Позитивная экономика (эфир – 23.06.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Я в субботу приехал из Петербурга, где был на Международном экономическом форуме. Незаурядное мероприятие, надо говорить о нём. Но есть о чём подумать, я ещё не готов. Я решил отложить на неделю. Но ведь другие уже обо всём скажу? Обо всём не получится. А я буду знать плоды торопливости. Поэтому, извините меня, — имею в виду конкретных людей, — но я сегодня остановлюсь на другом событии, которое состоялось 16 июня в Ростове-на-Дону «Форум позитивной экономики: Юг России».
Форум в Питере организован российским правительством, а этот — моим старым другом, Василием Высоковым, председателем Совета директоров банка «Центр-инвест». Цепочка мыслей о происходящем в России связывает оба форума, вы это услышите.
Идея позитивной экономики принадлежит Жаку Аттали, бывшему премьеру Франции, пригласившему Михаила Горбачёва в «восьмёрку», основателю ЕБРР. Это идея альтруистического эгоизма в бизнесе: «Каждый коммерсант хочет продавать свою продукцию. Если люди будут довольны, они станут её покупать. А чтобы они были довольны этими товарами, производитель должен стать на их место» (Позитивная экономика: Юг России, 2015, Ростов-на-Дону, с. 5).
Банк «Центр-инвест» уже давно реализует и пропагандирует сходные идеи. В. Высоков видит в позитивной экономике наше будущее и старается строить его, опираясь на опыт Международной Финансовой корпорации (IFC), входящей в группу Всемирного банка, в построении трансформационного жизненного цикла: «Вообразить самому, Вовлечь всех, Трансформировать всё, Улучшить до стабильности». (Позитивная экономика: Юг России, 2015, Ростов-на-Дону, с. 7).
Около таких людей улучшается настроение, даже если реальная жизнь оставляет много оснований для ожидания всё более сложных проблем. После Ростовского форума у меня забродили мысли, которыми хочется поделиться.
В 1990-92 гг. я хотел увидеть демократическую Россию с рыночной экономикой. То что вышло, не очень напоминает мои мечты. Но всё же рыночная экономика есть, хотя и весьма несовершенная. Я бы сказал, что есть целый спектр предприятий, которые, преодолевая трудности, добиваются успехов, действуют по правилам позитивной экономики, получая не только прибыль, но и удовлетворение от творчества, заражая своим настроением и других. Есть и сектор неудачников, и сектор мошенников, и сектор потребителей государственной помощи, жаждущих усиления влияния государства.
После Ростова у меня сложилось впечатление, что в нынешних кризисных условиях сектор позитивной экономики растёт, его роль повышается. Ещё потребуются значительные полезные перемены в институтах, в образовании и повышении квалификации людей, в их поведении, но в конечном итоге позитивная экономика возобладает.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Марина Королева
М. Королева: В студии Марина Королева и вместе со мной в студии Евгений Григорьевич Ясин. Это программа «Выбор ясен». Боюсь даже заявлять нашу сегодняшнюю тему — засмеют нас с вами, потому что она называется «Позитивная экономика», но это чуть позже. А для начала новости, связанные с вашим фондом «Либеральная миссия», поскольку это проходило у нас в новостях подробно, но сейчас вы в студии и я хочу, чтобы люди могли узнать из первых уст. Фонд «Либеральная миссия» оштрафован на 300 тысяч рублей за невыполнение закона об иностранных агентах,— за то, что не зарегистрировались в качестве агента.
Е. Ясин: Нам никто не сказал. Мы не знали, что мы иностранные агенты, потому что нам было хорошо известно, что нельзя брать деньги у иностранцев, если вы хотите выступать в СМИ, затрагивать какие-то политические проблемы, или проблемы, связанные с гражданским обществом. Скажу вам по секрету — всему свету — где-то в 2006 году я в первый раз создал и собрал Наблюдательный совет «Либеральной миссии». В него входили Дмитрий Зимин и Сергей Петров, а также еще какие-то товарищи. Хозяин, Рольф, — сегодня депутат Госдумы. Я просил их быть спонсорами, они не согласились. И я сказал, что я имею возможность привлечь еще крупные деньги, мне предложил Сорос, человек, которого я давно знаю и который оказывал помощь российской науке, искусству, Школе еще в конце 90-х, что делать? И они в один голос мне сказали, — обращаю ваше внимание — 2006 год, — ни в коем случае никаких денег иностранце в отечественный фонд не брать. Обращаю ваше внимание — никаких законов запрещающих тогда не было.
М. Королева: Да и времена были другие.
Е. Ясин: Времена были примерно такие же, просто вам так кажется. Просто мы пережили еще президентство Медведева, и там были какие-то иллюзии. Короче говоря, я рассказываю эту историю, потому что я был хорошо предупрежден и был уверен — какие иностранные деньги? Передо мной сидят люди, которые зарабатывают деньги в России. И умеют это делать.
М. Королева: Не помогло в итоге.
Е. Ясин: Нет, совет был правильный. Но было еще нужно сказать о том, что вы должны всегда нравиться властям, делать все для того, чтобы власти были вами довольны.
М. Королева: Ну да, тогда можно деньги и в оффшоры и из оффшоров.
Е. Ясин: Правовые установления это одно, а то, что есть какие-то указания, которые проходят по иерархии управления, это другое. Видимо, здесь было другое указание.
М. Королева: Хорошо, что теперь? насколько я понимаю, вы собираетесь оспаривать это решение. С кем будете судиться?
Е. Ясин: Это решение мы не будем оспаривать в суде.
М. Королева: О штрафе?
Е. Ясин: Да. По простой причине. Потому что, как утверждает г-н Коновалов, если все по закону — будьте добры, исполняйте закон. Мы придерживаемся такого правила, что если существует закон и суд утверждает, что он принял решение в соответствии с законом, то мы его выполняем, как послушные граждане. А если мы хотим добиться другого решения, то мы подаем апелляцию, обращаемся снова в суд и просим, чтобы произвели пересмотр этого дела.
Но как мне сказали мои коллеги, не надо рассчитывать на успех. Но ведь мы выполняем определенную общественную гражданскую миссию и мы должны показывать, что всякий раз, когда вы выполняли закон или не нарушали его, то вы, будьте добры, отстаивайте приверженность исполнению закона.
М. Королева: Мы уже несколько раз говорили про верховенство закона.
Е. Ясин: Совершенно верно. Не могу утверждать, что мы что-то выиграем. Но обратиться мы обязаны. Посмотрим, что из этого выйдет.
М. Королева: То есть, штраф платите, решение выполняете, и при этом подаете апелляцию?
Е. Ясин: Да. Но за что мы заплатили штраф? Мы заплатили его за то, что мы на нашу общественную деятельность взяли деньги у иностранцев. В качестве иностранца преподносится фонд «Династия» и лично Зимин. Поскольку, с моей точки зрения, это несостоятельное обвинение от начала и до конца, мы попробуем отстаивать свою точку зрения.
М. Королева: Путин выступал на заседании Общественной палаты и согласится с тем, что некоторые формулировки закона НКО требуют некоторой корректировки.
Е. Ясин: Должен сказать, что в данном случае я полностью согласен с Путиным. По простой причине — почему мы выполняли все требования закона? Потому что если закон сделан не совсем правильно и оставляет определенные места для произвола, так его нужно выправить. И мы как граждане обязаны об этом говорить. Об этом и сказал Путин. И, собственно, наша позиция в данном вопросе с ним совпадает. Если закон позволяет выносить неправосудные законы, несправедливые, значит, его надо поправить. Мы, в конце концов, найдем эти 300 тысяч, соберем, заплатим, и добиваемся того, чтобы в другой раз это было невозможно и для других людей.
М. Королева: Виктор из Москвы вам на это пишет: «Законы уважают, если депутатом доверяют и они легитимны. А неправедные депутаты создают неправедные законы». Это правда, закон не бог весь когда был принят.
Е. Ясин: В 2012 году были приняты поправки, которые позволяют кого-то называть иностранным агентом. Потом сделали еще какую-то добавку, что уже судебного решения для этого было не нужно, достаточно было оформление в реестре, внесения в Минюсте. Но это вообще мне представляется верхом несправедливости.
М. Королева: Но при всем при том вы призываете закон соблюдать, в отличие от нашего слушателя.
Е. Ясин: Если вы принимаете такое решение, что закон неправедный, или еще кто-то добивается их использования в их интересах, то не надо выполнять. Это означает, что вы построить справедливое общество, построить страну, в которой будет рыночная экономика и демократия, вы не сможете. Потому что для того, чтобы люди требовании выполнения закона, они должны привыкнуть к тому, что закон в принципе выполняется. А если установлен порядок, что точно известно — всем, и в Кремле, и где угодно, — известно, что Ясин или Зимин не могут взять деньги просто так, да еще у иностранцев, под какие-то обязательства, что мы будем на них работать. Это всем известно, но это обвинение предъявляется. Даже не скажешь, что это обвинение, а это просто фиксация, которая позволяет учетверить наши обязательства, как мы должны отчитываться перед Минюстом, и мы будем получать новые и новые штрафы.
М. Королева: И прекрасно. Вот и пополнение бюджета.
Е. Ясин: Я думаю, что такое пополнение бюджету не нужно, у него от этого ничего хорошего не будет.
М. Королева: Владимир из Нижегородской области: «А правительство России не иностранный агент? Ведь оно держит гигантские деньги в Америке» — ну, действительно, там же мы размещали средства в ценные бумаги.
Е. Ясин: Знаете, в России для власти один закон, это одно представление, и граждане, особенно те, которые власти не нравятся, по каким-то причинам, это другое представление. В данном случае слушатель прав. Но я хочу сказать, что у нас нет такого закона. У нас есть огромное размещение российских средств в оффшорных зонах. И не только государственные средства, предположим, размещаются через приобретение иностранных ценных бумаг, в том числе, американских, еще каких-то.
Но это не является нарушением закона. Так же, как не является нарушением закона то обстоятельство, что мы брали деньги у Зимина, который свои собственные заработанные капиталы помещал за границей в оффшорной зоне, что тут такого? Если вы сейчас посмотрите, какое количество людей сделали эту операцию и хранят свои деньги в оффшорных зонах, каких-то банках, или помещая их в ценные бумаги, то вы обнаружите ужасную ситуацию с точки зрения этого закона.
М. Королева: То есть получается, что все иностранные агенты. Государственная структура, которая разместила деньги в ценных бумагах США — это что такое?
Е. Ясин: В общем, мы при обращении в суд будем настаивать на том, чтобы в этот закон внесены изменения, которые исключали бы подобного рода глупости.
М. Королева: И еще один вопрос, который с этим связан Вася из Москвы: «Дались эти названия, пусть агенты, зато спокойно деньги можно будет брать. Ну, хорошо, сделайте отчетность назовитесь агентами, сможете брать иностранные деньги хоть у Сороса».
Е. Ясин: Во-первых, нет. Во-первых, ужасно утомительно. Потому что вы должны столько писать отчетности, вы должны каждый раз рисковать теми трактовками, которые будут применять наши госорганы, что это абсолютно бессмысленно. Во-вторых, — я российский гражданин, я советский гражданин, я 30 лет состоял в КПСС. Во мне воспитали то, что слово «иностранный агент» звучит иначе, чем «шпион», но на самом деле обозначает шпиона, предателя, и так далее. И я с таким названием в мой адрес мириться не хочу.
М. Королева: Вот она — великая роль слова.
Е. Ясин: Да, очень даже великая. Когда это написали в 1938 г. в США — у них не было такого сознания. Само по себе содержание закона совершенно другое. Я предлагаю — возьмите американский закон, перепишите соответствующие понятия, сделайте так, чтобы это было приемлемо для российских граждан. И если в этом будет какая-то вина, какой-то вред для России, тогда можете судить и требовать штрафы. Но то, как сделано сейчас, по-моему, это просто оскорбление. Причем, оскорбление не меня и не Зимина в первую очередь, а оскорбление правительства, это оскорбление власти. Это просто очень неумелая, грубая работа.
М. Королева: Дмитрий из Ростовской области вас спрашиваем, чем грозит отказ России платить по решению Гаагского арбитража?
Е. Ясин: Ну, в общем, это довольно неприятная штука. Прежде всего потому, что мы теряем возможность обратиться в гаагский арбитраж, в котором мы не один раз выигрывали подобные споры. В общем, он известен довольно хорошо своей объективностью и своим умением судить.
Что может еще произойти? Я считаю, что это просто неосторожная оговорка, нам на это идти не следует. Можно было бы найти какой-то другой способ. Я бы, конечно, не арестовывал Ходорковского и не отбирал бы его компанию. Но если уже на то пошло, то я бы тоже выдвинул против него какие-то обвинения, и споры были бы тоже в Гаагском арбитраже. По-моему, это неправильный ход.
М. Королева: Еще новость этой недели — ЕС продлил экономические санкции против России, об этом было объявлено вчера, и с сегодняшнего дня это решение должно вступить в силу. Вас спрашивают, чем нам это грозит и кому грозит больше — нам или тем странам ЕС, которые это решение приняли?
Е. Ясин: Грозит всем, нам грозит больше. Потому что санкции, которые приняты против нас, они Бореле суровые. Не забывайте, что потери от нашего эмбарго несут, в первую очередь, иностранные продавцы, но, тем не менее, это для нас тоже чревато определенным ущербом. Я не считаю, что это правильно решение, и по-моему, даже в нашей сегодняшней практике потихоньку пробирается такое мнение, что нам надо найти какие-то изменения.
Но проблема состоит в том, что принято такое решение, потому что то, чего ожидают от нашего правительства, и с моей точки зрения, ожидают напрасно — не потому, что оно не хочет, а потому что оно просто не может, и там есть определенные обстоятельства, которые мешают этому — не может отказаться от поддержки Луганской и Донецкой республики.
М. Королева: А почему? Разве это не вопрос желания просто? Желания власти и ее намерениями?
Е. Ясин: Желания желаниями, но хочу обратить ваше внимание на следующее обстоятельство, что в действительности проблема, которую мы имеем сегодня, это проблема украинская. Эта проблема связана с тем, что Украину населяют разные группы украинского народа. Там есть и довольно значительные меньшинства, самое большое меньшинство — русское. И естественно, когда вы хотите построить новое государство, демократическое, вы должны эти обстоятельства учитывать.
Я, выступая на «Эхе», уже однажды об этом говорил. Я считаю, что мы должны настаивать на том, чтобы учитывались интересы различных групп украинского народа. Не потому, что это мы вмешиваемся во внутренние дела, а потому что только таким образом можно добиться мирного решения этого вопроса. Так, чтобы Россия была в стороне и могла дружить с Украиной, так же и Европа, и так далее. Но если побеждает майдан и после этого вы начинаете наносить какой-то ущерб гражданам, которые раньше голосовали за Януковича, и которые привержены в большей степени русской культуре, значит, вы создаете проблемы, которые не имеют решения. Янукович по-своему генерировал подобную ситуацию. Он выступал сегодня утром.
М. Королева: Дал интервью ВВС.
Е. Ясин: Да, и оно справедливое, я с ним согласен. Но почему ты об этом не думал тогда, когда был президентом? Если вы имеете сложные проблемы, связанные с формированием новой нации в новом государстве, вы отдавайте себе в этом отчет и не устраивайте каждый раз какие-то вооруженные конфликты
М. Королева: Короче, вы думаете, что Россия здесь уже не может отступить, она здесь попала в капкан.
Е. Ясин: Наверное, она может отступить, но это очень непростой вопрос. До тех пор, пока г-н Порошенко не скажет, что для меня все украинцы, а точнее говоря, все люди, которые живут постоянно на Украине и являются ее гражданами, равны. И мы должны отстаивать их интересы. Мы должны собраться, чтобы там были представители Львова, Донецка, Харькова, и так далее, и моей родной Одессы, и пускай они договариваются между собой. Вот это и есть федерализм. Либо, как хотят, объявил об этом украинский парламент, децентрализация. Как угодно называйте, только уже решите эти вопросы, займитесь ими серьезно.
М. Королева: Но поскольку этого пока не видно, и поскольку Россия не собирается уходить в сторону, мы приходим к тому, что и санкции, скорее всего, в ближайшее время будут.
Е. Ясин: Да.
М. Королева: И еще вопрос пенсионного обеспечения. Вице-премьер Голодец сказала, что правительство пока не обсуждало вопрос об уменьшении индексации пенсий, — потому что об этом заговорили. А с другой стороны, губернатор Самарской области призвал россиян вообще молиться, чтобы в России через 5 лет не перестали пенсии платить. Он говорит, что на пенсию страна не зарабатывает, так давайте молиться Богу, чтобы пенсии платили через 5 лет. Такое действительно возможно, что через 5 лет в России остановят выплату пенсий?
Е. Ясин: Я посвятил в свое время пенсионному обеспечению довольно много времени, разбирался в той проблеме, которая сложилась в нашей стране. Должен сказать, что это действительно крайне трудная проблема. И она была довольно сильно усложнена тогда, когда мы приняли решение, — по-моему это был 2003 или 2004 г. — мы приняли решение относительно снижения социального налога.
Это была большая ошибка, потому что одновременно, если вы сняли этот налог, а он был снижен с 35,7% от фонда заработной платы до 26%. Капитально и замечательно — налоги снижаются. Но немедленно стал образовываться дефицит в пенсионном фонде. Стало быть, мы для обеспечения равновесия бюджета этого делать не должны были. Надо было искать другие способы. В том числе, какие? У вас на сегодня все средства пенсии, оплачивает, формирует этот фонд или государство или работодатели. Мы имеем 22% самозанятых, которые вообще не платят налоги, в том числе, налоги в Пенсионный фонд. А как он будет формироваться? Значит, что-то не то выстроено у нас, и надо производить какие-то изменения.
М. Королева: Опять повышать социальный налог?
Е. Ясин: Ну, это только половина дела. Я бы сказал иначе. Я бы сделал не так. Я бы ничего не повышал, я бы сказала так: во-первых, мы действительно повышаем возраст, когда начинают платить пенсию. Во-вторых, и это более важно, — мы делаем так, что взносы платят те самые люди, которые потом будут получать пенсии. Не работодатели и не государство.
М. Королева: И возникает личная ответственность за свою пенсию.
Е. Ясин: Да. И они хотят больше внести, они следят за тем, чтобы эти налоги платились, зарплату их можно было бы для этого увеличить, — тогда другое дело.
М. Королева: Это Евгений Ясин, и мы вернемся в студию через несколько минут.
НОВОСТИ
М. Королева: Продолжаем программу. Говорим о «Позитивной экономике» — это наша сегодняшняя тема. Виталий вам пишет: «От позитивной экономики попахивает идеями Чу Чхе», — нет же? Был экономический форум в Петербурге, и я знаю, что вы там были, но вы опять-таки, не про это?
Е. Ясин: Прошу прощения у наших слушателей, я хотел бы подробно рассказать, — форум в Петербурге был действительно интересным, более интересным, чем предшествующие, но более интересный не означает, что там было все хорошо и не было ничего плохого. Мне бы хотелось все-таки составить для вас более или менее уравновешенную картину.
Поэтому каждый раз, когда я думаю о том, что происходило два дня назад в Петербурге, давайте-ка я все-таки попрошу прощения, отложу это выступление, подготовлюсь получше.
М. Королева: То есть, мы еще про это поговорим?
Е. Ясин: Да. Но в порядке подготовки я расскажу о другом событии, что я назвал «Позитивной экономикой, а это название форума, который состоялся 16 июня, накануне открытия петербургского форума в Ростове-на-Дону. Идеи, которые в этом названии заключаются, весьма существенны для нашего будущего.
Сама по себе идея «Позитивной экономики» принадлежит известному французскому политику Жаку Аттали, бывшему премьеру Франции, пригласившему в свое время Горбачева в «Восьмерку», который был также основателем Европейского банка реконструкции им развития.
М. Королева: То есть, это его термин — «Позитивная экономика»?
Е. Ясин: Он написал книжку, и не одну, и предложил это название, имея в виду под ним примерно следующее содержание — я прочитаю его определение для того, чтобы мы могли понять, ибо то, о чем он говорит, это актуально не только для других стран — Европы, Америки, — это актуально и для нас.
Он говорит примерно следующее: «Каждый коммерсант хочет продавать свою продукцию, если люди будут довольны, они станут ее покупать. А чтобы они были довольны этими товарами, производитель должен стать на их место. Он должен думать о покупателе и должен облагораживать свое производство, делать его все более и более соответствующим пожеланиям покупателей».
М. Королева: Но это как основа основ. Всегда, когда человек, даже в древнем мире, хотел что-нибудь кому-нибудь продать. Вроде как это очевидно. Вопрос, почему это до сих пор неочевидно всем, в том числе, в России?
Е. Ясин: Не случайно я сказал, что эта идея принадлежит Жаку Аттали и эту идею он назвал «альтруистическим эгоизмом». Он говорит, что бизнесу свойственен альтруистический эгоизм. И говорит это не случайно, потому что и на западе, и на Востоке, иногда в этих отношениях эгоизм пересиливает альтруизм, и тогда покупатель становится недоволен. Очевидно, что это есть на Западе, но в гораздо большей степени это есть у нас.
Если вы давно не читали хорошую книжку «Петр первый», которую сочинил Алексей Толстой. Там описывается такая ситуация — люди, которые бывали во Франции или Англии и видели, как там ведется торговля, как обращаются с покупателями, а потом видел, что происходит в России, то была как бы такая общая установка: у нас продают с твердым намерением обмануть. А там, — ну, есть такое мнение, что можно обмануть, но как правило, совершенно иначе.
М. Королева: Обмануть, но немножко.
Е. Ясин: Да. И эта проблема у нас играет очень важную роль. Поэтому мой друг, мы с ним познакомились в Москве, Высоков Василий Васильевич, был приглашен в 90-х гг. в Москву для того, чтобы возглавить Фонд малого предпринимательства. Он вел работу в течение нескольких лет. Но там тоже были трения среди тогдашних челнов правительства, и он покинул Москву, вернулся, основал банк «Центринвест».
М. Королева: Вернулся в Ростов-на-Дону.
Е. Ясин: Да, в Ростов-на-Дону, на свою родину, и там основал банк «Центринвест». Привлек к работе этого банка и к формированию капитала крупные международные компании, имея в виду то, что они еще и правительственные, один это Ф-Эф-Си, международный финансовый фонд, который входит в группу Мирового банка. И, кроме того, он привлек также ЕБРР. Они его акционеры. Есть еще и другие акционеры. И работает он в основном на малый и средний бизнес, создавая позитивное настроение у тех, кто прибегает к его услугам.
М. Королева: Простите, каким образом он создает позитивные настроения?
Е. Ясин: Потому что он сообразуется с их интересами. Он назначает такие ставки, которые могут выручить. Не он лично, а уже весь штат у него обучен так, что люди чувствуют доверие к тем. У кого они берут взаймы и кому они должны потом возвращать долги. И это, в конце концов, не один год, это уже достаточно длительный период. И он работает очень успешно. Тогда, когда у нас были критические проблемы в 2008-2009 гг., этот банк не стал повышать ставки, он предлагал кредиты по достаточно умеренным ценам. Люди видели, что он старается для них, для того, чтобы они потом могли вернуть эти долги, и они возвращали.
В общем, работа этого банка — не скажу, что он совсем другой российский банк, но он исповедует определенную концепцию.
М. Королева: Хотела уточнить, — мы же говорим не об одном банке, мы говорим о том, что в Ростове-на-Дону был форум «Позитивная экономика», значит, это собрались люди с определенной идеологией, определенными взглядами на жизнь, экономику и развитие. А, собственно, это про что?
Е. Ясин: Это про то, что они у себя во Франции в основном принадлежат бизнесу и разделяют те принципы, с которыми выступает во Франции Жак Аттали. У нас носителем этих идей является Василий Высоков, один, я считаю, успешный и доброкачественный русский предприниматель. А эта его доброкачественность, — когда вы отказываетесь от идеи лишь бы только заработать, а строите какие-то более далекие планы, вы даете возможность повышать эффективность экономики.
Предлагая кредиты, вы обеспечиваете воздействие, которое позволяет повышать производительность и честность, а с другой стороны, вы предлагаете людям возможность выходить из трудного положения.
Говорят, что может быть это не совсем соответствует идеям бизнеса, но это была, я бы сказал так, — если бы мне этот вопрос задали бы в 1985 году, наверное, я бы не согласился. Бизнес должен работать на свои интересы.
М. Королева: То есть, бизнес это такие одинокие волки, которые заняты только собственным благополучием.
Е. Ясин: Ну да, такие волки — когда у нас начались реформы, как вели себя бизнесмены? Они стреляли в своих ближних, убивали конкурентов, — всякое бывало. Сейчас утихомирилось. Но теперь другие проблемы, которые связаны, я бы сказал, с преобладающим влиянием на рыночную обстановку всех правоохранительных органов и спецслужб. И это опять создает проблемы.
М. Королева: То есть, государство влияет.
Е. Ясин: Государство. Причем, оно у нас выполняет сразу много функций. Самые крупные банки принадлежат государству. Государство оказывает огромные объемы регулирования. И третье — оно должно соблюдать закон. Все это вместе делать один субъект не может. Либо вы его превращаете в иерархию бюрократии, который каждый начинает тянуть себе. Поэтому я считаю, что сама идеология позитивной экономики для России гораздо более важна, чем то, какую роль она может играть во Франции. Великобритании, или, может быть, в других странах ЕС. Это очень важно.
М. Королева: Еще раз прочитаю то, что говорил Жак Аттали: «каждый коммерсант хочет продавать свою продукцию. Если люди будут довольны, они ее станут покупать. А чтобы они были довольны этими товарами, производитель должен стать на их место» — прекрасные слова. А Виктор из Москвы пишет: «Это все справедливо в отсутствии монополии. Монополия этот альтруизм отбрасывает как не нужный».
Е. Ясин: Полностью согласен, на сто процентов. Поэтому в следующий раз я буду говорить о том, что было на петербургском форуме, в том числе, о своем собственном выступлении, в котором главную задачу — во-первых, вся секция была посвящена конкуренции, и я посвятил свое выступление тоже тем проблемам, которые у нас связаны с тем, что у нас есть монополии, много государственных монополий, и по-настоящему нет конкуренции, конкуренцию по-настоящему не поддерживают.
Сказать, что государство отрицает роль конкуренции, я не могу, — оно что-то такое утверждает. Но если у вас крупнейшие банки, прежде всего, в «Сбербанке», на 50 с лишним процентов всех вкладов, то у вас не может быть конкуренции, это плохие условия для конкуренции, несли у вас решающую роль в экономике играет слой бюрократии государственной, то тогда какая конкуренция?
Я так думаю, — мы об этом говорили, — я называю нынешнюю стадию развития российской экономики «государственно-дружественный капитализм». «Дружественный» не в смысле всеобщего приятственного отношения, а наоборот, то, что называется по-английски «кроник» — есть определенные особые отношения между определенной группой бюрократов и предпринимателей. Но тогда другое дело, тогда мы не в состоянии получить тот эффект, который можно было бы получить от нормально организованной рыночной экономики.
Причем, организованной не специальными усилиями, потому что конкуренция, прежде всего, рождается от того, что выдерживается буква закона, — хорошего закона, а во-вторых, работает судебная система и вы имеете дело с законами рынка. То есть, если вы делаете нехорошую продукцию — вы проигрываете. Если вы делаете хорошую продукцию. То ее покупают. Если вы хотите всегда иметь преимущества — занимайтесь инновациями, выпускайте новую продукцию, которая была бы более дешевой или более высокого качества. Это основополагающие механизмы рыночной экономики. Хотим жить не хуже других? — давайте этим делом заниматься.
И как раз на этом заседании — я пилю сук, на котором сам сижу, но я об этом говорил, и мои коллеги по секции, где обсуждались вопросы конкуренции — это были в основном бизнесмены, — то же говорили. В том числе, там было прекрасное выступление заместителя председателя нашего Антимонопольного комитета, он рассказывал о том, какие они предпринимают усилия в этом вопросе. Но у меня было твердое убеждение, что они хотели бы хорошо работать, но каждый раз звонит какой-то начальник постарше и говорит: вот этих вот не надо трогать. Ну, это как бы наши законы, это работа «по понятиям».
М. Королева: Хорошо, вы говорили про позитивную экономику. Возникает вопрос — а причем здесь государство? Вы знает, сколько у нас чиновников, министерств, ведомств, всяких агентств. А если развивать экономику по принципам Жака Аттали — где здесь государство, что оно должно делать?
Е. Ясин: У государства в любом случае есть определенные функции. В данном случае, в минимальном варианте, роль государства состоит в том, что оно обеспечивает работу закона. Оно, именно государство, должно следить за тем, чтобы через работу законодательных органов создавались необходимые законы и за тем, чтобы они выполнялись. Вот это принципиально важно, чтобы работала судебная система. И чтобы, если не хватает просто убеждения, чтобы государство — это последняя сила, — она бы применяла и насилие для того, чтобы принудить непослушных закону граждан к тому, чтобы закон выполнялся.
Это минимальное требование, можно еще какие-то вещи придумать, а самое главное сказать, что создавать законодательство без государства нельзя. Но если мы вернемся к тому, что государство подходит к выполнению этих задач так, чтобы придумать такой закон, чтобы каждого человека, который на 5 копеек нарушил, можно было сажать в тюрьму как иностранного агента, или создавать вокруг него обстановку нетерпимости, — ну, тогда мы не получим тех преимуществ, которые мы могли бы получить от конкуренции, если бы не государство ее прямо регулировало тем, что «ты неправ», а «ты прав», а чтобы оно давало возможность работать рынку. И чтобы на рынке определялось, кто выигрывает в конкуренции, а кто проигрывает.
М. Королева: А планирование? Опять-таки, Путин на днях говорил о государственном планировании и упомянул Госплан — сказал, что «Госплан» в хорошем смысле слова. Может, позитивность нашей экономики должна включать планирование, может, государство виднее, что нужно людям, чтобы никто не был обижен?
Е. Ясин: Я понимаю Путина, — он исходит из такой позиции, что значительная часть его избирателей полагают, что при советской власти было лучше, потому что был Госплан, Госснаб — они за всем следили. Поскольку это не единственный случай, и в других случаях такого рода метод убеждения или привлечения избирателей работает, он применяет его.
Но на самом деле я твердо убежден, что наш президент является сторонником рыночной экономики и готов содействовать ее развитию. Но только нужно понимать, что если вы содействуете развитию рыночной экономики, то Госплан уже не нужен.
М. Королева: Ни в каком виде?
Е. Ясин: Да. Я бы сказал так, что можно к чему-то — например, нужен Антимонопольный комитет? Да, нужен. Но только он должен решать сам, когда монополия опасна, а когда неопасна. А если ему звонят из администрации президента или еще откуда-то, говоря, не трогай это предприятие, оно нам нужно.
М. Королева: А другое наоборот, трогай — оно нам мешает.
Е. Ясин: Да. И тут вы должны сделать выбор. На самом деле произошли колоссальные изменения — мы были государственно-регулируемой экономикой со строгой иерархией. После этого мы весь этот механизм отвергли и создали рыночную экономику. Рыночная экономика работает на совсем других принципах. Но если вы думаете, что можно взять чего-то немножко отсюда, чего-то немножко отсюда и все это вместе должно дать эффект, это глубокая ошибка, такое невозможно, этого не будет. Рынок тогда приносит эффект, когда его правила исполняются неукоснительно. Он должны работать, и все. И суд на самом деле должен заботиться не о том, чтобы провести волю начальства, а он должен работать над тем, чтобы то, что происходит на рынке, соответствовало закону. Нарушение требований закона карается.
М. Королева: Но это опять — если рынок это рынок. А, как пишет Вадим: «Те, кто вчера стреляли, сегодня рулят законами, просто воры в законе», — может быть, чем воры в законе и такое исполнение законов, которых, по сути, нет, — может быть действительно, планирование «в хорошем смысле слова», если это не рынок в прямом смысле слова?
Е. Ясин: Тогда поехали обратно в советскую власть. Я лично против. Я считаю так, что мы с большим трудом усвоили такую мысль, что навести порядок с помощью Госплана нельзя. Значит, мы отказались от той идеи, от мечты наших революционеров времен Гражданской войны, отказались от этого строя и перешли к рыночному. Правда, сейчас мы опять регулируем: немного этого, немножко этого, и все больше влияние государства, но это другая история. И мы на этом себе больших успехов не найдем. Мы должны построить рыночную экономику высокоэффективную, и там должен надежно работать механизм конкуренции.
М. Королева: И не только высокоэффективную, но как мы сегодня поняли, еще и позитивную.
Е. Ясин: Да.
М. Королева: И это — Евгений Ясин, через неделю здесь же.
Источник – радио «Эхо Москвы». 23.06.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1571930-echo/