы должны переждать определенный период, чтобы потом определилась эта ситуация. У нас она определилась, и мы в основном дошли уже до дна в 1995–96 году. В 1997 уже был небольшой подъем. Потом был финансовый кризис, который в значительной степени был обусловлен не российскими проблемами, а международными. Потому что был азиатский кризис, нас предупреждали, чтобы мы были осторожнее. Мы могли действовать лучше, но, тем не менее, факт остается фактом, что за 7 лет мы остановили и за 7 лет к 2007 году уже объем ВВП превысил объем ВВП 1990 года. Я могу с уверенностью сказать об этих данных, потому что я сам считал, опираясь на те расчеты, которые делали в ВШЭ и в журнале «Эксперт».
И. МЕРКУЛОВА: Тут некоторые слушатели уверены, что Гайдар виноват в том, что с нашей экономикой сейчас происходит.
Е. ЯСИН: Я прошу прощения, Владимир Владимирович Путин я надеюсь, меня простит, у меня такое ощущение, что сейчас идет борьба между двумя началами. Одна – политика Гайдара, это политика рыночных реформ, а другая политика Путина, нацеленная на повышение, может быть, это не Путина, но он является флагом, на повышение уровня присутствия государства в экономике, на то, что усиленный контроль со стороны центра.
А. СОЛОМИН: А кто является флагом другого лагеря?
Е. ЯСИН: Гайдар.
А. СОЛОМИН: Сейчас.
Е. ЯСИН: Я не знаю. Никто не объявляет.
А. СОЛОМИН: Подпольная борьба.
Е. ЯСИН: Я уверен, что сегодня в правительстве имеется ряд людей, которые очень близки к Гайдару и которые, несомненно, согласны с ним. Это, прежде всего, я назову Алексея Валентиновича Улюкаева, который был помощником Гайдара. Во-вторых, это Мау Владимир Александрович, ректор академии народного хозяйства и государственной службы. Это также Кудрин, также Набиуллина. И Игорь Иванович Шувалов.
А. СОЛОМИН: Людмила нас подводит к важному вопросу. Как менялась экономика других стран соцлагеря.
Е. ЯСИН: Тут есть важный очень момент, они прожили не больше 40 лет при плановом хозяйстве. Структура экономики была намного иной, чем в России. Она не была такой милитаризованной. Она была в большей степени рассчитана на потребление граждан своей страны. Возьмите Венгрию, где в 1956 году начались реформы в направлении рыночной экономики. Чехословакию, где были соответствующие реформы в 1968 году, и обращаю ваше внутренние, что хотя политический поворот после вторжения войск стран Варшавского договора в Чехословакию был весьма реакционным, но с точки зрения рыночной экономики почти ничего не было отменено. Из тех реформ, которые проводились весной 1968 года. Точно также в других странах. Не было таких жертв, которые приносились милитаризацией. Поэтому когда вы сравниваете структуры этих стран, перемены по ликвидации деформации, которые должны были происходить у нас и которые должны быть делать они, это совершенно разные вещи. И даже в Китае где казалось бы такая огромная страна, к тому времени, когда Дэн Сяопин взял на себя руководство страной, все равно 85% населения были крестьяне. Они определяли лицо экономики страны в то время. И поэтому когда говорят страны с переходной экономикой или страны, которые шли от отсталой полуколониальной страны, я всегда отношу Китай к отсталым полуколониальным странам, а не к коммунистическим. Пускай на меня мои друзья не обижаются. Но тогда это было более существенно, потому что социалистическая экономика затрагивала максимум 10–15%. И в этом смысле Дэн Сяопину было легче.
И. МЕРКУЛОВА: А Гайдару было бы легче, если бы хотя бы года три ему дали поработать, – Лариса спрашивает.
Е. ЯСИН: Я думаю, что нет.
И. МЕРКУЛОВА: Результат был бы другой?
Е. ЯСИН: Нет. Здесь уже было что-то довольно сильно предопределенное теми данными, теми исходными позициями, в которых мы находились. Это был, во-первых, острейший кризис, я писал, что в 1990 году я помню, что мне рассказывал Станислав Васильевич Анисимов, тогда председатель Госснаба. Он говорил о судах иностранных с хлебом, зерном, которые стояли на рейде советских портов. И мы не могли выгрузить зерно, потому что у нас не было денег. Это было уже осенью 1990 года. Вы должны это учитывать. Все разговоры, что вот сторонники Гайдара говорят, что тогда назревал голод и так далее, и что он предупредил, это было тяжелое положение. Да, это было тяжелое положение, которое не оставляло возможности делать что-то медленно. Но когда вы это все делали, вы сталкивались с тем, что если вы делали что-то иначе, какие-то минимальные изменения могли произойти, но на самом деле то, что мы пережили, у нас был крест. Мы без него не могли сделать.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. На этом завершаем Дневной Разворот. Спасибо всем, до встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 16.12.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1218645-echo/
Источник:
Источник – радио «Эхо Москвы». 16.12.2013