Различия и преимущества культур (эфир – 06.01.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Первая передача Нового года. Я хочу отвлечься от злобы дня и немного углубиться в историю. Различия культур, образовавшиеся в ходе длительного развития народов, являются важным фактором их успехов. Или отставания.
В недавно вышедшей книге Лоуренса Харрисона, моего друга, которая называется «Евреи, конфуцианцы и протестанты. Культурный капитал и конец мультикультурализма» (2014), характеризуются особенности культур, которые более других способствовали прогрессу человеческой цивилизации.
Харрисон, в частности, сравнивает Шотландию и Ирландию, две страны, искони заселенные кельтами. Ирландия богаче землями, пригодными для обработки. Примерно в одно время (IV–V вв.) эти страны были обращены в католицизм.
В 1560-ом году в Шотландии произошла реформация в форме пресвитерианской церкви, которую основал Джон Нокс. Пресвитерианство связано с кальвинизмом, который проповедовал аскетизм, самоотречение и самодисциплину, содействовавшие развитию капитализма. Эта церковь стимулировала всеобщую грамотность: каждый должен уметь читать Библию, в конце XVIII века уровень грамотности в Шотландии был самым высоким в мире. Алексис де Теквиль, автор известной книги «Демократия в Америке» писал, что британские поселенцы принесли с собой христианство, которое можно назвать демократическим и республиканским в отличие от католицизма, где церковная иерархия стремилась сохранять власть. В том числе в Ирландии.
Шотландское просвещение уже в XVIII веке дало миру таких замечательных мыслителей, как Дэвид Юм и Адам Смит. «За всеми нашими идеями по поводу цивилизации, – писал Вольтер, – мы обращаемся к Шотландии». Здесь начиналась промышленная революция. Заработная плата была в 5-6 раз выше, чем в Ирландии.
В середине XIX века население Шотландии было равно 3 млн. человек, Ирландии – 8 миллионов. В последней, одной из самых бедных и малообразованных стран того времени «картофельный голод» убил примерно 1 миллион человек. В 1845-88 гг. из Ирландии в США уехало 3,5 млн. человек. Когда я в школе учил географию, ирландцев было 4 миллиона. С 1960-го года за несколько десятилетий в Ирландии тоже произошло «экономическое чудо». Она осталась католической страной, но сам католицизм круто поменялся при папе Иоанне XXIII.
Можно говорить, что различия между двумя странами объясняются различием религий. Во многом это так, но всё же не так.
Именно разница в культуре, более широкой, чем религия, включающей многообразные ценности и нормы, в том числе различия в образовании, в ценностях и убеждениях людей. Все в Шотландии читали Библию. Обратите внимание, до Октябрьской революции в России православие не считало умение читать обязательным для своих приверженцев.
Судьба России в данном случае особенно интересует нас. Мы сегодня спорим, является ли наша страна европейской. А если не вполне, то нуждается ли она в масштабных культурных, институциональных изменениях, которые позволили бы ей воспользоваться в полной мере культурой Европы? В первую очередь правовой, идеями верховенства права, которые нуждаются в поддержке населения, владеющего соответствующими навыками.
Корни русской культуры лежат в Византии, значит, они европейские по сути. Потом была эпоха азиатского влияния монголов. Пётр I произвёл преобразования, прежде всего в дворянском сословии, которые вернули страну в Европу. Уроки Крымской войны заставили Александра II осуществить реформы, которые довершили бы петровские начинания. Столыпинская реформа была задумана, чтобы довести необходимые культурные изменения до большинства населения.
Октябрьская революция, я думаю, тоже была задумана с подобными целями (но возможно ли применение марксистской доктрины в отсталой крестьянской стране?). В конце концов отрицание рынка и капитализма, вместе с феодализмом, что было само по себе разумно, в отличие от покушения на рыночную экономику, привело Россию к движению вспять, к феодально-бюрократической культуре.
В 1991-ом году реформами Гайдара это обратное движение было остановлено. Но потом надежды на силы государства, подкрепленные интересами бюрократии, снова сказываются на нашем развитии. Возрождаются устарелые традиции, в том числе религиозные. Усиливается противостояние Западу, а значит европейской культуре.
Стоит задуматься.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Ольга Бычкова
Ольга Бычкова: Добрый вечер, добрый день, это программа «Выбор ясен», я сегодня здесь вместо Марины Королевой, но Евгений Ясин всегда с вами. Сегодня мы будем говорить о различиях и преимуществах культур – эта идея, которую давно надо было бы подробно обсудить – о том, что разные страны, разные культуры, разные народы и разные конфессии по-разному проявляют себя исторически, экономически и социально.
Но прежде, конечно, хочу поговорить с вами об актуальных вещах, тем более, что сегодняшние новости – так получилось, – что они к этой теме тоже имеют отношение. Все говорят в эти дни о Греции, которая вот-вот покинет зону евро, выйдет из зоны действия европейской валюты, вернется к своим драхмам и таким образом надеется решить все свои экономические проблемы, а этот ужасный режим экономии, на который ЕС Грецию обрек, прежде всего, германия стояла с палкой, конечно, и требовала затянуть пояса и дисциплинированно относиться к бюджету и финансам греческим – вроде все это грекам надоело. И в конце января ожидаются досрочные парламентские выборы, когда может поменяться руководство, прийти к власти левые, которые скажут: «хватит, будем сами, без ваших немецких советов». Как вы считаете, на самом деле сценарий, что Греция покинет еврозону, он возможен?
Евгений Ясин: Возможен. Больше того. Я бы сказал, что с самого начала я выступал против социал-демократического проекта создания ЕС. Социал-демократического в том плане, что они устанавливали единую валюту, евро, и поддерживали сообща, независимо от того, каковые способности тех или иных стран обеспечивать необходимый уровень производительности, развития, и так далее. А это довольно сложный вопрос, гораздо сложнее, чем те реформы. Которые можно сделать так сразу, введя единую валюту, устроив единый для большого количества разных государств Центробанк, и так далее.
Я бы сказал, что надо было сделать более сложным процесс объединения, интеграции, в котором этим культурным изменениям уделялось бы специальное внимание. Как выясняется, страны, имеющие специфические особенности культуры, они с трудом преодолевают эти трудности выхода на более развитые, на более производительные культуры и делают это, если имеют какие-то внешние обязательства, – они могут их делать. Но пока они не сделали, у них должен быть режим, который обязывает их напрягаться. Если вы оставляете им их валюту, то они находятся в состоянии внешней конкуренции, они могут, конечно, найти себе более спокойную жизнь, но тогда они догонять не будут, и это будет заметно – они не будут претендовать на такие права, когда, предположим, Союз рассчитывается по их обязательствам, но не за счет их труда, а за счет, предположим. Германии, или Швеции.
О. Бычкова: То есть, не надо порождать иждивенчество.
Е. Ясин: Совершенно верно. Это верно внутри страны, верно и в других местах. Мы можем взять, предположим, для примера современную Украину и сказать – есть такие регионы, есть такие регионы, они должны иметь более высокую степень децентрализации, может быть, федерализации, и тогда они должны были бы приноравливаться к тому, как живут и работают другие. А если нет, эти задачи берет на себя центральная власть, и успехов не добивается.
Ведь на самом деле то, что сегодня делается на Украине, включая образование Донецкой и Луганской республик, это результат как раз того, что у них были такие режимы, которые пытались все решать централизовано, при этом даже неважно, был это Ющенко, или сейчас Порошенко, или это был Янукович, – это разные режимы, но все равно у них есть обязательства относительно региона. Просто они свои обязательства по отношению к одним выполняют с учетом своих партийных программ, у одного дона программа, у другого другая, и поэтому создаются на Украине довольно трудные отношения. И известно, что между Левобережьем, Восточной частью Украины, – не только Донбассом, и Правобережьем есть определенные противоречия. На Правобережье более акцентированы украинские настроения, стремление строить единую нацию, что далеко не всегда дается безболезненно.
А на Востоке такие настроения пророссийские, и в общем, я бы сказал, что дело не в том, что пророссийские, на Москву и Путина, – нет. Это как бы ориентация на российскую культуру, – на Толстого, Достоевского, Чайковского, и на технологическую культуру. Потому что в годы советской власти технологическая культура Москвы. Ленинграда, была самой передовой. И я бы назвал третий центр этой технологической культуры – это Харьков. Харьков в большей степени, чем Киев, – Харьков расположен на Востоке.
В общем, это трудная проблема. Желаю украинскому народу, чтобы он каким-то образом с этой проблемой справлялся, но с умом, а не с палкой. Это важно.
Теперь вернемся в Европу. В Европе так получилось, – почему я назвал этот проект современного Евросоюза – социал-демократическим, – потому что он построен по такой социал-демократической мерке: если у кого-то будет чего-то не хватать, будут проблемы, мы ему будем помогать. Исходя из принципа взаимопомощи и дружбы. Это все хорошо, но в экономике это неэффективно. Потому что в экономике нужно, чтобы была конкуренция. Конкуренция не только между фирмами, но и между странами. Если эта культура распространяется не только на фирму – там может быть и немецкая фирма. Посмотрите на иностранные фирмы, которые обосновались в России – у них совсем другая культура. И они, исходя из того, что они не должны вмешиваться во внутренние дела, этой культурой не делятся. Те, кто работает там – российские граждане – они чему-то научаются, и это в целом полезно. Но, тем не менее, есть существенные различия, с которыми приходится считаться.
Вернемся на Балканский полуостров. Греция единственная, по-моему, страна в ЕС, которая имеет православную религию. Это уже серьезная проблема. Она по уровню развития близка, предположим, к Португалии.
О. Бычкова: Болгария?
Е. Ясин: А Болгария разве не вступила в ЕС? Во-первых, она свеженькая. И тут еще важно – одно дело Евросоюз и другое – еврозона. Еврозона это единая валюта. Ни Болгария. Ни Румыния, ни Сербия, которая вообще не является членом – они не входят в еврозону. Входит только одна Греция, и у нее такие проблемы.
О. Бычкова: В связи со всеми этими новостями и разговорами про Грецию, чаще стали вспоминать, что и вхождение Греции в зону евро было не вполне идеальным.
Е. Ясин: Да, спорным, совершенно верно. Правда, были еще споры с Португалией и не было никаких споров с Ирландией. Но, тем не менее, проблемы потом возникли, и с Грецией в довольно острой форме. Плюс к этим проблемам присоединился Кипр, где обнаружились сходные проблемы. И это сказываются различия культур.
Хочу обратить внимание не на религию, не на православие. Хочу обратить внимание на то, что Греция освободилась от Османского, турецкого ига, где-то в 20–30-х гг. 19 века. До этого, – ну, считайте после битвы, по-моему, под Косово, – она 300 лет как минимум существовала при господстве Османской империи, мусульманской религии. И это в довольно существенной степени сказалось на Греции.
Я уже не говорю о том, что перед этим она развивалась в течение нескольких столетий в рамках Византийской империи, которая тоже была не столь передовой, как были античные Афины, а потом Рим. И это постепенно сказывалось. И готовность Греции к тому, чтобы воспринять европейскую культуру и европейскую экономику, с острым предпринимательством, особыми требованиями свободы, особыми условиями верховенства права, – там все это формально есть. Но мы лучше других знаем – у себя, по крайней мере, интеллектуальная верхушка – о том, что прокламировать какие-то положения и придерживаться их реально, это совершенно разные вещи.
Вот с этой проблемой сталкивается сегодня Греция. Но хочу обратить внимание, что у нее особо острые отношения, потому что она входит в еврозону, а рядом находятся страны, о которых мы говорили – Сербия, Болгария, Румыния, а также Босния, Албания и Македония, которые относятся к той части, которая входила в Османскую империю, которые еще совсем недавно освободились – перед Первой мировой войной.
Напомню, что австрийского наследного принца, из-за которого началась Первая мировая война, убили в Сараево в 1914 году.
О. Бычкова: Совсем недавно.
Е. Ясин: Совсем недавно. И убил серб, который жил в Боснии.
О. Бычкова: Гаврила Принцип.
Е. Ясин: Вот так устроена жизнь на Балканском полуострове. И все эти страны будут иметь трудности. Даже Венгрия имеет трудности при вживлении, интеграции в ткань ЕС. Там такой премьер-министр, который похож на Лукашенко, – скажу так, без дальних аналогий.
В Греции основных две партии. Если победит партия «Новая демократия», она предпримет все усилия для того, чтобы остаться в рамках еврозоны и добиться выполнения тех обязательств, которые из этого вытекают. В целом, в перспективе для греческого народа это благое дело. Но могут победить социал-демократы.
О. Бычкова: Левые.
Е. Ясин: Которые и сейчас входят в правительство. И там трудные дела. Но если они победят, то тогда, скорее, дело пойдет к распаду. С моей точки зрения, – поймите меня правильно, я – сторонник второго варианта.
О. Бычкова: Чтобы Греция вышла и жила своей жизнью?
Е. Ясин: Нет, чтобы Европа поняла, что конструкция, которую они установили под руководством г-на Брандта, – не самый лучший вариант международного объединения. Я считаю, что или возможна централизация, тогда у вас один бюджет, и вы устраиваете подкармливание тех стран, которые не поспевают за общими требованиями, не могут найти и специализироваться по определенной специальности, иметь какую-то сильную специализацию. Или там воровство процветает, – не знаю, что.
Но, короче говоря, культура должна меняться. И те культурные образцы, которые созданы для всех западных стран – в Великобритании. Франции. Германии, – они должны распространяться на всех. А если этого нет, они не могут обеспечить примерно того же уровня производительности, то это будет непрерывно порождать эти проблемы.
Особенно учитывая то, что меняется весь мир. И страны такие, как Греция, у которых есть стародавние обычаи, но гораздо более дешевая рабочая сила, они появляются по всему миру – тот, же Китай. Потому что эти проблемы возникли в Европе тогда, когда на рынках появился Китай и Индия. Это тоже надо учитывать.
О. Бычкова: Кстати, давайте вспомним то, о чем мы сегодня хотели говорить – концепция, которая громко прозвучала и была высказана в книге Лоуренса Харрисона «Евреи, конфуцианцы и протестанты. Культурные капиталы, конец мультикультурализма» – это то, о чем вы пишите в своем блоге на сайте «Эха». Можно найти много отсылок к этой концепции, которая, с одной стороны, выглядит по-человечески понятной. Мы видим массу примеров, когда да, действительно, у Греции такая история – поэтому у нее такое настоящее. У России такая история, у Германии своя история, у Китая или Израиля – своя. Соответственно и результаты. С другой стороны, там есть масса подводных камней – не все так просто.
Е. Ясин: Совсем непросто. Наоборот, мы имеем очень большие проблемы, когда возникают ситуации, как, например, события в России 1989-1993 г. – я это называю «новой демократической революцией» в России, которая открыла дорогу к реформам и к тому, чтобы выстроить новые институты. В результате мы получили определенную ситуацию, когда рыночные реформы оказались более или менее удачными – в том смысле, что мы все уже не диктуем из Москвы, что предприниматели имеют определенную свободу, организуют торговлю, действуют рыночные механизмы в том плане, что складывается определенная система взаимодействия, выполнения взаимных обязательств между поставщиками, потребителями, торговцами.
Поэтому вы заходите в «Азбуку вкуса» или в любой другой магазин, «Седьмой континент», и вы видите там картину, которая вам при советской власти была незнакома – нормальный магазин.
О. Бычкова: … даже если зайти в «Пятерочку», которая не «Азбука вкуса». И там набор товаров, который при советской власти был невозможен.
Е. Ясин: Да. И это как раз и свидетельство того, показатель того, что рыночные реформы состоялись. Я прошу всех моих сограждан отдать должное тому обстоятельству, что Россия не является страной-неудачником. Она взялась за один эксперимент коммунистический и залезла в полосу неудач. Но она потом вылезла. И провела определенные изменения и реформы, которые позволили существовать этим магазинам и богатой сети ресторанов, и самое главное, – не самое главное на самом деле, все имеет свою цену, но если вы едете в командировку в глубокую провинцию, вам необязательно брать с собой еду. Вы найдете, где поесть, – там будет кафе, трактир или еще что-то, и вы можете иной раз поесть вкуснее, чем в Москве.
О. Бычкова: В любом случае, элементарные человеческие нужды, которые не могли быть обеспечены при советской власти и становились камнем преткновения и вообще центром мира, они более или менее, сами собой решаются в рыночной реальности. И это факт, конечно.
Е. Ясин: Это факт. И он не только в торговле. Есть этот факт – прошу прощения у моих сограждан-крестьян, – они чаще других выражают свое недовольство, но это отрасль, которая из всех отраслей после рыночных реформ добилась сегодня наибольших успехов. Вместо 40 млн тонн импорта зерна она в прошлом году импортировала 32 млн тонн зерновых в другие страны.
О. Бычкова: И как бы мы сейчас ни критиковали возможности импортозамещения в условиях нынешних антисанкций, тем не менее, как бы ни было это сложно и каких бы ни возникало куча проблем и иллюзий на этот счет, в любом случае эту проблему можно обсуждать, тут не совсем катастрофа.
Е. Ясин: Да, есть какие-то продвижения. С другой стороны, мы должны видеть и наши проблемы. Потому что, в конце концов, мы понимаем, что есть страны, которые добились значительно больших успехов, чем мы. Если вы посмотрите на страны западной Европы – не буду ссылаться теперь на Грецию, Румынию и Болгарию.
О. Бычкова: Можно сослаться на Польшу.
Е. Ясин: На Польшу тоже осторожно – там есть результаты, которые есть у нас, и я понимаю, что у нас реформы Гайдара были чуть позже, чем реформы Бальцеровича в Польше. Но, тем не менее, мы эту фазу прошли. А теперь возникают другие проблемы, более сложные, где нужны другие институты. Там тоже были нужны, потому что рынок это тоже система институтов, которые были созданы заново – такие. Как сводные цены, частная собственность.
Но дальше возникают другие проблемы. Мы находимся в таком положении, когда правовая система у нас несовершенна, – предельно несовершенна, она не удовлетворяет тем требованиям, которым должна соответствовать правовая система в рыночной экономике. Если вы хотите добиться того, чтобы не убивали друг друга и чтобы соблюдались соответствующие законы, и каждый предприниматель думал, прежде всего, как выиграть у других за счет роста производительности труда и инноваций, – это немножко другая история. Это создается соблюдением права, верховенством права, должно быть понятно, что право и закон сильнее любого начальника, и об этом знает любой начальник и не трактует.
О. Бычкова: А проблема заключается в том, что любой начальник этого все равно не знает.
Е. Ясин: Он не хочет.
О. Бычкова: И не хочет этого знать. И для этого есть, видимо, какая-то особая причина. Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию, и будем говорить, почему у россиян получается или не получается, а у немцев получается. Есть теория на этот счет, к которой тоже много вопросов.
НОВОСТИ
О. Бычкова: Продолжаем программу. Итак, мы говорили, что от коммунизма Россия перешла к рыночным отношениям, и вполне успешно, и мы все это видим на своем столе и в своем кармане. Но почему-то каждый раз возникает страшная засада, когда речь идет о нормальных демократических институтах. И тут не выходит. Почему у других выходит, а у нас не выходит.
Е. Ясин: Нельзя сказать, что только у нас не выходит. Тот же Харрисон пишет после 30 лет работы в Латинской Америке, что у латиноамериканцев – по крайней мере, в то время, когда он там работал, – почти ни у кого не получалось. В том числе, не получилось у Аргентины – у нее и сейчас не очень получается, и первое исключение в Латинской Америки, где показывают успехи – во всяком случае, сравнимые с успехами Японии, которая вышла из другой культуры – это Бразилия и Чили.
Но надо понимать, что это сложно. Напоминаю, что Аргентина была одной из самых передовых стран в мире накануне Первой мировой, потому что она была одна из самых крупнейших поставщиков мяса. Это была уникальная специализация, покупали ее товары, был рынок и все было в порядке. Потом война все это порушила и там появились какие-то новые мотивы, которые были связаны со старой культурой, испано-американской культурой, которую принесли с собой испанцы – в Бразилии в более мягкой форме, португальцы, и эта культура долгое время там существовала.
И там представители этой культуры отчаянно боролись за то, чтобы не уступать своего места. Представители, как правило, земледельческой знати, плантаторов, латифундистов, у которых были в неволе порабощенные экономически крестьяне. Крестьяне в значительной части либо черные, завезенные когда-то афроамериканцы, негры, скажем по-нашему.
О. Бычкова: Рабы из Африки.
Е. Ясин: Да. И индейцы, собственно, американцы, аборигены. Они обладали разными культурами. У испанцев, португальцев была культура подчинения, это была иерархическая культура. К этому важное дополнение составляла Католическая церковь, которая тоже имела иерархическую организацию. Государственная и церковная организации были иерархическими. Это такая специфическая особенность. Потому что если вы возьмете протестантскую религию или ее разновидности – пресвитерианство в Шотландии, евангелическое направление, – там другое направление, они за децентрализацию, они за то, чтобы люди сами решали свои проблемы.
Так и получается, здесь централизация и не лучшее решение проблем. Здесь – самостоятельность, рынок и ощущение каждого, что он свободен, но он одновременно и самостоятелен, должен сам решать свои проблемы. И это задает разный курс для развития.
Я приведу такой пример – когда в Шотландии в 16 веке победило пресвитерианство, его проповедником был Джон Ноккс, он требовал, чтобы каждый шотландец и каждая шотландка – и это чрезвычайно важно, потому что в то время у мужчин и женщин было разное положение.
О. Бычкова: И разные требования.
Е. Ясин: И разные требования к ним. Так же как и до сих пор представители мусульманских религий не предъявляют требований к женщинам, чтобы они учились грамоте. Здесь каждый должен был читать Библию. Обратите внимание – читать Библию с 16 века, он должен был быть грамотен.
В России еще в 19 веке – по крайней мере, до тех пор, пока было крепостное право, – говорили о блаженных людях, которые имеют какое-то другое, духовное взаимодействие с Богом, – они не должны ничего читать. И от крестьян, простых людей не требовали грамотности.
О. Бычкова: И мы помним, что когда пришли большевики, один из мега-проектов был всеобщая грамотность.
Е. Ясин: Не только большевики. Они действительно сделали очень важную работу, пускай принудительную, но на самом деле эта работа в значительной степени началась еще при царе, без его участия, а в основном силами либеральной интеллигенции. Которая создала школы, посылала и сама работала учителями в школе, – это тоже было довольно сильное движение. Правда, оно не отличалось революционным пылом. Интеллигенты, которые были учителями, не были революционерами, не требовали выступлений против помещиков, не поддерживали требований народовольцев, чтобы убивать правящих особ или чиновников.
Если я вам напомню доктора Дымова из известного фильма по Чехову, – замечательный фильм, – это был образец русского интеллигента. Только он был врач, а не учитель. Они сыграли очень большую роль в свое время, в начале движения России к новой жизни.
О. Бычкова: И возвращаясь к особенностям культур в том, как они проявляются в процессе движения к новой, другой жизни, которую вдруг страна считает необходимым для себя выбрать.
Е. Ясин: Я специально подобрал такой пример исторический, который показывает, что эти свойства культур не связаны с этническим происхождением, не связаны с генами, с географией, они связаны с культурой. Когда мы говорим о культуре, мы говорим о совокупности институтов, норм, привычек, ценностей, которые усваиваются людьми во взаимодействии между собой, и либо они характерны для узкого круга людей в пределах общины – я имею в виду сельскую общину, или в пределах какого-то города, или в большой стране, либо они в очень большой цивилизации.
В мире сейчас есть несколько таких больших цивилизаций, они остаются, создавая особенности развития для определенных народов. Самая действенная и продвинутая цивилизация – европейская.
Прошу прощения, что не говорю «западная», потому что она действительно западная, но она, во-первых, существует отчасти и в России, во-вторых, она создана, сформировалась в Европе, Западной Европе, потому что Византия была немножко другой, там были черты большей связи с истоками и другими цивилизациями. А Западная Европа, начиная от Античного Рима, имела свои особенности в развитии. И я говорю «европейская», чтобы подчеркнуть то обстоятельство, что она возникла в Европе.
Она распространилась и на Америку и на все бывшие доминионы или колонии Великобритании, включая отчасти Индию. Хотя все-таки Индия является самостоятельной, очень сложной цивилизацией.
Еще одна такая современная цивилизация – китайская, или сикхская, – стараются разделить название страны и название религии, культуры, но это китайская культура.
О. Бычкова: Стараются разделить, потому что кроме Китая есть еще Тайвань и Сингапур.
Е. Ясин: Есть еще и Япония, и Корея, и это тоже китайская культура. По происхождению корейцы ближе к монголам, генетически или этнически. А в основе культуры – китайская, и затем японская. И уже у японцев корейцы восприняли особую смесь культурную, – японскую культуру. Которая имеет корни в Китае и европейскую культуру, которая пришла после Второй мировой войны.
Интересно заметить, что большая часть населения Южной Кореи – это протестанты. Они приняли протестантскую религию. Не стали идти по пути японцев в этом отношении. А в других отношениях они шли по японским следам. Сингапур, Тайвань, выбрали другое направление, больше ориентированное на Запад.
Хочу все-таки привести этот пример для того, чтобы показать, что ни этнические корни, ни географическое положение, ничего. Две страны – Шотландия и Ирландия. Они заселены кельтскими народами. Там пришли потом другие, но основа, так же как и в Уэльсе, – это еще одна часть Великобритании. Они населены были кельтскими народами, так же, как в Британии и Франции. И это было начало, общее основание.
Примерно в 4-5 веках там была распространена католическая религия. Я бы сказал, в довольно сильном варианте люди были привержены религии очень, Святой Патрик – это имя святого ирландца, очень известного. Затем, уже в 16 веке, в Шотландии произошла реформация. Это не военные действия англичан, это реформация, которая пришла из Европы, и первой страной. Которая начала реформацию, была Англия, которая приняла англиканскую религию, более свободную по сравнению с католичеством. Англиканство воспринимало в значительной степени и протестантские нормы.
О. Бычкова: Только по-своему.
Е. Ясин: Ну да, по-своему, но все-таки очень большую часть первопоселенцев Америки составляли переселенцы из Великобритании, которые были квакерами, принадлежали к протестантским сектам, и это все было из Англии. Возвращаюсь к Шотландии – там Джон Нокс распространил пресвитерианство, – это жесткая форма протестантской религии, которая связана как раз с Европой, и она была усвоена там и дала удивительные образования. Первое – это образованность. И неважно, что там не изучали атомную физику, но знакомство с Библией и затем знакомство со всякого рода сочинениями своих же сограждан, там было. А кто были сограждане? Например, Адам Смит, или Давид Юнг, – это были шотландцы, которые появились в 18 веке. Это были люди, которые уже создали, они были представителями созданной там другой культуры. Шотландия была одним из тех мест, где начиналась промышленная революция в Великобритании. Это довольно большой почет.
Скажем, французские просветители, например. Вольтер, они обращали внимание на то, что мы все учимся у шотландцев. Это больше достижение. А шотландцы как бы породили другую культуру. Потому что к ним пришла реформация, потому что к ним не просто пришла другая религия, а пришли зачатки культуры, которая делает ставку на образование, на совсем другие ценности, и эти ценности развивались.
Другая страна – Ирландия. Там ничего не было. Там была католическая религия, они были очень верны этой религии, сражались за нее и умирали за нее в борьбе, отстаивая старые свои порядки, не желая подчиняться британцам. Но, в конце концов, они сильно отстали от Великобритании и Шотландии.
И когда я вспоминаю, что никаких других различий между людьми, которые живут в Шотландии и те, кто живут или живут в Ирландии – никаких различий нет. Нельзя сказать, что это различия, которые возникли по причинам, по каким русские отличаются от англичан, а от русских отличаются китайцы или узбеки, поэтому они никогда не могут создать другую культуру, овладеть этой культурой и выровняться, модернизироваться и стать такими же развитыми, как французы, немцы, американцы. Это не так. И это существенно. Причем, различия в судьбе очень тяжелые. У ирландцев 19-й век это сплошной голод, нищета, смерть от картофельного голода одного миллиона граждан, учитывая то, что веком раньше в Шотландии было 3 млн населения, а в Ирландии – 8. Но потом миллион умер от голода, 3,5 миллиона уехали в Америку. В конце концов, в Америке они составляли длительное время самую противную, – как это говорили американцы, – секту, национальное меньшинство. А потом все эти признаки, которые мешали общению с другими нациями, другими группами людей, исчезли.
Можно было сказать, что ирландцы привержены к тому, чтобы выпивать, у них особый кофе, куда доливаются крепкие напитки. Но кроме этого, – многие американцы с удовольствием эти напитки пьют, – но кроме того, они стали нормальными американскими гражданами. В конце концов те люди, которые жили в Шотландии и которые принадлежали к местной элите, пришли к власти, сказали – мы должны создать себе другую судьбу, это нам вполне по силам. И это было в 1960 г.
Ребята, обратите внимание – 1960 г. Это не так давно. Я в 60-м году переехал из Одессы в Москву, и мне было всего-навсего 27 лет. Вы понимаете, что это не чудо, которое потребовало столетий.
О. Бычкова: В любом случае это на памяти одного поколения.
Е. Ясин: Да. В 60-м году они начали реформы, им очень помогли американцы, они создали другие, свободные институты, у них была открытая страна, они очень большое внимание стали уделять правам человека, создали все те условия, которые необходимы для развития европейской культуры. И, в конце концов, к ним пошли капиталы – вот это помощь американских ирландцев.
О. Бычкова: И стали возвращаться массово люди.
Е. Ясин: Да, и к середине 80-х они уже догнали. Они уже ничем не отличались, и все обращали внимание на пример ирландского экономического чуда. Правда, потом обнаружились некие недостатки, связанные с волной кризиса в Европе, и они тоже находились в весьма сложном положении, их ставили в один ряд с Грецией и Португалией, то есть, на уровень ниже, но это были такие же условия. Которые для малых стран стали показательными.
О. Бычкова: Я читала комментарии по поводу ситуации с Грецией, там везде пишут, что в результате, по итогам кризиса 2012 года и его преодоления, Греция одна оказалась в таком положении. Потому что Португалия и Ирландия считаются справившимися с ситуацией.
Е. Ясин: Правильно. Есть страны, которые в меньшей степени попали в этот кризис – это Испания, но они до конца не вышли.
О. Бычкова: Каков же вывод?
Е. Ясин: Вывод такой – аналогичные задачи стоят перед Россией. И самое главное – начинается новый год. И хочу обратить внимание, что те события, которые у нас происходят, их можно трактовать, что «опять беда, открывай ворота», опять у нас жизни не будет. Но у меня есть надежда, хочу ей поделиться и сказать своим соотечественникам – дорогие друзья, это также и надежда, которая состоит в том, что мы должны постараться в этом году начать движение к следующему этапу развития нашей страны. Когда здесь будет и более полноценная рыночная экономика. И необходимое верховенство права, и свобода предпринимательства, а также и возможности для преодоления того этапа, на котором мы находимся сейчас.
О. Бычкова: И спасибо большое Евгению Ясину. С Новым годом еще раз.
Источник – радио «Эхо Москвы». 06.01.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1468462-echo/