Петербургский форум: взгляд через 10 дней (эфир – 30.06.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Я говорил в моих передачах о поездках в Чебаркуль и Ростов-на-Дону. Впечатления остались позитивные и жизнеутверждающие. На Петербургский форум я приехал в уверенности, что здесь, как обычно в последние годы, будет преобладать официальный оптимизм и уверенность в успехе в сочетании с пессимизмом, признанием многочисленных неразрешимых проблем во второстепенных секциях и кулуарах.
Впечатления мои оказались противоречивы. Критичность оценок, ожидание проблем теперь были и на самых значительных заседаниях, в том числе из уст президента и других высокопоставленных особ – Грефа, Кудрина, Шувалова; но на сессиях рангом пониже выражались и деловые мнения, полные уверенности в успехе. В них были и позитивные настроения, что слышались в Ростове и Чебаркуле; противоречивость настроений, имеющихся в стране. Отсюда ощущение столкновения взглядов и подходов, распространенных в российском обществе, необходимости выбора путей развития, предлагаемых сегодня. Есть о чём поговорить!
Этот разговор, довольно откровенный, состоялся на ключевой сессии «Экономика: честные ответы на злободневные вопросы». Кудрин говорил о плане реформ, включая сокращение военных расходов, которые только стали расти после длительного игнорирования нужд армии; о пенсионной реформе, децентрализации административного управления. Кудрин заговорил и о досрочных выборах президента, который нуждается в мандате доверия перед возможным поворотом в политике. Казалось, все ощущают необходимость перемен. Но, кроме антикризисного плана правительства, нацеленного на решение краткосрочных задач, от представителей власти ничего не предлагалось.
Ожидания, звучавшие в ответах на злободневные вопросы, отражали некоторую успокоенность властей после успешного разрешения Банком России острейшего валютного кризиса в декабре 2014-го, но, кроме этого, никаких особых успехов нет и как-то не предвидится, хотя говорили о возможности возобновления роста или во второй половине текущего года, или к концу будущего.
Но это выглядело как гадания в ответ на ожидания участников форума. Ясно была готовность правительства вызвать повышение деловой активности бизнеса, вложения инвестиций. Но со стороны власти убедительных предложений по улучшению инвестиционного климата не было высказано. Форум показал, что важно для этого, и что власть понимает, о чём надо думать. Видно что-то должно быть сказано и сделано в будущем, неясно – ближайшем или долгосрочном. Вот эта неопределенность ощущалась на Форуме и давала пищу для размышлений.
На вопрос Германа Грефа иностранная публика ответила, что реформ не будет, «не хватит политической воли» (48,2%). Но в то же время участники высоко оценили успех Банка России в борьбе с валютным кризисом и падением рубля. И проявленную при этом независимость. В других случаях независимость не столь нужна; нужен единый план действий, притом достаточно решительных. Но отнюдь, – выскажу своё мнение, – не радикальных. Нужны рост и эффективность, их можно добиться согласованными мерами, пусть не быстрыми, но не нацеленными на интересы какой-то группы. Эта нужда висит в воздухе. Форум, пожалуй, только подчеркнул её. Когда?
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Марина Королева
М. Королева: В студии Марина Королева и вместе со мной в студии Евгений Григорьевич Ясин. Это программа «Выбор ясен». Мы договорились еще неделю назад, что обязательно поговорим про Петербургский форум – вы были его непосредственным участником. Но вы взяли «тайм-аут, сказали, что это надо еще осмыслить, понять, что там было главное, а что не очень. Мы договорились, что мы это сделаем через неделю. Сегодня мы обещание выполняем, но по закону жанра, все-таки вначале поговорим о событиях сегодняшнего дня.
Дело в том, что сегодня пришла новость о том, что Михаил Ходорковский мог быть заказчиком убийства мэра Нефтеюганска в 1998 г. Об этом объявил Следственный комитет и возобновил расследование уголовного дела об убийстве Петухова в связи с появившейся информацией о том, что заказчик мог быть Ходорковский. Спрошу о вашей реакции – вам это кажется правдоподобным?
Е. Ясин: Мне это кажется совершенно неправдоподобным. У меня такое впечатление, что это попытка предпринять определенные усилия, причем, может быть и без ведома президента, а инициатива именно Следственного комитета. Зачем это нужно, я не знаю. Меньше всего у меня ожиданий, что это связано с желанием добиться справедливости. Уже был второй случай, который имел несколько неприятных последствий для многих людей, которые играли довольно существенную роль в нашей общественной жизни – я имею в виду Сергея Гуриева. Елену Новикову. Кто там занимался этим, по просьбе Морщаковой? С моей точки зрения это дело абсолютно бесперспективное.
Но в деятельности тех органов, о которых мы говорим, у них есть и другие мотивы. Они хотят иметь в тот момент, в данный момент, который мы переживаем, или какие-то другие подходящие моменты, дополнительный инструмент воздействия на общественное мнение. И у меня подозрение, что в данном случае мы имеем дело с чем-то подобным.
М. Королева: Общественное мнение внутри России, или в мире? Потому что сейчас, когда речь идет о том, что Россия должна выплачивать по требованию ЮКОСа огромные деньги…
Е. Ясин: Я уверен, что это каким-то образом связано. Но мое суждение таково, что вряд ли можно таким образом воздействовать на общественное мнение на Западе, или, тем более, на какие-то судебные инстанции, как-то затянуть вопрос относительно долгов ЮКОСу – это может быть, я не отрицаю этого.
М. Королева: То есть, это могут быть связанные процессы?
Е. Ясин: Могут быть. Но больше я бы считал, что это попытка воздействовать на общественное мнение в России и добиваться таким образом дополнительного негативного отношения к нашим западным партнерам, соседям. Используются многие моменты, чтобы доказать русским людям, что у них там враги. Я посмотрел недавно обзоры нашего «Левада-Центр», там, например, был задан такой вопрос – может ли мы доверять нашим соседям на Западе, как вы относитесь. Отрицательных ответов в 2000-2002 гг. — 38%. А сейчас — 64%. Ну, мы видели, какая кампания по этому поводу проводилась, и она своего добилась.
М. Королева: Но здесь речь идет конкретно о фигуре Ходорковского. Если прежде дело было экономическим, по которому он отсидел свой срок, то сейчас речь идет о том, что он мог быть заказчиком убийства — это совершенно другая уголовная, очень серьезная статья.
Е. Ясин: Это неправда. Не может этого быть. Не может.
М. Королева: Не верите?
Е. Ясин: Не верю даже на 5 копеек. Такое ощущение, что это искусственно возбуждаемые страхи. К чему они приведут, я не знаю, но то, что там не на что опереться, — нисколько не сомневаюсь.
М. Королева: Вы сказали, что, скорее всего это не инициатива Путина, а Следственного комитета. Но мы помним, как Путин публично несколько раз говорил о том, что у Ходорковского «руки по локоть в крови» — это было еще в то время, когда он отбывал срок. Потом он был выпущен на свободу, отправлен за границу экзотическим способом. Но эти слова были произнесены.
Е. Ясин: Но если его выпустили и отправили за границу, значит, это был лучший способ, чем держать его здесь в тюрьме и проводить какие-то дополнительные расследования его убийств. Это пустой номер. С моей точки зрения.
М. Королева: Здесь есть две группы проблем. С одной стороны, Ходорковский сейчас много занимается по линии своей организации «Открытая Россия», возобновленной, просветительской деятельностью, общественной, политической, по сути. С другой стороны, есть истории, связанные с делом ЮКОСа и требованием к России вернуть деньги. Как вы думаете, возобновление дела об убийстве мэра Нефтеюганска связано скорее с чем, с деятельностью «Открытой России», или с делом ЮКОСа. Выплатами и невыплатами денег?
Е. Ясин: Это гадание. Но если вы мне предлагаете гадать, я скорее нагадаю в пользу ЮКОСа. А по деятельности «Открытой России» мне известно, что они никакими политическими делами, участием в борьбе за власть, он не будет заниматься. Это абсолютно, на его взгляд, бессмысленно в настоящее время.
М. Королева: Еще одна тема последнего дня, тема последних недель – тема Греции. Пожалуй, это сейчас одна из самых болевых точек мировой экономики. Так получается, что не будет Греция выплачивать долг МВФ, во всяком случае, они об этом заявили совершенно определенно. И что дальше в такой ситуации бывает?
Е. Ясин: Посмотрим, как там МВФ решит. Но в принципе, перед Грецией есть возможность, что ее исключат из еврозоны, а значит, это исключение из активной части ЕС. Потому что еврозона объединяет страны, которые пользуются евро во внутреннем обращении. Греция вошла в число таких стран в свое время и пользовалась этим.
Но так организована конструкция всей этой системы, что те страны, которые менее развиты, пользуются определенными преимуществами, поскольку основная покупательная способность этой валюты создается в группе развитых стран. Прежде всего, это Германия, это Скандинавия, отчасти Франция, Фландрия — Бельгия и Нидерланды. Вот это место, это Северная Европа, где создается покупательная способность. А страны южнее. Португалия, Испания и больше всего Греция, а также Кипр, вслед за началом кризиса в Греции, пользуются тем, что у них в распоряжении сильная валюта, а сила, которой создается в основном не у них, — они пользуются этим обстоятельством. И в последнее время возникает все больше сложностей, и МВФ, Евробанк требуют от них действий, которые бы привели к дальнейшему ужесточению режима функционирования греческой экономики с тем, чтобы были созданы условия для возвращения набранных долгов.
Для Греции это тяжелый шаг, потому что это еще одно нажим на свое население, которое уже итак, шаг за шагом, испытывает определенные трудности, связанные с тем, что у них жесткая денежная политика. Последний комментарий, который я могу сделать, состоит в том, что сама конструкция ЕС не исключает таких следствий. Поскольку в еврозоне объединены страны с сильной экономикой и страны с менее сильной экономикой. Для всего мира существует определенная ситуация, когда развивающиеся страны, больше всего Китай, Индия, Бразилия, производят все больше товаров, которые они производят с меньшими издержками и продают их в Европе и других странах. Соответственно, менее развитые страны ЕС и еврозоны испытывают определенные трудности, — меньше зарабатывают, вынуждены больше прибегать к долгам. В том числе, прежде всего, на сегодняшний день это Греция.
На мой взгляд, надо было тогда. Когда затевали все это дело, подумать, что если вы имеете единую валюту, то и экономические механизмы должны быть тоже едины. Тогда можно требовать, тогда можно создавать жесткий режим, который будет воздействовать на трансформацию экономики. Это не было сделано, это не единая рыночная экономика. Это система, в которой есть что-то похожее на централизованную экономику – это центральный европейский банк, и он руководит динамикой евро. А, кроме того, у каждой страны свой бюджет, и тому подобное. В общем, это половинчатая конструкция, и она имеет свои минусы.
М. Королева: Предполагалось, что сильные страны будут постепенно подтягивать за собой страны более слабые, такие, как Греция. Собственно, Евросоюз для этого и организовывался. Получается, что это неудачный эксперимент?
Е. Ясин: Думаю, что да.
М. Королева: По последним данным, все еврочиновники заявляют, что, что бы ни случилось, из еврозоны Греция уходить не будет. Это означает, что Грецию будут тянуть до последнего, — снабжать деньгами, вытягивать, затягивать все совместно пояса?
Е. Ясин: Это да, это вы верно говорите. Но надо иметь в виду то обстоятельство, что это уже не первый случай. Это как бы указание на некий минус, который эта конструкция имеет. Значит, будут тянуть изо всех сил. Но это не означает, что еврозона будет усиливаться. Потому что это некое свидетельство того, что в некоторых странах те стимулы, на которые рассчитывали – стимулы единого рынка, единой валюты, — приведут к тому, что Греция по уровню развития экономики подойдет поближе к Германии. Но этого не произошло. И это такой момент, что конкурентоспособности южных стран южной Европы, даже Италии, отстает. И это приводит к тому, что вся европейская конструкция не слишком сильна, надо было бы быть более последовательными.
Я думаю, моя мысль состоит в том, что эта конструкция европейская в нынешнем виде не вполне удачная. Напомню, что когда она возникала, во главе всех этих начинаний были известные германские социал-демократы, Вилли Брандт и канцлер Шмидт. Они были склонны к некоей конструкции, которая в некотором смысле отражает определенные социалистические взгляды.
М. Королева: То есть, есть в этом все-таки нотки социализма?
Е. Ясин: Да.
М. Королева: И все-таки – будущее у Евросоюза есть? Или постепенно, через такие кризисы, они придут к тому, что им придется самораспускаться. Такое возможно?
Е. Ясин: Думаю, что возможно. Дело в том, что там выявилась группа стран, которые могут вести хозяйство примерно на одном уровне. Они совместимы, конкурентоспособны, могут играть совместную игру и получать положительные результаты. Это германия. Франция. Скандинавия, Великобритания, — если захочет, и Бенилюкс. Южные страны подтягиваются, уже частично подтянулись, но все-таки они отстают. Это касается Португалии. Испании, даже Италии. Если мы учтем, что она делится на северную и южную часть, — правда, южная часть менее развита. Все указывает на то, что эта страна несколько менее развита, чем те, о которых я говорил выше.
Кроме того, есть Восточная Европа, это Греция, в том числе, и есть много претендентов, которые хотели бы вступить – это касается и Болгарии. Румынии, в перспективе это Хорватия, Черногория. Сербия. Я не знаю, как они. Потому что это все-таки страны с другим уровнем развития. И как они будут догонять, я себе представляю плохо.
То есть, я читаю, что на самом деле самым действенным инструментом для развития, для повышения уровня эффективности, благосостояния, является конкуренция. Конкуренция между равными. Если вы имеете единую денежную систему, и кто-то из этих стран имеет, пусть не очень чувствительные, преимущества в пользовании той конструкции, которая была создана в 70-х гг., значит, эти проблемы, время от времени, будут возникать.
М. Королева: То есть, конкуренция не предполагает такой семейный принцип, когда есть старшие и младшие.
Е. Ясин: Да. Кто-то должен на кого-то работать.
М. Королева: Теперь, как обещали, поговорим о Петербургском форуме — взгляд через 10 дней. Я следила за питерским форумом снаружи. Мне показалось, что никаких прорывов там не случилось, но по сравнению с тем, что было в предыдущий год, все-таки там были и некие политические заявления, достаточно неожиданные – например, Алексей Кудрин предложил перенос президентских выборов.
Е. Ясин: Сразу вас прерву, скажу, что это имело определенный повод. Повод заключался в том, что президент Назарбаев выпустил документ, который называется «Сто шагов» — это была программа действий на будущее для Казахстана. Одновременно он решил провести выборы, которые бы подтвердили его мандат на осуществление этой программы для дальнейшего развития рыночной экономики.
В этом смысле Кудрин сказал, что мы тоже должны были бы иметь эти «100 шагов». Или что-то в этом духе, программу реформ, и тогда президентские выборы были бы тоже уместны. Но пока программы не было предложено.
М. Королева: То есть, никаких «100 шагов», а только предложение о переносе выборов.
Е. Ясин: Были частичные предложения, — что было бы неплохо, чтобы у нас была такая программа и тогда хорошо бы, чтобы наш президент тоже получил мандат от своего народа для того, чтобы реализовать программу типа той, которую подготовил Назарбаев. Но на самом деле не было таких планов.
Было очень яркое выступление президента, вел дискуссию западный американский журналист, разговор был откровенный, интересный, но он касался в основном внешнеэкономических, внешнеполитических проблем, не затрагивая внутренние проблемы России. В то же время в других секциях в значительной степени внимание было поглощено как раз обсуждением наших внутренних проблем. В особенности это касалось той сессии, которая шла под управлением Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты», где принимали участие три видных деятеля – Герман Греф, Алексей Кудрин и Игорь Шувалов. И конечно, это было всем людям, присутствующим на форуме, очень интересно.
Но там звучала несколько иная тональность. Может быть, в выступлении Шувалова чувствовалась большая близость к темам, которые поднимал Путин, но у Кудрина и Грефа были такие претензии или пожелания, чтобы у нас поскорее начинались реформы. Кудрин даже называл, что он считает самым важным для этих реформ. Потом это повторялось на других сессиях, но официальные лица особенно не нажимали на это.
М. Королева: То есть, слово «реформа» звучало, но при этом вы не чувствовали поддержки со стороны действующих представителей власти.
Е. Ясин: Официальных представителей. Но и не было возражений. Должен сказать, что у меня осталось такое впечатление от петербургского форума — что что-то должно произойти, что-то должно начаться, какие-то должны быть идеи, планы, которые бы дали почувствовать обществу, что мы начинаем какое-то новое движение.
С другой стороны, на самом форуме никаких таких шагов не было сделано. И хотя в разговорах на секциях, в том числе, где я выступал, и на других, где были выступления — очень была интересная секция, где выступала Эльвира Набиуллина, где выступал Михаил Задорнов, из ВТБ-24, затем выступал Жуков, и были интересные иностранцы.
М. Королева: Сделаем небольшой перерыв, а затем продолжим разговор о Петербургском форуме, на который мы смотрим через 10 дней.
НОВОСТИ
М. Королева: Продолжаем программу. Говорим о Петербургском форуме, что там было интересного. Как я понимаю, вы там были на разных сессиях?
Е. Ясин: Постарался, не мог все охватить, но был на разных сессиях.
М. Королева: Вы говорили, что там были, в том числе, и интересные иностранцы. Мы считали, что в этом году приехали немного иностранцев. Но если приехали и выступали, высказывали мнения, — это любопытно. Как сейчас смотрят, какими глазами смотрят иностранные экономисты на Россию и на ее возможности?
Е. Ясин: На секции, где выступала Набиуллина, были такие иностранцы, как Кеннет Рогов – явно человек русского происхождения, но один из самых сильных и либеральных американских экономистов. Был Писаридис – это Нобелевский лауреат, который тоже выступал со своим пониманием ситуации, которая складывается в мире и складывается в России. Наконец, был очень интересный человек, Якоб Френкель, в прошлом президент Центрального банка Израиля. Сейчас он уже не в этой должности, но его несколько раз вызывали, — этой секцией руководил Кудрин, и ему несколько раз задавали вопросы и он рассказывал о том, как Израильский центральный банк поступал в подобных случаях, из чего стало ясно, — по крайней мере, мне, — что Набиуллина, ее коллеги, в своих действиях в конце 2014 года и сейчас, они имели определенные образцы для того чтобы поучиться и взять пример.
Лично я должен вам сказать, что с моей точки зрения их деятельность как раз в декабре 2014 года произвела яркое впечатление и возымела серьезные действия.
М. Королева: Я помню, вы всегда одобрительно отзывались о стратегии Центробанка.
Е. Ясин: И повторю это еще раз. Потому что это одобрение не только от меня, но так же одобрительно отнесся к этому опыту и наш президент. И многие люди, которые присутствовали на петербургском форуме, также относились к этим действиям как к действиям в высшей степени профессиональным и эффективным.
М. Королева: То есть, банковского кризиса благодаря этому не случилось.
Е. Ясин: Не случилось. Это не банковский кризис, это был, я бы сказал, валютный кризис. На валютном рынке были очень тяжелые события, которые привели к резкому падению стоимости рубля относительно других мировых валют, таких, как доллар и евро. И это тогда вызывало очень большие опасения. Правда, я помню, что в какой-то момент Путин поддержал Набиуллину и дал свою оценку, что действия Центробанка были правильными, поэтому мы сегодня уже видим, что рубль не падает. Это правильно и хорошо, я с этим согласен.
Но я считаю своим долгом высказать эту мысль, подчеркнуть, что действительно, и в наших условиях возможны такие действия, такие шаги в части макроэкономической политики, которые приносят позитивный результат. Сказать так, что мы живем в стране, где правящая элита все разваливает, нельзя.
Я сегодня открыл журнал и он подтвердил мои выводы, что нужно немного времени для того, чтобы понять, что произошло на петербургском форуме, почему его нельзя считать пустым.
М. Королева: Проходным мероприятием.
Е. Ясин: Да, как это было раньше, когда там просто поговорили и разъехались. Во-первых, количество иностранцев было больше, чем обычно – намного. То есть, в каждой секции там были представители иностранных компаний и это были очень яркие люди.
М. Королева: То есть, ярко выраженного бойкота вы не заметили?
Е. Ясин: Нет. Больше того, при том обстоятельстве, что против России санкции применяются и есть определенные подозрения к тем, что продолжает иметь дело с Россией, тем не менее, многие люди, имеющие свою точку зрения – ну, это характерно для Запада – кто имеет свою точку зрения, тот не стесняется ее высказывать. Мы немножко по-другому, но, тем не менее, их было много, они выступали интересно. Поэтому есть основания думать, что идет какая-то работа, которая позволяет нащупывать дальнейший наш путь.
М. Королева: То есть, интерес к России пусть сдержанный, но есть?
Е. Ясин: Да. Журнал, о котором я говорю, на обложке у него написано: «Глухая стена неолиберализма». Это про форум. И здесь есть одна огромная статья, которая называется «Два лобби промышленной политики» и есть статья Дмитрия Яковенко: «Корпус стражей институциональной революции». Обращаю внимание – это очень характерно. Здесь как бы противопоставление, одна сторона: у нас экономика не развивается, потому что у нас нет инвестиций, нам не дают инвестиции. А кто не дает инвестиции? Например, Фонд национального благосостояния, или Резервный фонд, — государство не дает инвестиций и это свидетельство такого «неолиберальной стены». И кто эти «неолибералы» — вот, пожалуйста, — тут портреты.
М. Королева: Неужели, Шувалов?
Е. Ясин: Шувалов, Набиуллина, само собой, а это – Путин. При всем моем уважении к нашему президенту, а президента положено уважать, я не считаю его либералом. Может быть, он больший либерал, чем его близкие коллеги, — это я допускаю. Но конечно, он здесь составляет здесь одну компанию с Шуваловым, Набиуллиной, а также с Грефом и Кудриным, и это вполне приличная компания. Но в статье «Корпус стражей институциональной революции». Смысл этого выражения — «корпус стражей», это, нам известно из Исламской революции. Здесь слово «институциональной» — что это значит? Есть эти «неолибералы», которые все время говорят, что нам нужны изменения институциональной системы, как-то перестроить институциональную систему.
Мало кто знает, что такое институциональная система. Для них институты это учреждения, которые они заканчивали когда-то, или мечтали закончить, но не закончили. А для других «институты» — это какие-то правила игры, условия, которые составляют интеллектуальную и правовую среду, которая заставляет действовать определенным образом.
Имеется в виду, что «неолибералы» это те, кто настаивает на том, что решение наших проблем требует изменения институтов. А другая точка зрения концентрируется на другом вопросе — дайте инвестиции. Смотрите, — предприятия могли бы освоить производство каких-то важных изделий, продвинуться на мировой рынок, и так далее. Но вы не даете инвестиции, вернее, даете, но их мало. А почему не даете? Потому что либералы говорят, что если государство будет давать инвестиции, то, во-первых, это будет менее эффективно, чем частные инвестиции. Во-вторых, это не будет приводить к тому росту, который нам нужен.
Здесь особых затей автор не хочет изыскивать, он говорит: давайте. Потому что та политика, которая проводится сегодня, похожа на ту политику, которую правительство проводило перед кризисом 2008 года. А перед кризисом 2008 года, я бы даже сказал, что в 2007 г., потому что уже в этом году дали слабину, было достаточно много государственных инвестиций, появилось большое количество государственных компаний, появились такие компании. Которые называли «корпорацией», где была государственная форма собственности, и в то же время на рынке она имела частной и имела право делать все, что угодно.
Тогда началось возмущение, появились шаги в обратном направлении, но, тем не менее, это был большой шаг в сторону государственно-дружественной России.
М. Королева: Я помню, что этот термин означает нечто иное, не «дружбу».
Е. Ясин: Да, это не та дружба, когда собираются все «дружбаны». Нет, есть определенная группа «дружбанов», которые так же, как государственные компании, имеют какие-то особые преимущества при получении инвестиций, привилегий, и так далее. В результате чего для элиты одни условия хозяйствования, для малого, среднего бизнеса и других граждан, другие условия хозяйствования. Это вполне возможный вариант и он для процессов перехода от экономики с закрытым доступом – так это называет Дуглас Норд, — постепенно переходит в экономику с открытым доступом. Закрытый доступ это там, где сильно выражены позиции элиты, она пользуется своими преимуществами и не подпускает к ним других. Это похоже на то, что есть у нас.
Есть страны с экономикой открытого доступа, там, где нет привилегий. Там все вопросы решает верховенство закона, решает суд.
М. Королева: Возвращаясь к петербургскому форуму — вы сказали, что на форуме вы не заметили особого стремления, взрывного стремления к реформам. То есть, осторожные намеки, осторожные слова. Вроде бы что-то должно произойти. Но какие будут реформы и будут ли они, произнесено не было. Так?
Е. Ясин: Если и было произнесено, то очень в скромном виде. Я бы сказал, что вполне откровенно в этом плане высказался Кудрин. Греф тоже, но более осторожно. Шувалов высказывался «за», но в то же время говорил, что это очень серьезные вопросы, — мы понимаем, что в той международной обстановке, которая сегодня есть, надо хорошо думать. Здесь многие хотят нам нанести ущерб, и поэтому мы должны быть осторожны, — так я его понял.
Но в целом, когда прошло 10 дней, — я не зря притащил сюда журнал, вышедший вчера, — если слушателям не лень понять другую точку зрения, иную, чем моя, — почитайте эти материалы, они не такие глупые, там есть и разумные вещи.
Но они исходят из другой логики. Поэтому у меня такое впечатление – поймите меня правильно – я гораздо лучше понимаю сегодня, что назревает узел противоречий. И этот узел не сразу, но должен разрешиться. Когда, я не знаю. Но то, как проходил форум, следы этого назревающего узла, который придется каким-то образом разрезать, — там чувствовались.
М. Королева: По каким признакам вы это определяете?
Е. Ясин: Даже то, о чем мы сейчас говорили – что правительство не высказалось категорически в пользу комплекса реформ. Призывали отдельные люди, которые непосредственно связаны с правительством.
М. Королева: Или Кудрин, который формально никак не связан сейчас.
Е. Ясин: Да. Кудрин высказался наиболее конкретно. Но если вы хотите спросить, где «100 шагов» — в этой статье есть этот вопрос — где эти «100 шагов» — это статья Яковенко. Люди хотят это знать. То есть, уже Назарбаев выдал, что такое «100 шагов» — чисто либеральные, замечательные шаги, с которыми согласятся и его русские единомышленники. А вы почему? Думаю, что там не так все просто, что есть группа либералов, которые работают в основном в правительстве. Тут одновременно все время проскальзывает такое: правительство у нас плохое, Дмитрий Медведев слабый для того узла проблем, которые у нас сегодня в стране.
М. Королева: То есть, вам кажется, что это камень в огород действующего правительства, действующего премьера?
Е. Ясин: Да, мне так кажется. Но это некие легкие проблески, которые позволяют понять или предположить, что там имеются определенные столкновения определенных сил, одни из которых, скорее, за реформы и перемену политики, а другие за то, чтобы сохранить то, что есть и ничего не менять.
А вот если вы берете, — тут мы возвращаемся с вами к третьему делу Ходорковского, и всех других обвинений, что опять нужно обращаться к убийству Петухова, и к Пичугину, который вроде бы уже за это сидит, — это как раз напоминает о том, что дна из сторон в этом столкновении, она подает голос, и вслух.
М. Королева: Если вернуться к предложению Кудрина провести раньше президентские выборы, — насколько имеет право такая версия на существование – что это делается для того, чтобы попутно избавиться от правительства Медведева, а возможно, и от самого нынешнего премьера? То есть, новые выборы, а там и новое правительство заодно.
Е. Ясин: Но он же говорит не о выборах мэра, не говорит о выборах премьер-министра. Он говорит о выборах президента.
М. Королева: А премьер-министра у нас и не выбирают. Но если избирается новый президент, но может назначить другого премьер-министра.
Е. Ясин: У меня нет такого впечатления, что именно эта идея была заложена в выступлении Кудрина. Можно что угодно подумать, он действительно в плохих отношениях с Медведевым, — напомню, что он расстался с постом министра финансов именно потому, что на этом настаивал Медведев, они никак не могли ни о чем договориться. И только сам Путин их удерживает рядом с собой.
С моей точки зрения, в данном случае, о чем говорит петербургский форум? О том, что есть противоречия в нашей элите. Они пока не решили, что они будут делать дальше. Вернее, какие-то люди решили, что надо было бы делать, но есть ведущие игроки, которые, в конце концов, принимают окончательное решение, и они не решили. Поэтому пока ощущение назревающих перемен.
М. Королева: Брожения?
Е. Ясин: Да, ощущение брожения есть. Не могу вам сказать определенно, в чем именно это заключается. Статья дает какое-то представление, но это не то, что Следственный комитет, предположим, воюет с правительством. Нет. У них другой взгляд, есть разные группы в правительстве и разные подходы. Одни – это те, которые хотят государственных инвестиций, это губернаторы, которые не знают, что делать, потому что от них требуют денег, а им денег не дают в том количестве, как им нужно. Есть различные группы предпринимателей, у которых тоже есть свои пожелания. Для них пока ответов нет. Но важно то, что на этом форуме был не просто пустой разговор, а чувствовалось вот это напряжение.
М. Королева: Одним словом, — будут реформы?
Е. Ясин: Вы меня спрашиваете?
М. Королева: Да, по вашим впечатлениям?
Е. Ясин: Я даже ни на одну копейку не сомневаюсь, что будут. Больше вам скажу – я был уверен в этом и перед форумом, и задолго. Но я не знаю, когда. После форума у меня такое ощущение, что вероятность повысилась.
М. Королева: То есть, Вы утвердились в своем мнении. И это была программа «Выбор ясен» и Евгений Ясин. Всем спасибо, всем счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 30.06.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1575788-echo/