«Разбор полёта», часть вторая / Интервью на радио «Эхо Москвы». 12.01.2015
Ведущие: Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева
Татьяна Фельгенгауэр: Здравствуйте, это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. И у нас сегодня второй тайм, да? Евгений Ясин у нас в гостях. Мы первую часть уже, в общем-то, проговорили…
Ирина Воробьева: Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева… напоминаем, что у нас в эфире наш прекрасный гость Евгений Григорьевич Ясин.
Т. Фельгенгауэр: Ну, мало ли, вдруг кто забыл, кто ведет программу «Разбор полета». Мы в прошлый раз прервались с вами на нашей, прямо скажем, робкой попытке с Ириной Сергеевной увести вас уже в сторону политики. Мы целый час говорили про экономику, причем про экономику все-таки не нынешнюю. А хотелось бы еще про политику поговорить. Но в вопросе 91-го года мы все равно свалились в экономику. А сейчас попытаемся в все-таки в политику вас увести. Вы для себя политику 91-года, в чем видели?
Евгений Ясин: У меня представление о целях политики 91-го года состояло в том, что она должна привести к тому, чтобы мы начали настоящие рыночные реформы. Я опять оттащу вас в экономику – вы извините, я потом постараюсь, как говорится, вернуться в политику, хотя я не политик. У меня призвание такое, что я разговариваю о политике только в связи экономикой, или с какими-то социальными проблемами, культурой, а так… это не мое.
И. Воробьева: Мне кажется, политика… из всего этого и состоит политика: социальные, культурные, экономические проблемы.
Е. Ясин: Да, понимаешь, это постоянные группы, какие-то схватки между ними.
Т. Фельгенгауэр: Нет, вы имеете в виду в классическом понимании политики, как борьбы за власть — вы стараетесь не участвовать.
Е. Ясин: Так не то, что я стараюсь не участвовать – у меня просто к этому нет призвания. Я очень хочу когда-нибудь написать то, что в мое время называли политической экономией, а теперь называют политической экономической, но делая соответствующие переводы с западных языков. Что это означает? Это означает, что вокруг государства элита состоит из целой кучи групп. Они представляют группы интересов. Есть большие группы. Это, например, трудящиеся массы, профсоюзы, которые их представляют, есть какие-то большие ассоциации бизнесменов и так далее. Как правило, большие группы неэффективные, потому что, пока там соберешь мнения и так далее, то потом все уходит. И только вот эти большие группы оказываются массой, на которую влияют решения каких-то элитных групп, гораздо более скромных по размер, но более мобильных.
Вот, так сказать, в обычной жизни ведется борьба между этими малыми группами, они, между прочим, прекрасно описаны о многих классиков на Западе. И тогда вы начинаете заниматься политологией, если вы изучаете все эти взаимодействия между этими группами – драки и так тому подобное. А я понимаю, что это интересно, и, если бы заняться – мне интересно. Но уже в 80 лет поздновато, но я был хотел бы написать историю российских реформ, с точки зрения того, какая борьба между разными группами велась: кто побеждал, кто проигрывал. Вот мы сейчас сидели и разговаривали с Венедиктовым о том, как складывались взаимоотношения во время борьбы «Эха Москвы» за выживание, по-моему, в 2004 или…
И. Воробьева: 13 лет назад, в 2005, наверное.
Е. Ясин: Да, и когда воевал с «Эхом» Кох, когда он не был человеком, которого надо обязательно оставить в Германии, чтобы он сюда не вмешивался в внутренние дела. И Кох занимал определенную позицию против «Эха Москвы». Кого-то он представлял, но я не знаю. Но эта группа, кого он представлял, она проиграла. Вот эта политика, это политэкономия.
Т. Фельгенгауэр: Но вопрос же на самом деле, Евгений Григорьевич, какие свои решения, ваши собственные решения вы бы отнесли к разряду политических? Вот в них было в общем, политики?
И. Воробьева: Я прошу прощения, давайте сузим. Иначе очень много придется решений, раз уж мы начали с 91-го года. Вот 91 год, как все это произошло, вообще, где вы были, как вы все это узнали, что вы дальше стали делать?
Е. Ясин: Я в 91-м году ушел в отставку из союзного правительства по причине того, что были известные события, когда вооруженные отряды выступали в Вильнюсе, Риге…
И. Воробьева: Это мы помним, это вы нам рассказывали. А вот дальше? События в Москве.
Т. Фельгенгауэр: 91―й год в Москве.
Е. Ясин: Честно говорю: я еще тогда имел дачу от союзного правительства, я еще только-только ушел. Это было вожделенная ныне… как она называется? – на «Б».
И. Воробьева: Барвиха, что ли?
Е. Ясин: Барвиха, да. И там меня уговаривали, что я должен спрятаться в подвал и не показываться и так далее. Кто-то из друзей обещал, что у него есть подходящий подвал, он готов меня забрать и так далее.
Т. Фельгенгауэр: Спрятать. Да вы что?
Е. Ясин: Я тогда работал в Российском союзе промышленников и предпринимателей, который тогда был еще только Научно промышленный союз, и мой коллега Владиславлев постоянно торчал в Белом доме, и там вел переговоры для того, чтобы найти место для НПС или РСПП в новом раскладе властных сил и так далее. Я в этом деле участия не принимал.
Т. Фельгенгауэр: А, когда вам предложили спрятаться в подвале, вы что решили?
Е. Ясин: Я решил не прятаться.
Т. Фельгенгауэр: Почему?
Е. Ясин: Ну, черт его знает, я не знаю. Я решил, что это все хиханьки-хаханьки, а до серьезных дел не дойдет, и так оно и вышло, потому что, в конце концов, те люди, которые хотели установить союзную власть, вот это ГКЧП, у них не хватило пороху.
И. Воробьева: Но вы остались на даче, вы в Москву не поехали.
Е. Ясин: В смысле? Я в оцеплении не стоял.
И. Воробьева: Мы поняли. Но это тоже было политическое решение: ехать в Москву не ехать.
Е. Ясин: Да, но это было не со страху. Просто я не знаю, почему. Я, вообще, никогда не ходил на демонстрации, в заслоны у Белого дома или у Моссовета, никогда этого не было. Почему-то у меня это не вызывает… меня это не привлекает.
И. Воробьева: В целом уличные акции, вообще?
Е. Ясин: Да. Нет, акции со стороны наблюдать и так далее… А как участник, я ничего не стою.
Т. Фельгенгауэр: Соответственно, в 93-м году по той же самой причине…
Е. Ясин: Я тоже не ходил, нет. Не ходил. Но позиция у меня была, я выступал в печати, все такое, но это было совсем другое дело. И тогда, когда меня спрашивали в Белом доме… меня тогда как раз в 94-м году, когда Чечня уже была, меня спрашивали – я только что стал федеральным министром – я тогда говорил, что «если вы хотите сделать реформу, то вам не стоит начинать колониальные войны». Ну тогда Филатов говорил: «Вы же понимаете, это стечение обстоятельств, мы не нарочно…» и так далее. Но я повторяю еще раз, что у меня на самом деле нет призвания, но я чувствую, что я могу через какое-то время над какими-то политическими событиями подумать, но как участник или какой-то человек, который будет за ниточки – я для этого просто не гожусь. И мне неинтересно, я честно говорю.
И. Воробьева: Давайте со стороны чуть-чуть посмотрим опять же на людей, которые в политике… вот есть люди, которые только словом, что называется, а есть люди, которые, в том числе, и делом: акции прямого действия, митинги, демонстрации, отсидки и так далее. Вот между этими двумя крайностями, какая из этих сторон бьет сильнее, что называется, вот чисто с политической точки зрения, со стороны?
Е. Ясин: С политической точки зрения – обязательно те люди, которые задумывают. Это те люди, которые потом оказываются в числе заключенных по Болотному делу, это прямые участники 6 мая. Ну, как сказать, это такой расходный материал. Я прошу прощения у этих людей, я очень их уважаю и прочее, они необходимая часть освободительного движения и прочее. Но все-таки представители элиты, которые могу направлять, овладевать вниманием, привлекать внимание, так скажем, большого количества людей, они несомненно играют гораздо более важную роль. Это Навальный, это Удальцов и так далее.
И. Воробьева: То есть словом все-таки.
Е. Ясин: Да, но я просто обращаю ваше внимание, что есть такое разделение: элита и массы, или народ – как угодно назовите. Но элита… вот все пытаются сказать, что у нас элиты нет, и, вообще, все у нас плохо. Элита есть всегда, вот просто выделяется масса, и некоторое количество людей, которые выполняют функции элиты.
И. Воробьева: Очень какое-то слово неприятное: «элита».
Е. Ясин: Ну,хорошо, придумай другое. Я беру – вот у меня есть любимая книжка, написанная знаменитым этим… ну не важно, я потом вспомню, я вам скажу. Называется – может быть вы сейчас вспомните – мне просто интересно, что других авторов не Нобелевских лауреатов я помню. И, кроме того я помню название: «Насилие и социальные порядки».
Т. Фельгенгауэр: Дуглас Норт.
Е. Ясин: Точно, совершенно верно, Дуглас Норт, номер один.
Т. Фельгенгауэр: Если отвлечься от отношения Ирины Воробьевой к слову «элита»…
И. Воробьева: Оно мне не нравится.
Т. Фельгенгауэр: Если вернуться в политику…
Е. Ясин: Я хочу сказать тебе. Там есть очень тонкое понимание элиты. Разбивается оно на многие группы и вопрос о прогрессии в социальных отношениях в основном решается посредством переговоров, участия элит, потому что нужно найти какой-то порядок, при котором будет меньше применяться насилие. И вот этот прогресс с точки зрения социальных институтов и так далее, он в значительной степени достигается элитными группами. Потом это отношение переходит на массу. По крайней мере, так они описывают процесс развития социальных порядков, прогресса и так далее.
Т. Фельгенгауэр: Возвращаясь все-таки к политике, к политическим решениям. Решения о вступлении в партию, в Союз правых сил – вы же там были в политсовете – но это же политическое решение?
Е. Ясин: Да.
Т. Фельгенгауэр: Вот, рассказывайте, почему?
Е. Ясин: Пожалуйста, я это рассказываю. Я испросил разрешение на вступление в партию после того, как я уйду с государственного поста. Но мне сказали: «Ну, когда вы уйдете, мы вас будем рады приветствовать». И, как только меня уволили из правительства – это было в июле 98-го года – я пошел в Высшую школу экономики, одновременно я вступил в СПС. Причем там тогда была такая неразбериха, вернее, даже немножко раньше, потому что в СПС еще сначала не было Кириенко, а была партия, которая меня больше всего устраивала, это «Демократический выбор России», который возглавлял Гайдар. И вот эта партия была моя партия. Потом она была преобразована в СПС, я уступил в СПС. Это было связано с тем, что я ушел из правительства.
И. Воробьева: С чем связано, понятно. А желание вступить в партию? Вот это решение, что нужен человек… Вы просто нам в прошлой части рассказывали, как вы старательно как-то избегали коммунистической идеологии.
Е. Ясин: Там все очень просто. Потому что я был 30 лет членом коммунистической партии, и я очень хотел вступить, я был искренне предан идеям коммунизма, и это было всего-навсего даже последние годы правления Сталина. Но после того, как наши войска вошли в Чехословакию, для меня эта страница моей жизни оказалась перевернута. Я не ушел из партии, потому что уйти из партии – это было определенное действие, которое влекло для себя и определенные сдвиги в твоем положении и прочее… Но я уже, так сказать, подвел черту под своими коммунистическими убеждениями. И, кроме того, к тому были и мои увлечения по теории оптимального планирования и работами Новожилова и прочее. Я просто уже увидел альтернативу. Ну и все на этом. Я ушел из партии в 91-м году.
Т. Фельгенгауэр: То есть до последнего там были практически.
Е. Ясин: Для меня это на самом деле не играло существенной роли, потому что занимался текстами и такими идеями, где слово коммунизм не упоминалось вообще. Рыночная экономика и никакого социализма, коммунизма.
И. Воробьева: Тогда еще про Союз правых сил. Вы тогда в 98-м году пришли в СПС. Когда были выборы 99-года, если я ничего не путаю, СПС, насколько я помню, много процентов поучил.
Е. Ясин: 8 процентов он получил. И я был членом правления.
И. Воробьева: Просто я к чему? Помните этот лозунг: «Путина в президенты, Кириенко в премьеры» – вот это все?
Е. Ясин: Нет, я не имел отношения, это идея была Кириенко. Кириенко, прямо скажу, не был властителем моих дума в качестве лидера.
И. Воробьева: А, кто был?
Е. Ясин: Гайдар. Может быть, в какой-то степени Чубайс, но не Кириенко. Кириенко – он представлял другие силы.
И. Воробьева: А, как это происходило? Вы внутри партии, но при этом этот основной лозунг и все происходящее – оно как бы мимо. Как это получается?
Е. Ясин: Ну, я не был членом руководства таким, активным. Мы же понимали, что там есть несколько человек, которые принимают решение, а я, так сказать, приходил, мог высказать мое мнение, но это ни на кого особого впечатления не производило, потому что и не считался политиком, но как сторонник, я действительно с ними работал, и я как бы считал, что это моя партия и я буду стараться…. В то время, когда она уже играла другую роль, она не была у власти, ничего…
И. Воробьева: Опять же про СПС. Чеченская война. Союз правых сил в свое время всю эту историю, к сожалению, поддерживал. Все это прекрасно знают. Вы уже были внутри партии. Как вы относились к этому?
Е. Ясин: Это все было намного сложнее, потому что я хочу тебе напомнить, что партия Гайдара «Демократический выбор России» или «Выбор России», она была против. И для многих членов этой партии это был вопрос выбора. Потому что возьмем, например, Володю Рыжкова – он же был членом гайдаровской партии, а после этого он ушел…
И. Воробьева: Но он не пошел в СПС.
Е. Ясин: Не то, что не пошел, его как бы не особенно приглашали, потому что взгляд разошлись. Вообще, вопрос о Чечне был очень острый. Вот я тебе объясню, может быть, свой взгляд. Я, почему не политик? Я скорее готов размышлять над тем, что все равно России была империя, и ей приходилось сталкиваться с тем, что возникали такие проблемы: с покоренными народами, что делать? Причем с одними покоренными, которые остались за пределами России в других республиках – это одно дело: мы как бы отделались и все – а с другими, которые здесь, и которые как бы затеваю эти схватки, они хотят уйти так же, как другие республики – ну, это нарушает принципы, это вызывает угрозу соответствующих событий в других республиках. И я сомневался, я не знал, как реагировать на эти вещи. А реагировать таким образом, чтобы сказать: «Мы должны предоставить свободу всем. Берите свободы, сколько хотите» – я этого не могу, потому что я себе представлял, какие последствия это может вызывать, скажем, в Татарстане, Башкирии, рядом в Дагестане и так далее. Это было совершенно неясно, и это было все очень опасно. А хотелось бы, чтобы были наименьшие потери. У меня было такое внутреннее ощущение, что если бы действия в 90–91-м году привели к тому, что в пределах России остались бы только те республики и области, где жили преимущественно русские, чтобы мы не касались Дагестана, ни Чечни, ни Кабарды – это было бы лучше всего для России, для ее будущего. Потому что тогда она становится нормальным национальным государством. И она должна решать главный вопрос: это этническое государство или это гражданское. То есть у тебя граждане все люди, которые живут на территории этой страны. И, чем меньше людей других национальностей, коренных я имею в виду, не немцев, не евреев, кто распространен по всей территории России – это было бы лучше всего. Но я понимал, что государство… Вы же не провозгласили национальное государство…
И. Воробьева: Нет, в Конституции было написано: многонациональный народ России.
Е. Ясин: Многонациональный и так далее. Поэтому это было все, что осталось после выхода всех союзных республик. Это было достаточно для того, чтобы было национальное государство, потому что русские составляли 85% населения. Но я тебе просто объясняю те мысли, над которыми я раздумывал…
И. Воробьева: Но одно дело – раздумывать, а другое дело – отстаивать их. Отстаивать. Вы в политсовете большой партии были.
Е. Ясин: Но я выражал тем самым свою симпатию тем экономическим и политическим взглядам, которые она представляла. И политика ее была главным образом – это линия демократическая. А экономика – это была рыночная экономика, и это меня устраивало. Во все детали я не собирался влезать. Мне это было неинтересно, если хотите. Я должен был размышлять, раздумывать, что Российская империя рухнула, и что мы теперь должны отказаться от тех попыток ее восстановления.
И. Воробьева: Да, я прошу прощения, у нас сейчас перерыв. У нас в «Разборе полета», я напомню, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель государственного университета Высшей школы экономики.
Т. Фельгенгауэр: Министр экономики… много всяких хороших слов.
И. Воробьева: Да, в общем, тут можно много-много. Евгений Ясин – все прекрасно знаем.
Т. Фельгенгауэр: Вернемся через пять минут.
НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр: Продолжаем программу «Разбор полета». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр и Евгений Ясин. Ира пять минут формулировала и доформулировалась.
И. Воробьева: Конечно. Я просто хотела спросить. Вы так об этом говорите, то есть получается, что вы внутри партии СПС как бы дистанцировались от каких-то политических решений или политических заявлений в отношении всей этой чеченской войны, крови и так далее – так получается?
Е. Ясин: Да, можно сказать. Хотя я понимал те мотивы, которые заставляют правительство, которое тогда было в значительной степени СПС… Чеченская война началась в 93-м году, а это тогда не было СПС. СПС же возникло позже, а тогда это был «Выбор России», которые выступал против войны, и тогда Гайдара в правительстве не было.
Т. Фельгенгауэр: Евгений Григорьевич, кстати, когда вы работали в правительстве, когда вы были непосредственным участником принятия решений. Да, ваш сектор – экономика, но пытались вы и как, успешно или не успешно объяснить, что политические решения всегда влекут за собой экономические последствия? Ну, так же, как и наоборот. И вот здесь, какие решение, насколько сложно было.
Е. Ясин: Ну, какие политические решения? Я не влезал.
Т. Фельгенгауэр: Хорошо. Если на ваших глазах разворачивается спор, и вы видите, что политическое решение сейчас примут такое, от которого вся экономика куда-нибудь…
Е. Ясин: Например, на моих глазах разворачивалась дискуссия и споры, и можно сказать, схватки между Чубайсом, Немцовым, с одной стороны, и к ним там примыкал Потанин; и с другой стороны, это был Гусинский, это был Березовский, это был Ходорковский.
И. Воробьева: Какая компания с обеих сторон – ух!
Е. Ясин: Это да, это была очень серьезная схватка. И, к сожалению, дурная. С моей точки зрения абсолютно дурная, потому что это бил люди, которые в конечном счете отстаивали примерно одни и те же позиции, но они разошлись. Первые – это представители партии бюрократов, это были Чубайс и Немцов, а с другой стороны, представители олигархов, представители бизнеса, это были: Гусинский, Березовских, Ходорковский.
И. Воробьева: В чем суть была?
Е. Ясин: И я, конечно, был за бюрократов, я был за реформаторов.
И. Воробьева: В чем суть спора была, драки?
Е. Ясин: Кому достанется. Потому что там был такой момент, когда разыгрывали объекты приватизации, по-моему, тогда была «Транссвязь», и она стояла на кону. Ожидал, что достанется ему Гусинский, поскольку он был и как-то старался специализироваться в этой области, и вдруг откуда не возьмись появился Потанин, дал на какую-то мелочь больше и получил. И тут началась драка: как так, что, дескать Чубайс и Немцов сыграли за Потанина. На самом деле взаимоотношения между олигархами там играли десятистепенную роль. Это потом стало ясно. А в то время было важно, что это бюрократы, те люди, которые представляют государственную власть на достаточно высоком уровне иерархии, а с другой стороны были бизнесмены, которые получили основные выгоды от предыдущих этапов развития, и они хотели получить больше власти, и богатства и тому подобное. Они между собой схватились. Попытки добиться правды, пойти к начальству и разрешить как-то в чью пользу, для тех, за кого я стоял, они кончились ничем, потому что они сказали: «Ну, что вы! Олигархи – это буржуазия, мы должны возможности дать им, и мы не будем принимать решения в ваши пользу или в их пользу. Ну вот, так это и получилось. А потом, как говорится, проиграли олигархи, крупный бизнес, но только проиграл уже…
И. Воробьева: Сильно позже.
Е. Ясин: Сильно другим составом бюрократов.
И. Воробьева: Вообще, так вот сейчас эти шесть фамилий взять и посмотреть, что было дальше со всеми этими людьми.
Т. Фельгенгауэр: Да,это интересно.
И. Воробьева: От того момента, как вы рассказываете, до сегодняшнего момента. Это, конечно, да, очень такие истории…
Т. Фельгенгауэр: Как часто приходилось выбирать сторону, и чем вы руководствовались, принимая решение, за кого вы? Все-таки авторитет-то у вас ого-го! И важно понятно, кого поддержит Евгений Григорьевич Ясин.
Е. Ясин: Я должен сказать, что меня таким влиятельным политическим деятелем никто не считал. Я был одним из авторов программ, которые готовились для перехода к рынку, поэтому ко мне, что я как политик…
И. Воробьева: Не важно, авторитет – он и есть авторитет.
Е. Ясин: Это сейчас у меня авторитет больше, чем тогда. Вот тогда те, кто играли политические роли, они ко мне не обращались, и никто у меня ничего не спрашивал. Я в конце концов занимал просто пост министра и больше ничего. Это в России всегда десятистепенное…
Т. Фельгенгауэр: О’кей, давайте позже, когда начались уже «нулевые».
Е. Ясин: Ну это уже другие времена.
Т. Фельгенгауэр: Да, другие времена. Другие времена требуют других решений или у вас подход к решениям не меняется все-таки с годами?
Е. Ясин: Меняется политика – меняются мои решения. Я могу тебе сказать, что пока у власти были Гайдар или его товарищи: Чубайс, Немцов – я всегда был с ними без всяких разговоров. У меня не было выбора никакого. Я был твердо привержен этому. Это была с мой точки зрения партия реформ, и кроме того, что партия реформ – это была партия будущего предпринимательского… в основном интересов предпринимательства.
Т. Фельгенгауэр: А, когда их не стало в власти, а авторитет у вас все больше и больше.
И. Воробьева: 2003 год.
Е. Ясин: 2003 год. Я выступил против Путина сразу же и в защиту Ходорковского. Я считал, что такого рода отношение к буржуазии, к предпринимательству неприемлемо. Потому что, если вы хотите поднимать экономику, они должны были получать больше возможностей для влияния на политику и так далее. А вот то, что сначала разогнали НТВ, и это принесло большие потери свободе слова… В общем, самая лучшая телекомпания была разогнана. Во-вторых, Ходорковский потом – это уже было ясно, что это не просто нападки на свободу слова, а это нападки на бизнес, и это попытка подавить бизнес и загнать его на такие позиции, когда им уже можно будет командовать. Если вы хотите узнать мою позицию сегодня, я считаю, что сегодняшний кризис в значительной степени обусловлен тем, какая позиция была отведена тогда бизнесу, и которая привела к упадку его деловой активности, тогда упала. Но вы скажете, ну а потом же они активно участвовали в нефтяных делах…
Т. Фельгенгауэр: Некоторые из них очень активно, но не все.
Е. Ясин: Не все.
Т. Фельгенгауэр: Кому разрешили.
Е. Ясин: Но, тем не менее, эта картина была. Я объясняю, что это уже было не естественное движение рынка, это было движение, которое имело, во-первых, своих политических контролеров, во-вторых, это было влияние рынка, мирового рынка на повышение нефтяных цен. Хотя политические риски участия бизнеса стали гораздо выше, но одновременно выгоды, которые можно получить, участвуя в этих операциях с реализацией нефти, со строительством заводов, это были очень высокие ставки. Я глубоко убежден, что многие бизнесмены на это польстились.
И. Воробьева: Давайте чуть-чуть пораньше вернемся, когда появился Владимир Путин в качестве преемника. Вот в нашей студии в этой программе многие люди сидели, которые сейчас в нынешние времена довольно сильно выступают против Владимира Владимировича, а тогда, когда он только что появился, они его поддерживали. Вот вы тогда, как только-только появился Путин, какое отношение к нему формулировали в себе?
Е. Ясин: Я хочу сказать, что ведь мы были с Путиным в одном правительстве. Я был министром экономики, потом министром без портфеля, он был директором ФСБ. Но я тогда на него смотрел… тем более, он был соратником Собчака, там были еще эти соратники мне известны питерские, это был Чубайс и так далее. Это была моя компания. И так это продолжалось, в общем, до того, когда он возглавил правительство. А альтернатива, которая тогда была, это, так сказать, Примаков и Лужков, а для меня они были чужие по сравнению с Путиным, тем более, что у меня был разговор с Примаковым, и он мне прямо сказал, что он берет в правительство коммунистов, в том числе, Маслюкова и прочее. И мне стало ясно, что мне с этим правительством не по пути. А Путин мне казался выходом из положения. Ну мало ли чего – служил где-то? На самом деле те шаги, которые он сначала предпринимал, он искал подходы к демократам, либералам. Помню, он собрал видных представителей СМИ, они готовили книгу, чтобы презентовать его перед всем народом как именно демократического деятеля.
И. Воробьева: Когда это было, когда он собрал журналистов – он был уже кем, Путин? Вот вы сейчас рассказываете: собрал всех журналистов…
Е. Ясин: Он уже был президентом. Это было уже начало 2000-го года. Но до этого я уже работал с ним. У меня был разговор с Анатолием Борисовичем. Он мне сказал, что это наш человек, и, что, в общем, мы должны продолжать линию и все такое. И я первый раз голосовал за Путина.
И. Воробьева: Да вы что?
Е. Ясин: Да, я вам говорю честно и откровенно. Это был конец 99-го года, и у меня был выбор: либо за Примакова…
И. Воробьева: Выборы же в 2000-м состоялись, да? Насколько я помню, это было с 99-го на 2000-й, когда Ельцин уходил, и в 2000-м были выборы президента.
Е. Ясин: Да, просто, чтобы была полная ясность, я напомню, что 31-го декабря выступал по телевидению Ельцин, и он сказал, что «вот мой избранник, мой преемник, я рекомендую его». И он был уже назначен исполняющим обязанности. И в это время под влиянием Анатолия Борисовича я как бы – повторяю еще раз, что я полностью считал себя его человеком, и я действительно как министр работал под его началом – это был самый лучший начальник в моей жизни. Но, тем не менее, это так складывалось.
И. Воробьева: А, когда о но сломалось? Когда Ходорковского арестовали?
Е. Ясин: Да.
И. Воробьева: 2003-й год. Недолго.
Е.Ясин: Недолго, да.
Т. Фельгенгауэр: Мы очень часто спрашиваем наших гостей про решения, о которых жалеют и не жалеют. Вы такие решения относите к разряду тех, о которых как-то…
Е. Ясин: Нужно жалеть?
Т. Фельгенгауэр: Или не нужно жалеть?
Е. Ясин: Ну, я сегодня бы не стал голосовать за Путина даже в первый раз.
И. Воробьева: Вы же больше не голосовали после 2000-го года?
Е. Ясин: Нет, но, тем не менее, я вам говорю совершенно честно и откровенно. Я никогда не был и сегодня не являюсь сторонником каких-то радикальных действий против правительства, против президента, потому что я глубоко убежден в том, что России испытала всю чашу всяких резких движений, которые влекут за собой человеческие жертвы и так далее. Вспомните весь 20-й век. Не хотелось, чтобы что-то имело свое продолжение.
Т. Фельгенгауэр: Те решения, которые вы принимали, когда находились во власти, они тоже были продиктованы во многом тем, что вы хотели максимально много сделать мирным путем, или вы старались не думать об этом?
Е. Ясин: Тогда эти вопросы не возникали, потому что на самом деле опасности немирных действий не было. Только, если на национальных окраинах. А в России такого не было. Причина, на мой взгляд – может быть, вы скажете, что я очень наивный – в действии демократических институтов. У вас работал парламент, у вас работало правительство, был Верховный суд, были партии разные. И это означало, что все является предметом дискуссий, и могут быть разные решения.
Т. Фельгенгауэр: Да, но иногда зачастую каким-то поводом для выступлений являются какие-то экономические причины, и если людям нечего есть, им не платят зарплату – они выйдут на улицу. И в этом плане 90-е были очень опасным периодом.
Е. Ясин: Они были очень опасны, но просто я считаю, что 91-й год или 90-й год – они были более опасны, потому что тогда были заморожены цены, и вы каждый раз видели ситуацию,когда то невозможно было купить табак, то невозможно было купить спирто-водочные…, не было молока. И это было гораздо более опасное явление. А, тогда, когда начались рыночные реформы… Для меня самое главное было – рыночные реформы, чтобы заработал рынок. Я даже не знаю, как вам это объяснить, потому что вы прожили свою жизнь, когда все это работало. Но я помню, что это был страшный момент, когда в январе 92-го года распространяется слух – а я там был иногда на правительстве – о том, что силы торговой спекулятивной среды, которая раньше наживалась на дефицитах, собирается устроить некий барьер перед Москвой, чтобы здесь начался голод, и тогда был принят указ Ельцина специально о свободе торговли. Была действительно такая большая опасность. То ли это была опасность, которую придумывали сторонники реформ, то ли это была опасность, которая на самом деле была – это же было неизвестно. Я, по крайней мере, не знал, но это надо было пережить.
После этого начались дискуссии с парламентом, и парламент все более жестко выступал против политики правительства, которое должно было эти реформы доводить до конца. А самое главное тогда было – уже не либерализация цен, а финансовая политика, которая должна была ограничить количество денег в обращении. Шаг за шагом, это все давалось с очень большим трудом. И вот это было бесконечное переживание, я вам даже могу сказать, что мы сидели тогда, группа людей, которые работали, начиная с отставки Гайдара, работали на Черномырдина, мы каждый раз видели, что то, чем нас кормят, меняется, ухудшается состав, потому что быстро шло удорожание. То нам давали какой-то кусок мяса к пшенной каше, то одну пшенную кашу стали давать. Это было на даче в Волынском, где мы работали над программами, писали какие-то документы. Вот это было действительно, с моей точки зрения сегодня, самые трудные моменты. И я, как экономист, и как автор каких-то разделов в этих программах – «500 д ней» и других документов – я переживал больше всего из-за этого, поэтому чисто политические вопросы – кто там будет у власти, кто будет заправлять в верховном совете – меня как бы не очень это интересовало.
И. Воробьева: Про политику коротко. Когда для вас закончился СПС? Тогда же, когда и для всех или раньше?
Е. Ясин: Нет, он для меня закончился, как для всех, когда администрация Путина дала указание слить СПС с «Правым делом».
И. Воробьева: Вы были против?
Е. Ясин: Против, конечно. Я туда не пошел бы уже точно.
Т. Фельгенгауэр: Буквально полторы минутки у нас остается, а еще очень важный вопрос про преподавание. Мы видели ваших студентов, причем студентов разных возрастов. Более того, заметная часть наших гостей, когда мы спрашивали у них про решение разных лет, про то, как они учились принимать решение, они все говорили про вас, потому что они ваши ученики. Вот здесь, как воспитать этого молодого человека, эту девушку, которые к вам пришли, и они вам верят.
Е. Ясин: Спасибо им и вам, что вы об этом вспоминаете, это для меня большая награда в жизни. Я старался сделать их сторонниками и борцами за новую демократическую Россию, и я подозреваю, что мне это в некоторой степени удалось. Хотя на лекциях я политической пропагандой не занимался. Как бы правила, мы не позволяем такие вещи, но, когда мы говорим о рыночных преобразованиях, если мы говорим о том, как эти процессы развивались, какие трудности были и так далее, они понимают, что все-таки эти процессы закончились успехом.
И. Воробьева: К сожалению, и вторая часть у нас уже заканчивается. И вот я думаю, удастся нам Евгения Григорьевича на третью уговорить или нет, потому что у меня на самом деле осталось очень много вопросов.
Т. Фельгенгауэр: И, кстати, про преподавание, и про семью.
И. Воробьева: И про много-много чего.
Т. Фельгенгауэр: Но мы попытаемся договориться еще на один часик «Разбора полета».
И. Воробьева: Научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» был в программе «Разбор полета». Спасибо вам, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Спасибо вам!
Источник – радио «Эхо Москвы». 12.01.2015
http://echo.msk.ru/programs/razbor_poleta/1470840-echo/