Прогресс. Фараон Эхнатон, Моисей и Исаак Перейра, капиталист и сен-симонист (эфир – 14.07.2015)

Страница Ясина

Анонс передачи «Выбор ясен»

Ныне идёт довольно напряжённая идеологическая борьба между сторонниками национального характера в развитии разных стран и теми, кто считает технический и институциональный прогресс главным фактором.

Первые полагают национальный характер важной особенностью, различия между странами должны сохраняться.

Вторые склоняются к тому, что различия между странами, если они препятствуют развитию, должны стираться и, главное, это возможно, в этом в значительной мере состоит прогресс. Так, Россия сегодня отстаёт от Запада: первые считают, что мы должны сохранять наши особенности, догонять не следует, а вторые – сторонники преодоления отставания, в том числе за счёт преодоления культурных различий.

Я не буду здесь решать эти споры. Приведу один исторический пример. В древнем Египте фараон Эхнатон (ранее Аменхотеп IV), ввёл единобожие. Один Бог – Атон, солнце, солнечный диск. А он – Эхнатон, его главный жрец и защитник. Это был, как я понимаю, способ борьбы со жрецами классической религии. Кстати, его женой была красавица Нефертити.

С Эхнатоном никто не боролся, но когда он умер, довольно скоро его прокляли, реформы отменили. Хотя что-то всё же осталось.

Прошло примерно 100 лет. В 1250 г. до н.э. состоялся под руководством Моисея исход евреев из Египта. Как-то так вышло, что у евреев к тому времени укоренился монотеизм, от единого бога Яхве Моисей принес с горы Синай знаменитые 10 заповедей. Наш замечательный историк Л.С. Васильев, как и некоторые его коллеги, высказывает гипотезу, что монотеизм древних евреев, живших в египетском плену, сложился, в частности, под влиянием идей Эхнатона (Васильев Л.С., История Востока, 2003 г., Т. 1, стр. 130).

Во всяком случае единобожие евреев тогда было исключительным. После Рождества Христова оно получило колоссальное распространение, а с VII века нашей эры ислам сильно увеличил число приверженцев монотеизма.

Монотеизм бы важнейшим шагом прогресса, поскольку заменял суеверия многобожия единообразными правилами культуры.

Далеко не всегда важно, чтобы идеи, вдохновлявшие людей на деяния, составлявшие затем суть прогресса, обязательно сами соответствовали духу прогресса. Бывало наоборот.

Ещё один пример. Александр Гершенкрон пишет об Исааке Перейра, одном из виднейших французских капиталистов эпохи Наполеона III, сыгравших существенную роль в развитии современной капиталистической системы во Франции XIX века, создателе банка «Креди Мобилье», что он был по убеждениям социалистом, горячим поклонником школы Сен-Симона. Меня учили, что Сен-Симон – утопический социалист. Возможно. Но Перейра ценил в нём то, что тот в новом обществе считал лидеров промышленности едва ли не главными политиками. Сен-Симон говорил о выдающейся роли индустриализации и банков как инструментов организации и развития хозяйства, а Перейра создавал «Креди мобилье» для выполнения этой миссии, как учреждение, «предназначенное для более высокой цели» (Экономическая история, хрестоматия. 2008 г. Стр. 139-141).

Потом сторонники Маркса, отводя Сен-Симону гораздо более скромную роль в обосновании социализма, а Перейру причислив к эксплуататорам рабочего класса, в России решили осуществить марксистскую модель социализма в «чистом виде». И совершили ошибку. Они посчитали нужным выбросить рыночную экономику и капитализм, заменив их конструкциями планово-административного хозяйства.

Может быть ошибки допускали и создатели разных направлений монотеизма, но в конечном счёте они внесли свой вклад в прогресс человеческой культуры.

Это только примеры, тему продолжим.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

 

Стенограмма радиопередачи

Ведущая — Марина Королева

М. Королёва: Здравствуйте. Здесь как всегда в это время мы, Марина Королёва, Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.

Е. Ясин: Здравствуйте.

М. Королёва: Вот, честно говоря, знаете, я со страхом смотрю на название нашей сегодняшней темы. Боюсь сделать ошибку, но я постараюсь этого не сделать. «Прогресс. Фараон Эхнатон, Моисей и Исаак Перейра, капиталист и сенсимонист». Вроде бы, обошлось. Ну, в общем, короче говоря, мы сегодня заберемся куда-то очень глубоко. Потому что уж если мы будем говорить о фараоне Эхнатоне, причем в связи с прогрессом… Я надеюсь, что постепенно вы мне как-то объясните, как может быть фараон связан с прогрессом? И бывает ли такое вообще?

Е. Ясин: Ну вот как раз я пытался здесь показать происхождение одного из очень важных качеств нашей культуры – я имею в виду общечеловеческую культуру в значительной степени – как монотеизм, то есть вера в одного бога, единобожие. И здесь, как только это я сказал, фигура Эхнатона сразу, так сказать, проявляется, потому что это был первый монарх, который набрался смелости провозгласить вместо множества богов одного бога. Не важно, кто это был. Это был Бог Солнца, бог солнечного диска Атон, но всё изобилие древнеегипетских богов было заменено одним этим богом, светилом.

И это символизировало какую-то важную социальную, политическую задачу того времени, а именно что было очень много жрецов, храмов, людей, которые, как бы, служили одному из множества целого, очень большого богатства богов и богинь Древнего Египта. А, так сказать, хозяйство было в значительной степени государственно-храмовое. И этот молодой парень (он совсем был не старый), этот Эхнатон – он, на самом деле, изначально был Аменхотеп Четвертый.

М. Королёва: Ну да. Потому что до этого был еще Аменхотеп Третий – это его папа, как я понимаю?

Е. Ясин: Да, да-да-да.

М. Королёва: Евгений Григорьевич, я только, знаете, вот хочу буквально на минуту вас прервать, чтобы и себе, и нашим слушателям как-то объяснить, почему мы сегодня говорим про какого-то фараона Эхнатона? Притом, что программа у нас, вообще говоря, все-таки, экономическая, правда?

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: То есть мы всегда с вами говорим о проблемах экономических, а сегодня не просто об истории говорим, но еще говорим едва ли не об истории религии, что ли. Там, монотеизм, там, многобожие, единобожие. С чего бы мы это?

Е. Ясин: Я верну вот к первому слову названия нашей сегодняшней передачи.

М. Королёва: «Прогресс».

Е. Ясин: Прогресс. Прогресс многолик. Если вы думаете, что всегда, когда что-то происходит, там стоит знак «Прогресс», это значит одобрение, а, на самом деле, это не так. Я взял то явление, которое… Ну, много очень людей, которые не сочтут его хоть как-нибудь связанным с прогрессом. Но есть, как бы, такая живая ныне проблема.

Либо данная культура, данная цивилизация будет меняться и меняться таким образом, чтобы в ней исчезали какие-то недостатки и появлялись какие-то новые достоинства, достоинства, которые проверены, предположим, раньше и так далее. Либо она будет упорствовать (эта цивилизация) на том, что она для того народа, среди которого она, так сказать, живет и тех людей, кого она объединяет под одной крышей в каком-то смысле, ничего не должно меняться. Потому что если будет меняться, будет только хуже. Нужно, как бы, добиваться того, чтобы сложившаяся культура не менялась, и тогда…

М. Королёва: Ну да: вот, есть народ со своим характером какой-то, да?

Е. Ясин: Да, да, да.

М.Королёва: И это всё определяет, и не надо нам никакого прогресса – он нам только помешает.

Е. Ясин: Да. А на самом деле, это всегда сопровождается рассуждениями относительно того, что если будут перемены, то они будут влечь за собой всякого рода испытания, нам придется меняться и это всегда трудно, это меняет положение людей в обществе и так далее, и непонятно, зачем это нужно.

А с другой стороны, за этим, если вглядываться, то вы всегда найдете, что есть такие люди, которые в данной сложившейся цивилизации пользуются определенными привилегиями, они имеют определенные преимущества перед другими. Ну, скажем, их судьба занесла в элиту, и эта элита может пользоваться ограниченными различного рода богатствами. А если что-то будет меняться или меняться определенным образом, то эти богатства будут уходить к другим, и так далее, и тому подобное.

И короче говоря, когда вы начинаете думать об этом, вы волей-неволей начинаете понимать, что если мы ничего не меняем, мы сохраняем традиционные порядки и рассчитывать при этом на прогресс (а это изменения к лучшему) в действительности не следует. А наоборот: если будут происходить какие-то перемены, эти перемены будут где-то опробованы и мы сможем сказать, что они, так сказать, принесли позитивные результаты. После этого люди стали жить лучше, они стали добрее относиться друг к другу и так далее. Ну, тогда будет ясно, что эти перемены оправданы или, может быть, у тех людей, кто, так сказать, предлагает эти перемены, это, как бы, стремление убедить своих сограждан в том, что нам нужен определенный прогресс.

Собственно, слово «прогресс» — это в значительной степени обязано своим распространением эпохе Просвещения, французским, английским ученым-гуманистам в основном. И европейская цивилизация показала, что за последние 200 лет она достигла колоссальных перемен с технологическими изменениями и с институциональными изменениями, благодаря которым сегодня европейский континент и те другие континенты, на которых живут люди, которые переехали или их предки переехали из Европы, они могут пользоваться значительными преимуществами.

М. Королёва: А вот у вас там звучало слово «традиции». Я вот что хочу вас спросить. А прогресс – он всегда связан с отказом от традиций? Ведь, вообще отказ от традиций – это вещь болезненная, это практически то же самое, что отказаться от самого себя, ну, или от какой-то очень серьезной части самого себя, да?

Е. Ясин: Ну, где-то да. Но вы живете в обществе. В обществе происходят перемены. Происходят некие познавательные процессы: мы узнаем, где-то есть изобретения, есть затем распространение этих изобретений, есть еще какие-то вещи. И мы сталкиваемся на каждом шагу с этими вещами. И, скажем, если вы родились в России и в течение какого-то продолжительного времени не имели возможности выезжать за границу, знакомиться с образом жизни других стран, ну, вы, как бы, можете испытать такое настроение, чтобы и у нас бы тоже происходили такого рода перемены.

М. Королёва: То есть, есть традиции, от которых не грех отказаться, ну, ради прогресса?

Е. Ясин: Да.

М. Королёва: Ради того, чтобы развитие продолжалось?

Е. Ясин: Я могу сказать, пускай на меня не обижаются представители Индии, но я помню, как я выехал, посетил первый раз Индию. Там узнал много чего интересного – были замечательные памятники, были интересные люди и так далее, и тому подобное. Но были и такие стороны индийской жизни, которые меня… Ну, как сказать? Не привлекали. И я понял, что я бы не хотел бы принадлежать к индийской культуре. И хотя она существует в течение гораздо более продолжительного времени, чем культура моей страны или культура Европы, тем не менее, у меня не было никакого желания… Ну как? Соприкоснуться, узнать – очень интересно.

М. Королёва: Вжиться в эти традиции.

Е. Ясин: Да. Но жить в этой традиции, жить в этом образе жизни у меня не было никакого желания. И это таких мест на Земле довольно много. И не обязательно вы испытываете такие теплые противоположные чувства только тогда, когда вы приехали в красивую страну, где там сидят люди в цветах в уличных кафе и пьют кофе, где всё такое красивое и так далее. Вы можете приехать в такую страну (например, в Америку) и, как бы, познакомиться с бытом и так далее. И потом сказать, что я бы не хотел поменять.

Но обычно это касается каких-то внешних, сразу доступных для восприятия элементов жизни. В других случаях вы замечаете, что какие-то важные особенности, скажем, американской жизни – они возникли не просто так, они возникли потому, что здесь на каждом шагу применяются машины, потому что все люди получают высокую квалификацию. И самое главное, что они получают такое отношение к культуре с необходимостью мирного взаимозависимого решения проблем с другими людьми, что там приятно жить.

М. Королёва: То есть традиции не тормозят прогресс?

Е. Ясин: Не тормозят.

М. Королёва: Ну вот давайте про нашего Эхнатона-то. Вот, он, как я понимаю, как раз и сломал традиции. Причем, и болезненно сломал, и, в общем, результат как-то для него самого был не очень…

Е. Ясин: Нулевой.

М. Королёва: Да, нулевой.

Е. Ясин: Он умер… Правил он всего 17 лет. Умер молодым, оставив замечательную красавицу-жену Нефертити.

М. Королёва: Да, кстати! Нефертити была же жена Эхнатона.

Е. Ясин: Да-да-да. Ну, оставил в этом смысле такое, яркое пятно, потому что в истории Египта не было таких случаев. Но самое главное, он оставил некую новинку: он первый раз провозгласил единобожие. Что интересно, что как только он умер, никто не устраивал никаких бунтов, не было никаких восстаний, но как только он умер, его, так сказать, как бы…

М. Королёва: Прокляли?

Е. Ясин: Прокляли. Его царствование было названо греховным, и всё поменялось на традиционный порядок. Уже его сын…

М. Королёва: То есть бог Атон, который бог Солнца, солнечный диск – он был просто упразднен, как я понимаю?

Е. Ясин: Да, упразднен, да.

М. Королёва: И снова никакого единобожия.

Е. Ясин: Столица – город Ахетатон, которая была построена Эхнатоном, она была разрушена, и столица была переведена в город Мемфис недалеко от нынешнего Каира.

Вот, значит, казалось бы, всё осталось позади, и только такое, совершенно нелепое воспоминание и больше ничего. Но на самом деле, это было не так, потому что в жизни осталось очень много таких деталей, которые уже поменяли эту жизнь и каким-то образом влияли на миропонимание других людей.

М. Королёва: Я только уточнить хочу: вот, его реформы, реформы фараона Эхнатона – они касались только вот этой религиозной части жизни? То есть там не было никаких, скажем, каких-то экономических реформ? Ну, если можно применительно к Древнему Египту об этом говорить.

Е. Ясин: Не было, будем так. Самое главное, что я хочу сказать, что когда вы рассуждаете об этих реформах, знакомитесь с их деталями, вы иногда не можете понять мотивации, потому что авторы этих описаний – они не всегда стремились. Они всегда хотели сделать, представить всё, что они предлагают, как некое божье повеление или, так сказать, гарантии счастья, удачи и так далее, и тому подобное.

Но чем это было порождено, какие были причины и так далее, об этом потом писали. Но мне сейчас даже не так важно сказать, почему это сделал Эхнатон и почему после его смерти от его инноваций отказались.

Важно другое, что прошло 100 лет, в той же стране, в Древнем Египте жили древние израильтяне, которые… У меня нет уверенности в том, что к тому времени, когда они выходили из Египта, они уже имели только одного бога. Хотя, в ряде литературных источников написано о том, что вообще-то, вот, кочевые племена Ближнего Востока обладали склонностью к монотеизму. Для них было сложно развивать этот свой, как говорится, питомник богов, богинь и, так сказать, связывать их с разными явлениями жизни. Это скорее было присуще людям, которые жили севернее, которые, скажем, завоевали Балканский полуостров, греки, дарийцы, предположим. Они, так сказать, иначе воспринимали жизнь: она была более цветистой, более разнообразной. А это…

М. Королёва: Ну да. Здесь был единый бог, бог Яхве и всё.

Е. Ясин: Да. Да. Но они боролись, потому что, как бы, их вожди, их священнослужители боролись за то, чтобы у них остался один бог, потому что вообще-то большинство израильтян были такими же, как окружающие их люди, племена и так далее. А там, как бы, был такой порядок, что бывали случаи, когда один бог для данного племени. В том смысле один, что допускаются другие, но, вот, главный для людей, которые принадлежали этому племени, это был вот такой, Яхве или кто-то еще и так далее. И это считалось так вот: если вы имеете своего бога, вы можете особо что-то у него попросить и он будет к вам лучше относиться и так далее.

Но вот эта история с израильским богом Яхве и с тем, что они жили в Египте… Я просто называю факты, потому что у меня нет фактов, которые говорят о том, что они ушли. То есть они обрели единобожие, монотеизм только в Египте. Я таких полных доказательств не имею, хотя в священной книге Торе там написано это. Но это, если вы задумаетесь, вы понимаете, что…

М. Королёва: Да и кто из нас мог бы иметь по этому поводу доказательства, Евгений Григорьевич, на самом деле?

Е. Ясин: Да, да-да.

М. Королёва: Но если смотреть по датам… Я вот смотрю, кстати, ваш блог тоже на сайте «Эха Москвы». Получается, что примерно через 100 лет после того, как умер Эхнатон, как раз и происходил исход евреев из Египта под водительством Моисея.

Е. Ясин: Да. А самое главное, что потом я уже прочитал в других книгах, что они могли воспринимать эту истину, но это не означает, что они ушли уже вместе с Моисеем, будучи, так сказать, сторонниками, преданными служителями своего бога Яхве. Там в Торе это написано, но дело в том, что трудно себе представить, что там после этих событий эту Тору не выправляли и там не добавляли еще монотеизма и так далее, и не придумывали и не вставляли новые положения. Но важно то, что, в конце концов, это сложилось.

Ну, я сейчас добавлю еще одну такую, интересную информацию. Я прочитал, что Моисей, который вывел евреев из Египта, он, вероятнее всего, был не просто евреем, он был полукровкой – наполовину египтянином, наполовину евреем.

М. Королёва: Ну да.

Е. Ясин: И тем не менее, вот, он занялся таким делом как исход евреев из Египта и привитие им вот этой единой религии.

Я думаю, мы всё в деталях никогда не узнаем. Но что важно, что монотеизм оказался заразительным. И хотя он сначала, как бы, прививался как свойство определенного племени, определенного народа, потом Святой Павел уже тогда, когда наступило рождество Христово, он говорил, что религия наша и для эллина, и для иудея. Нет разницы.

М. Королёва: Да. Нет ни эллина, ни иудея.

Е. Ясин: Да. А это, так сказать, она для всех людей. И тем самым одновременно делалось очень важное дело, которое заключалось в том, что свойственная этой религии культурная особенность (ее, так сказать, привычки, вот эти правила и так далее)…

М. Королёва: Религии какой? Вы имеете в виду любому монотеизму? Или что?

Е. Ясин: Да. Но вопрос с этим монотеизмом стоит так. Если вы в пределах одной семьи и пределах одного племени, то вы не добились большого успеха. Но если вы с точки зрения культуры привили эту религию, вы убедили большое количество людей (я не знаю там, десятки, сотни миллионов, как это произошло с христианством), то я прошу прощения, вы тем самым подняли уровень культуры.

М. Королёва: Вот здесь, на самом деле, я хочу вас снова вернуть, ну, немножко с небес на землю, поскольку, все-таки, я вам напоминаю, программа у нас не религиозная – она экономическая. И мы хотим понять вот это: что для людей-то? Почему монотеизм это обязательно прогресс? Мы как-то так это воспринимаем на веру: «Ну да. Вот, монотеизм – это всегда то, что ведет к прогрессу». А почему? Это так бесспорно, что ли?

Е. Ясин: Нет, это совершенно не обязательно. Были такие религии монотеистические, которые не вели к прогрессу. Или в истории каких-то религий были такие моменты или такие периоды, когда не вели они к прогрессу. Я могу даже назвать какие-то события, которые происходят при нашем поколении нынешнем, но я не про это хочу говорить. Я говорю о такой простой вещи. Вот, было время, когда люди жили суевериями, у них не было никаких положительных знаний, не было источника для того, чтобы, как бы, проникнуться пользой от применения каких-то общих правил игры, общих правил жизни. А вот такая религия, где были очень сильные этические начала и где вы эти этические начала распространяли среди большого количества людей… Вы что делали? Вы создавали настоящую культуру, вы ее распространяли.

Я – человек не верующий, я, так сказать, могу сказать, что я от священников в какой-то религии никаких особых положительных, как бы, эмоций не набрался. Но, все-таки, я понимаю, что мир, в котором я живу и который вырос, в основном, на христианской религии, очень, если идти от ее основателей и так далее, этически весьма совершенный. То мы поймем, что те люди, которые разделяли убеждения христианской религии или исламской религии, они продвинулись существенно в развитии культуры. А это прогресс.

М. Королёва: Евгений Ясин, и мы продолжим программу «Выбор ясен» буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

М. Королёва: По-прежнему здесь в студии Марина Королёва, Евгений Григорьевич Ясин. «Прогресс. Фараон Эхнатон, Моисей и Исаак Перейра, капиталист и сенсимонист», — так звучит наша сегодняшняя тема. Ну, мы говорим, прежде всего, действительно, о прогрессе. Что это такое? С чем связано его движение? С чем связано наше движение вперед? Вот, как-то так получилось, что Эхнатона бедного, который свои реформы по монотеизму провел и умер, мы как-то там оставили далеко позади. Потом эти семена проросли, как я понимаю, ну, как вы утверждаете, уже при Моисее, который выводил евреев из Египта. И вы говорили о том, что, действительно, монотеизм задает какие-то рамки жизни, культуры. И вы считаете, что в условиях этих рамок, в их присутствии двигаться легче. Это так или нет?

Е. Ясин: Да. Да, именно так. Это как раз объясняется в терминах культуры, потому что культура основана на, так сказать, распространении определенных институтов. Извините, что я эти слова, которыми мы всё время сегодня пользуемся, вспоминаю только сейчас, но реально культура – это термин, который произошел в одной науке, а институты – в совершенно другой науке (экономической, кстати). Но существо состоит в том, то, что я хочу подчеркнуть, это то обстоятельство, что мы тем самым приобрели… Мы возвышаемся, мы растем в процессе развития человечества.

Значит, не просто… Если вы возьмете, скажете «Есть, предположим, античная цивилизация, есть египетская цивилизация, есть китайская, есть немецкая, есть русская. И пускай они все разные». И вы, как бы, привить такие правила жизни, которые есть в немецкой или во французской цивилизации, русским не можете. И не надо, потому что мы тем самым, как бы, потеряем русского человека, если мы ему навяжем какие-то немецкие или французские порядки.

М. Королёва: Мы бы, может, и хотели, Евгений Григорьевич, из русского сделать немца, да у нас всё равно это не получится, правда? И ломать бесполезно.

Е. Ясин: Видите? Значит, есть такие вещи, которые и не надо ломать. Ну, предположим, у русских одни обычаи – они приучены к тому, чтобы, скажем, Новый Год наступал на 2 недели позже, чем в Европе и так далее. Но это, пожалуйста, не надо это менять. Есть такие вещи, которые делают жизнь более осмысленной, они делают ее более культурной. И вы, когда вы, предположим, решаетесь на то, чтобы строить электростанции и проводить электричество в дома, или проводить тепло, или вы, так сказать, вводите какой-то институт, который предполагает верховенство права или еще что-то, то вы как-то развиваетесь и вы двигаетесь в каком-то направлении. Через какое-то время люди видят «Ага, с этим удобнее, с этим лучше. Мы стали добрее, мы стали чище, у нас стали более интересные города». В этом же состоит прогресс. Вот это очень существенно.

И я как раз хотел этот разговор начать с таких вещей, которые, на мой взгляд, может быть, даже и не имеют отношения к этому делу, к этому прогрессу. Но в действительности имеют. Монотеизм – это колоссальный шаг в развитии человеческой культуры.

Не случайно тех людей, которые оставались там в многобожии, их называли «язычниками», еще как-то. Но надо себе представлять, что язычниками, скажем, древние римляне были по сравнению с теми христианами, которые приходили из Палестины. Ну, это было не совсем справедливо, но, тем не менее, эти все изменения произошли.

Можно ли сказать, что распространение монотеизма было серьезным прогрессивным продвижением человечества? Лично я убежден: можно. Дальше у вас возникла новая эпоха, у вас сильно распространились знания и так далее, и тому подобное. И что при этом произошло? Ну, люди пережили прогресс. И в том, что они пережили это и что они стали пользоваться плодами прогресса, колоссальную роль играло то, что в свое время их предки восприняли монотеистическую религию.

М. Королёва: Ну, то есть, условно говоря, стало проще распространять вот эти вот правила жизни, да?

Е. Ясин: Да, да.

М. Королёва: Правила поведения?

Е. Ясин: Большинство людей, которые принадлежат этой религии, они уже имеют общие правила игры. Они гораздо более совершенные, чем те, которые, скажем, были в древнем племени.

М. Королёва: То есть можно ли сказать, что и, скажем, на экономику, на мировую экономику это тоже как-то очень существенно повлияло, введение монотеизма, единобожия?

Е. Ясин: Да. Ну, сказать так, что, вот, вы приняли другую религию и у вас все дела пошли в гору, я так не могу сказать. Но безусловно, на античную культуру (это мы обычно объединяем греческую и римскую культуру) то, что они воспринимали на Ближнем Востоке, и то, что они сами привнесли, придя… Это же индоевропейские племена, которые пришли в Европу откуда-то. Говорят, что центр индоевропейской культуры был в Афганистане. Может быть, да, может быть, нет, но они прижились в Европе. И Европа изменила лицо свое. И те, кто жили в это время, они, так сказать, разделили ее судьбу.

Потом было отступление культуры, и мы знаем, что Европу населили германские племена, они, в конце концов, одолели романскую культуру и античную культуру. Прошло некоторое время, вернулись к этой же культуре и она распространилась вместе с рыночным хозяйством, вместе с капитализмом. Она распространилась в Европе, и мы получили новое достижение.

М. Королёва: Кстати! Я уж сейчас тогда подумала, а, вот, что касается России, ну, то есть Руси, Древней Руси: крещение Руси – оно тоже, вот, переход от язычества к единобожию…

Е. Ясин: Конечно. Конечно, да.

М. Королёва: … скажем, на экономической жизни и вообще на жизни государства сказалось так серьезно?

Е. Ясин: Совершенно верно. Это был колоссальный рывок культуры в России, ее объединение, так сказать, привитие каких-то общих правил. Ну, вот, я через несколько дней, пользуясь нашими каникулами, я поеду в город Чердынь. Город Чердынь находится на севере Пермского края. Для чего я туда еду? Там замечательные храмы, которые построены были в XV-м, XVI-м, XVII-м веках, когда народы, жившие в этих районах, принимали христианство. И, вот, как бы, одновременно был воспринят гений, ну, или использован гений этих людей: они стали из привычного им дерева изготавливать различного рода символы своей новой религии. Вот, я преклоняюсь перед одной картиной (не картиной – изображением) распятия, которое находится в Пермском музее. Если вам приходилось видеть, вы знаете, насколько это замечательная вещь. Если вам не приходилось, я уговариваю: съездите и посмотрите, постойте перед этим изображением. Это, с моей точки зрения, ну, можно сказать, из галереи высочайших достижений человеческой культуры. Это нечто такое, что уже привнесено в эту культуру русским народом.

Больше того я вам скажу, что каким образом эта скульптура, как многие другие скульптуры, оказалась в Перми? Благодаря комсомольцу 1923 года. В 1923 году он начал кампанию, фамилия его, по-моему, Серебренников. Его папа был священником. Но как-то так получилось, что он смог через комсомол провести работу…

М. Королёва: Убедить?

Е. Ясин: Убедить людей поехать с экспедицией на север Пермского края и собрать там богатейшую, я бы сказал, коллекцию этих деревянных скульптур, которые составляют еще недостаточно усвоенное понимание этой нашей нации русской. Это одно из величайших в мире сокровищ. Не только одна эта картина, а вот эти деревянные скульптуры.

И вот сейчас меня моя дочь убедила, что надо поехать на север. Не всё забрал Серебренников, хотя отдельно я бы ему поставил памятник.

М. Королёва: Ну, будем надеяться только, что изъятие этих скульптур обходилось без жертв. Тем более это были 20-е годы.

Е. Ясин: Ну да. Вот, во-первых, это было без жертв. Во-вторых, это всё сохранилось. Потому что если вы поедете по музеям окружающих областей, краев и так далее, вы нигде ничего подобного не найдете. А вот я поеду, и там, говорят, еще остались какие-то церкви, и такие места, где есть… Еще никто там не собрал, и там есть свои памятники (сохранились).

М. Королёва: Так. Я знаю, что вы – человек увлекающийся, поэтому я вас сейчас с этой стези уведу, все-таки, туда, куда мы с вами должны прийти, потому что…

Е. Ясин: Ну, Перейру мы, в конце концов, не можем забывать.

М. Королёва: Да. Эхнатона мы обсудили, про Моисея поговорили. Но вы еще называете Исаака Перейру, капиталиста и сенсимониста. Вот, объясните: он-то вам зачем (ну, то есть нам с вами)?

Е. Ясин: Ну, потому что еще одно лицо, вы понимаете? У меня есть тайная мысль. Я обращаюсь к слушателям, которые не знают или не знали о том, что Эхнатон был изобретателем первого в мире монотеизма.

М. Королёва: И даже бога придумал Атона.

Е. Ясин: Да. Да. Что от него, вроде бы, это восприняли (могли воспринять) евреи. Потом это перешло к эллинам и к другим народам, и к русским, и так далее. И, значит, это было колоссальным вкладом в человеческую культуру.

Просто вы запомните, Эхнатон. Вот это от него, возможно (я не утверждаю на 100%) пошла эта вот ниточка, которая потом заставила людей о чем-то думать одинаково и легче приходить к взаимопониманию и так далее. Это важно. Это не означает, что потом не появилось Просвещение, во время которого стали доказывать, что, на самом деле, все выдумки про богов и про бога, и так далее, и тому подобное – вообще это, так сказать, изобретение человеческого рассуждения и чувств, эмоций, и так далее, и ничего подобного, на самом деле, в мире нет, и мы столкнулись с атеизмом и с такими, более, я бы сказал, близкими к науке, к просвещению истинами, которые получили распространение уже в XIX-м, XX-м веках и так далее, и тому подобное.

Учтите, я просто не настаиваю на том, что то, что принесло Просвещение человечеству, что это обязательно благо. Есть какие-то другие авторитеты, которые говорят, что это всё только один разврат и всё. На самом деле, я лично убежден в том, что нет.

И как, вот, дальше развивались события в мире, это очень важно. Вот это, скажем, мы возвращаемся в Великобританию. Там происходит первая Великая Английская Революция, отсекают голову Карлу Первому. Затем происходит революция в 1688-м году, короля возвращают, но власти ему больше не дают и он должен жить под диктовку парламента. Ну, вот такая жизнь в Англии.

Потом происходит революция во Франции, и все эти идеи Просвещения получают движение в деятельности Марата, Робеспьера, Дантона и так далее. Причем, этот самый милый человек, такой, гуманный и прочее как Робеспьер становится деспотом, становится кровожадным и так далее.

Ну, мы проходим это, а потом обнаруживаем, что прошло 100 лет, и во Франции сложилось демократическое государство. А мы говорим «А что в Англии?» А в Англии тоже сложилось демократическое государство, и это в значительной степени связано с той революцией, которая произошла в 1688-м году. И во Франции это было результатом революции 1789 года или 1793-го, когда гильотиной рубили человеческие головы. Но, все-таки, примерно с 1875-1880 годов перестали французы гоняться друг за другом для того, чтобы не допустить к власти, и как-то кто выиграл на выборах, тот выиграл. И вы видите совсем другую жизнь и другую картину, другую культуру.

Кто участвовал в этой культуре? Оказывается, что раньше Карла Маркса жил такой социалист-утопист Сен-Симон, который придерживался той точки зрения, что потом будет обязательно социализм. Социализм он понимал немножко по-своему (ну, как все социалисты, которые были утопистами). Но одновременно он, как бы, очень высоко ставил то, что вместе с идеями социализма приходит Просвещение в промышленность, в транспорт, в сельское хозяйство. И, вот, у него появилось довольно большое количество поклонников.

Ну, то, что он там предлагал, какие нравы для людей, вот, социалистические и так далее, я бы не стал настаивать на том, что это было большое изобретение.

М. Королёва: Всеобщее, что ли?

Е. Ясин: А?

М. Королёва: Всеобщее?

Е. Ясин: Ну да там. Ну, многие такие вещи, но тем не менее, ощущение, что вместе с современными знаниями приходит распространение более благоприятной жизни, что она будет доставаться многим и что просто те люди, которые будут владеть банками, которые будут строить и владеть промышленными предприятиями, они будут лидерами. Они будут как с теми людьми, которые будут строить это новое общество. Значит, у него…

М. Королёва: Ну, это уже Сен-Симон так считал или Перейра?

Е. Ясин: Сен-Симон. А Перейра – это был человек, который всю свою жизнь отдал, как бы. учению Сен-Симона. Он его распространял. Он был основателем одного из крупнейших банков во время империи Наполеона Третьего. Он основал банк «Креди Мобилье», который… Вот, он лично был убежден, что он устроил этот банк не для того, чтобы зарабатывать бешеные деньги и так далее, а для того, чтобы осуществить идеи Сен-Симона.

М. Королёва: То есть заработать, а потом осуществить?

Е. Ясин: Да. Вот, он как раз этим и занимался. Но мы его помним, мы знаем Исаака Перейру как богатейшего банкира времен Наполеона Третьего.

М. Королёва: Ой, Евгений Григорьевич, кого-то мне это напоминает в нашей, прям, новейшей истории, а? Дмитрий Зимин, да. С фондом «Династия», да? Прям очень похоже.

Е. Ясин: Дмитрий Зимин не банкир.

М. Королёва: Ну да. Только что не банкир.

Е. Ясин: Но я надеюсь, что, так сказать, когда-нибудь на «Эхо Москвы» через 100 лет или 200 кто-то будет выступать и говорить «Берите пример». Вот, просто несколько примеров как иллюстрация к тем мыслям, которые я хочу довести до вас.

Вот, был Эхнатон. Вот, был Моисей. Потом был Христос и Магомед. В конце концов, появились люди другого склада – это те люди, которые придумали паровую машину, придумали пароход, придумали паровоз и так далее. А в конце концов, появились такие люди, которые, взяв эти интеллектуальные достижения, изобретения и так далее, и тому подобное, они стали запускать организации, которые стали производить всё больше и больше таких вещей, которые давали возможность людям становиться богаче, пользоваться благами цивилизации и так далее, и тому подобное.

Я хочу напомнить вам ту вещь, о которой мы как-то говорили. Это то, что за 200 лет после 1800-го года (ну, с тех пор немного больше прошло времени), за это время уровень жизни людей в мире (в мире – я это подчеркиваю) вырос в 10 раз.

М. Королёва: В 10 раз?

Е. Ясин: В 10 раз.

М. Королёва: За последние 200 лет.

Е. Ясин: А если брать Европу, то… Ну, по разным подсчетам, но я запомнил цифру, 23 раза.

М. Королёва: Ничего себе!

Е. Ясин: Да. И это было связано как раз, в конце концов, с тем, что появился монотеизм в свое время, потом появилась промышленная революция, появился капитализм и так далее, и тому подобное. Вот сейчас мы можем просто представить себе, что такое история человечества, если не постоянный прогресс. Ну, разными темпами в разных местах кто-то поднимается, кто-то в это время опускается. это все такие вещи бывают.

Я прочитал, помню, как-то книжку, которая описывала эволюцию в Бангладеш, где всё время увеличивалось количество населения, где люди стали беднеть. А были, скажем, когда в Европе были там Средние века и она была очень бедная, это была очень благополучная и такая, состоятельная страна. Они потеряли с тех пор, в основном, из-за роста населения.

Но тем не менее, сегодня мы видим другие примеры. Я помню, что один из миллионеров или миллиардеров из Бангладеш приезжал к нам, распространял те методы, которые он применял для того, чтобы распространять богатства среди своего народа. Я забыл его имя.

М. Королёва: Могу вам честно признать, что меня, конечно, немножко смутило, что так сегодня мы с вами на одну доску ставили, там, Моисея, Эхнатона, Христа, Исаака Перейру. Но имели право вы, наверное. Я думаю, что мы еще продолжим этот разговор, поскольку он интересный и очень большой, объемный. Спасибо вам большое.

Евгений Ясин, Марина Королёва в программе «Выбор ясен». До встречи.

Е. Ясин: Да здравствует прогресс!

Источник – радио «Эхо Москвы». 14.07.2015 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1583512-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий