«Разбор полёта», часть первая / Интервью на радио «Эхо Москвы». 05.01.2015
Ведущие: Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева
Татьяна Фельгенгауэр: Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они их принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. Я, наверное, сразу оговорюсь, что я надеюсь, что это только «Разбор полета», часть первая. Потому что у нас такой гость сегодня, что в одну программу точно не сможем уместиться.
Ирина Воробьева: Поэтому давайте начнем часть первую. А у нас сегодня в программе «Разбор полета» научный руководитель Высшей школы экономики, Бывший министр экономики России Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте!
Евгений Ясин: Здравствуйте!
И. Воробьева: У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем программу – это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в вашей жизни, над которым вы больше всего раздумывали, мучились и сомневались?
Е. Ясин: Что касается того, что долго мучился – это я не могу, потому что у меня не было времени мучиться. Я вернулся – это было в 90-м году, даже не в 90-м, а в 91-м… Ну, ты меня заставляешь думать.
Т. Фельгенгауэр: Уже определитесь.
Е. Ясин: Восстанавливаю все данные.
И. Воробьева: Так. 91-й.
Е. Ясин: 91-й год, я возвращаюсь из Берлина, где мне делали операцию. Операцию не потому, что я туда специально приехал – тогда такого не было, – а я попал…
И. Воробьева: Случайно.
Е. Ясин: Да. И меня прооперировали, и я возвращался на самолете с Силаевым, который тогда еще был… уже не премьер-министром, а я не знаю, кем он был… такой союзный комитет, который заменял правительство. А, когда приехал, то мои друзья, с одной стороны: Явлинский, Петраков, покойный, к сожалению, уже, и с другой стороны: Егор Тимурович и его друзья поставили вопрос: С кем вы, господин Ясин? – потому что они сформировали правительство, которое должно было проводить реформы. А с другой стороны, были старые мои друзья: Григорий Алексеевич Явлинский, Николай Яковлевич Петраков, которые позвонили тоже и сказали: «Ну, с кем ты?»
И вот у меня была ночь для того, чтобы сделать выбор, и я выбрал Гайдара.
И. Воробьева: То есть у вас изначально не было четкого понимания на самом деле, с кем вы, вам пришлось целую ночь еще думать?
Е. Ясин: Я должен сказать, что когда я уезжал в Берлин, у меня было твердое убеждение, что я не смогу работать с Гайдаром, потому что он, а самое главное, его коллеги и нынешние мои друзья выступали за распад Союза. Ну не за распад, а чтобы разделиться, и как бы можно было чувствовать различные мотивы, в том числе, мотивы, чтобы развязать себе руки и не зависеть от союзного центра, и от всех проблем, которые могли препятствовать реформам.
А с другой стороны, это также был мотив, что как бы Ельцин пытался отделаться от Горбачева. Делить власть тоже бесконечно делить было невозможно. Я надеюсь, что этот мотив был менее важным, чем первый. Потому что надо сказать, что на кону, на очереди были рыночные реформы, они уже были подготовлены, и надо было их проводить. И я напомню вам, что указом президента со 2 января 92 года были либерализованы цены – это и был решающий ход. Вслед за этим все последовало. Но надо было решаться.
А с другой стороны, это довольно старая дружба, я уже не говорю про Петракова, с которым мы дружили, наверное, лет 20 до этого. И Явлинский, с которым мы вместе работали в союзном правительстве, потом он ушел к Ельцину. Вот такие дела. Я выбрал Гайдара. Я не жалею. Хотя очень досадую и жалею, что мы не смогли работать вместе.
Т. Фельгенгауэр: Мы с Ирой, когда готовились к эфиру, все думали, как же это все разделить решение по каким-то глобальным отрезкам. Давайте, наверное, тогда про решения правительственные сначала поговорим, потому что вы перед тем, как стать министром, еще как-то около правительства одновременно с РСПП работали, которое до этого еще РСПП никак не называлось. А потом уже были министром, потом были министром без портфеля. То есть это достаточно долгий и сложный период работы, который пришелся на становление новой страны, новой экономики и кризиса. Как тут принимать решение, когда вы – я даже не знаю – в условиях войны, кризиса, катастрофы, может быть, отсутствия времени и ресурсов…?
Е. Ясин: У нас ситуация в Советском Союзе последних двух лет его существования была исключительно тяжелая, прежде всего, в экономическом плане. Ну не то, что уже нечего было есть и так далее, но, вообще, в Советском Союзе понятие, что такое нечего есть – это было довольно растяжимое, потому что в магазинах ничего не было. Надо было доставать, выстаивать очереди, где-то знакомства где-то иметь. Вы даже себе не представляете себе, насколько это была другая страна. Я уже как бы пытаюсь вспомнить, и мне тоже кажется, что это было.
Ну, короче говоря, вот это все было. То обстоятельство, что приближалось время необходимых решений, оно утяжеляло ситуацию, но надо сказать, что, когда наступает время принятия решений, то те люди, которые несут за это ответственность, самое тяжелое, самое тревожное положение – у них. Потому что сказать вам сегодня, что люди, которые составляли союзное правительство или союзное руководство 90-го года в мое время, самое важное для меня – это был конец 89-го до сентября 90-го года. Я сейчас объясню, почему.
Но в это время была очень любопытная ситуация. По-моему, в марте 80-го года был проведен первый Съезд народных депутатов, совершенно новый институт, возврат, как хотел делать Горбачев – оказалось, что это просто возврат к революционным годам Октября. Вот сразу после Октября, когда народ больше всего принимал участие в управлении и так далее. Совершенно другой порядок выбора депутатов. На трибуне оппозиция. Не какая-то формальная: вот тебе назначили, как сейчас эти оппозиционные партии стараются подлизаться к руководству для того, чтобы сохранить свою жизнь. Вы не думайте, что это просто так. А тогда все на самом деле. Это было после Советского Союза. И тогда я помню, после выступления на съезде Сахарова, Афанасьева, Попова просто ощущение такое, что я уже теперь живу в свободной стране, по крайней мере, в стране, которая строит эту свободу и можно надеяться.
После этого съезда, я помню, выступал по телевидению Марк Захаров, и он сказал: «Это не театр – то, что мы видели. Это гораздо больше, чем театр – это жизнь». Вот такое, я бы сказал, приподнятое настроение. Такое подозрение, что что-то подобное переживают люди сегодня на Украине, но такое ощущение было.
Т. Фельгенгауэр: А оно мешает принимать решение, вот это ожидание, ощущение эйфории?
Е. Ясин: Да, потому что это ощущение эйфории, ощущение всеобщего подъема было создано. Это была работа больше всего Михаила Сергеевича Горбачева, Александра Николаевича Яковлева, Шеварднадзе в какой-то степени. Но нельзя сказать, что это был общий замысел, потому что противников у него было уже довольно много.
Кстати, в этот момент я бы не отнес к числу противников Николая Ивановича Рыжкова, председателя правительства, который после этого переформировал правительство, и я оказался в составе комиссии по экономической реформе именно в результате этих событий. Но проблема была для тех, кто занимался экономикой, потому что мы прекрасно понимали, что то, что этот подъем начинается, он одновременно является в каком-то смысле разрушительным, потому что приближались и все время усугублялись экономические проблемы. Эти экономические проблемы требовали исключительно тяжелых решений, а именно: приватизации, либерализации цен, то есть перехода к рыночной экономики. И другого спасения, в смысле, чтобы завтра появились товары, чтобы люди перестали стоять в очередях – не было.
Т. Фельгенгауэр: То есть вы можете сказать, что ваши решения того времени, они были во многом вынужденные?
Е. Ясин: Они были во многом вынужденные, но одновременно они были результатом развития событий, которые говорили, что это не просто случайные обстоятельства: кто-то нам этот принес. Это результат развития событий, которые начинались в октябре 17-го года. Мы тогда распространяли мечту, что, наконец, есть страна, которая строит социализм. И вот теперь, дальше мы будем показывать всему миру, как развиваться. И до какого-то времени люди верили: и в России и за рубежом. А как раз тогда, в то время, о котором идет речь, во-первых, задолго до этого было ясно, что эта не та мечта, и что это утопия, и что мы ничего не построим. Это было ясно еще с того времени, когда начались косыгинские реформы в 65-м году, ну не важно…
Т. Фельгенгауэр: Не будем уходить в программу «Тектонический сдвиг».
Е. Ясин: Вот такое развитие событий, что приходит время принимать капитальные, серьезные, поворотные решения.
И. Воробьева: Когда прошло много лет, вы оглядывались назад и оценивали собственные решения, наверняка, может быть, вы думали о том, что можно было по-другому, можно было на самом деле лучшее решение принять, можно было как-то по-другому, иначе все сделать, чтобы это не привело к дальнейшим последствиям; или нет: вот тогда такие обстоятельства и такие решения?
Е. Ясин: Понимаешь, если бы у меня были сомнения в том, что у этого казенного реального социализма, который у нас был, есть какой-то другой вариант, чем переход к рыночной экономике, то я бы, конечно, ответил, что никакого другого выхода нет. Но можно сказать, что были детали этого сценария перехода к рыночной экономике.
Самый главный, который был спорный потом, в 90-м году, частично 91-м году – это радикальный вариант, когда вы за раз либерализуете все цены и быстро проводите приватизацию, открытие экономики и так далее, то есть вы действуете, осуществляете план шоковой терапии. А другой вариант был постепенный. Как вам известно, была комиссия Леонида Ивановича Абалкина, и он был заместителем председателя правительства. И задача была – подготовить реформы. И в основе лежал план умеренного, постепенного, не радикального перехода к рыночной экономике.
Вот это как бы без шоковой терапии, спокойно и так далее. И до сегодняшнего дня многие люди, особенно работающие в академии наук, они считают этот вариант правильным, а шоковая терапия было плохо. Но я был сторонником, – если мы возьмем осень 89-го года, – то я был сторонником умеренного варианта, так же, как и сейчас. Вот сейчас я опять сторонник умеренного варианта. Но я вас хочу сказать, что потом события как-то ускорялись. То, что я был сторонником умеренного варианта, это не пустые слова. Мы подготовили документ, которые содержал план перехода к рыночной экономике. Мы – это я и Явлинский. Это было в сентябре 80-го года, и с этими нашими предложениями Леонид Иванович Абалкин выступал в колонном зале Дома Союзов. По улицам ходили демонстрации, которые были организованы сторонниками коммунистического режима под лозунгом: «Долой абалканизацию все страны!»
И. Воробьева: Классно! У них-то всегда было хорошо с лозунгами.
Е. Ясин: Но мы были умеренными. И я был умеренный, и я убеждал Явлинского, что мы должны выбирать не меры, которые более радикальные, а те, которые позволяют людям адаптироваться к этому и так далее. В январе для меня 90-го года ситуация изменилась. Началась шоковая терапия в Польше. Явлинский собрал команду и поехал от имени правительства знакомиться с рыночными реформами в Польше, как там осуществляют шоковую терапию, и можем ли мы этого избежать. Пока он туда ездил, я сидел здесь, у меня был повод как-то размышлять. Я пришел к выводу, что уже поздно. Надо переходить к радиальному варианту, и что шоковая терапия у нас неизбежна. И тогда, когда там были определенные выступления в Москве по поводу… табачный бунт был летом 90-го года, какие-то еще события – я понял… Это каждый раз приносило какие-то дополнительные доказательства того, что просто так… ну, не получится.
То есть мысль, которую хочу показать, что трудность была в том, что обстановка такого общественного подъема уже была создана. Но ясно было, что с теми лозунгами, с которыми Горбачев собирался строить демократическую страну, решить ее самые тяжелые экономические проблемы было невозможно. Там нужна была жесткая рука и решимость. Как говориться, принять решение, и после этого иметь терпение и желание выдержать до тех пор, пока появится результат.
Т. Фельгенгауэр: Слушайте, а это на самом деле такой, наверное, ключевой момент. Мы, наверное, всякие политические истории, 91-й, 93-й на другой сегмент оставим, а про экономические и правительственные решения. Вот вы сказали, что время ускорялось. В 94-м году вы становитесь министром экономики. Вопрос: принятие решения в условиях очень тяжелых, кризисных, огромная страна, ноль ресурсов; решение, которое одновременно может быть вынужденным, сложным и тяжелым, но от которого зависит жизнь всей страны, людей, которых вы каждый день видите на улице; то, о чем вы говорите: иметь терпение – как здесь принять решение, зная, что люди, скорей всего, не поймут, не примут и не захотят ждать, и у них нет вашего терпения, а это ваше решение и ваша ответственность?
Е. Ясин: Я сначала замечу то обстоятельство, что, когда я был министр, то это все было уже сделано, ну почти все. И это означало, что на мою долю оставалось…
Т. Фельгенгауэр: То самое терпение.
Е. Ясин: Да, только одно терпение. Ко мне приходили и просили какие-то льготы – я говорил: не могу. Затем приходили и просили денег – я говорил: не могу, нет. И даже тогда, когда к нам пришел Юрий Михайлович Лужков вместе со своим заместителем Ресиным, и они просили деньги на метро, для строительства храма Христа Спасителя, что-то еще, были какие-то важные просьбы; и из правительства Черномырдин их послал ко мне. Надо сказать, что в основном по вопросам денег ведь не я принимал решения, и это свойство нашего правительства до сих пор. И Минфин не принимал решение, а они в большей степени участвовали, но все равно это принимал решение премьер-министр, и еще в большей степени, в конечном счете, президент, и те люди, которые около него крутились. Короче…
Т. Фельгенгауэр: Вы всем говорили: нет.
Е. Ясин: Нет – и это была моя работа. Я бы сказал так, честно вам говорю, моя квалификация…
Т. Фельгенгауэр: Человек, который три года всем говорил: нет.
Е. Ясин: Моя квалификация как раз выражалась в этом, мне никакой другой в этот момент не надо было. Ко мне обращались мои коллеги по министерству и говорили: «Ну, как же так! Нужно что-то срочно сделать. Вообще, твоя задача, как министра, добывать ресурсы, и чтобы значение нашего министерства поднималось – это общее правило бюрократической системы». А я, поскольку я не принадлежал к бюрократической системе, я же несчастный профессор из академии наук, – я относился к этому, с точки зрения того, что я сам написал в плане переход к рыночной экономике: вот это можно делать, это можно делать. То, что они просили для министерства, предположим, я понимал, что нельзя. Я ничего не делал, честно вам говорю.
И. Воробьева: То есть самое сложное было – выстоять.
Е. Ясин: Было такое тяжелое время. Хотя самое тяжелое время пало не на мое министерство. Мы уже были скорее на выходе. Потому что я стал министром в конце 94-го года и уже министром экономики закончил быть в марте 97-го. Еще год был до марта 98-го.
Моим руководителем самым важным в течение всего этого времени был Чубайс Анатолий Борисович, и он как бы тоже сидел и думал – там Немцов пришел еще – это «младореформаторы», они думали дальше делать реформы и так далее. Но вот сейчас я уже понимаю, что главное, что нужно было сделать, и что потом требовало терпения и неотступления ни при каких обстоятельствах, было сделано в 92-м году. И это было решение относительно либерализации цен, это было решение относительно предельно жесткой финансовой политики, имеется в виду прекращение инфляции и нормализация ситуации с этой точки зрения; открытие экономики, чтобы под свободные цены появлялись ресурсы, которыми можно торговать.
И, в конце концов, приватизация, так что приватизация началась в середине 92-года, я имею в виду, массовую приватизацию по определенному плану. До этого была спонтанная приватизация по решениям отдельных органов. И если приватизация не проходила, то у вас вся эта махина висела на бюрократических этих каналах, и она не выдержала бы. И только, когда появилась частная собственность, частные предприятия – это уже было более надежное основание.
И. Воробьева: Сейчас мы сделаем небольшую паузу… господи, уже полпрограммы прошло!
Т. Фельгенгауэр: А я считаю, что четверть программы.
И. Воробьева: Я считаю, что все-таки надо несколько частей делать, не два даже. Евгений Григорьевич Ясин у нас в программе «Разбор полета». Сейчас вернемся.
НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр: Продолжается программа «Разбор полета». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, Евгений Ясин – главный герой этой программы. Все-таки правительственные решения, несколько для вас… Я думаю, может быть, мы даже шире возьмем: не только с 94-го года, потому что вы уже около правительства были и до того, как стали министром. Насколько можно самостоятельно было работать, насколько самостоятельно можно было принимать решение, и нужно ли вам это было?
Е. Ясин: Понимаете, я и не только я, а большинство моих коллег вокруг – это были люди, которые пришли совершать исторические события. Это было совершенно очевидно.
И. Воробьева: То есть вы понимали это?
Е. Ясин: Да. Я вам скажу, что самое выдающиеся события – вот каждый раз мне Таня говорит, что, «когда вы были министром, что делали, как вы готовили решения» – там не было самостоятельных решений. Вообще, в российской традиции самостоятельные решения министра – это редкостный случай. В советское время этого не было. Он один был – Сталин, как сейчас тоже – та же мода продолжается. А тогда мы просто должны были разжевать и принести этому самому… лидеру, чтобы он понял, что это важно. Вот для меня таким лидером был Чубайс, и он меня предупредил: «Вы не приходите ко мне спрашивать советов. Вы принесите, что я должен пробивать, что я должен делать, и тогда у нас будет идти дело, потому что я – для одного, вы – для другого».
И так мы обсуждали первые шаги правительства в конце 94-го года. Денег не было совершенно, и угроза какого-то очередного провала висела в воздухе. Но мы ушли, придумали, сказали Чубайсу, что нужно усиливать приватизацию. Он говорит: «Какое усиление приватизации? Мы с точки зрения закончили массовую приватизацию». Но, правда, эта массовая приватизация денег не приносила, а наоборот, выпускали эти чеки, эти чеки заменяли деньги, они выполняли роль платежного средства для приватизации, для того, чтобы получить какие-то активы в частную собственность. Но это не увеличивало ресурсы в бюджет.
И только потом, через некоторое время появилось предложение Потанина о том, что «давайте, есть богатые люди, которые готовы покупать, давать вам в кредит, но в качестве залога мы берем какие-то активы; если вы не сможете… или будем участвовать в конкурсе и так далее». Это залоговые аукционы и так далее.
Но первый шаг, когда мы пришли и предложили: «Давайте делать программу приватизации», наш дорогой товарищ Кох, который теперь наслаждается…, прохлаждается в Германии…
Т. Фельгенгауэр: Что значит «прохлаждается»? Человек не покладая рук пишет в Фейсбуке – тяжелая работа!
Е. Ясин: В некотором смысле прохлаждается, потому что ему не дают писать в Фейсбуке на территории Российской Федерации. Короче, он сказал: «Нет, нечего продавать. Вы же сами написали длинные списки того, что не подлежит приватизации или то, что требует специального решения президента или правительства Российской Федерации. У меня нечего продавать». Подумали-подумали, потом нашли, чего продавать. И, в общем, обращаю внимание, что в 95-м году бюджет был закрыт доходами на 95%. Это был редкий случай, потому что до этого дефициты в течение целого ряда лет, начиная с 87-го года, не были меньше, чем 20% расходов.
Т. Фельгенгауэр: А можно я дурацкий уточняющий вопрос задам про то, вообще, как принимались решения в начале, середине 90-х? Я очень люблю цитату из Филатова: «Утром мажу бутерброд – мысль одна: А как народ?» Вообще, насколько вы руководствовались в своих решениях – вы, ваша команда, ваши соратники, коллеги – насколько вы руководствовались тем, что вот человек простой, обыкновенный россиянин – чего, как с ним? Или у вас там были такие, глобальные понимания экономики страны, и для вас не было одного отдельного человека?
Е. Ясин: Я так думаю, что у нас эти вещи соединялись, но мы знали одну вещь, что если мы не проделаем какие-то вещи, которые непопулярные, и нельзя было рассчитывать на то, что они будут встречены с энтузиазмом нашим народом. Если их не сделать, то мы никогда не выберемся. Вот это был ключевой момент.
Я вспоминаю, как меня привезли первый раз к Ельцину. Это было вскоре после его выборов председателем Верховного Совета Российской Федерации. И я ему тогда сказал… Он же там выступал и говорил, что у него есть секрет, как сделать все, «не то, что этот Рыжков, который на ставит перед проблемами неразрешимыми и неприятными, а я знаю – как». И вот там у меня был разговор первый с Ельциным глаз в глаз, но мы были не одни: Явлинский был, Сергей Красавченко, еще были его соратники по Верховному Совету, они принадлежали к другим партиям. Я помню, там была Светлана Горячева…
Короче, я ему сказал: «Мы не сможем так сделать. Вы поймите, вы должны принимать решения, которые приведут к тому, что цены будут свободны, но при этом денег у людей не будет, они будут в ограниченном количестве. Это неприятно. Но никак без этого нельзя. Мы должны были пройти этот момент». Я не знаю, можно было бы сказать, что мы не думали о народе – это про нас так говорят. Но невозможно было думать о народе, знаешь, как царь у нашего знаменитого поэта… ладно, не буду… По старости я просто плохо помню: «Открываю рот… бутерброд не лезет в рот» – кто это писал?
Т. Фельгенгауэр: Да-да, это у Филатова, в «Стрельце…».
Е. Ясин: Филатов, вот. Этого не было, но мы прекрасно понимали, что потом этот бутерброд появится, и тогда мы решим свою задачу. А если мы при этом будем стараться, как только он открыл рот – пихать бутерброд, мы не сможем… И поэтому эти решения были грамотные, решения были правильные. Я и сейчас убежден.
И. Воробьева: Евгений Григорьевич, я хочу вернуться совсем-совсем назад. Вы закончили Одесский гидротехнический институт по специальности «инженер-мостостроитель».
Е. Ясин: Инженер по промышленному и гражданскому строительству. Мостостроителем я был первый год своей профессиональной жизни.
И. Воробьева: Как это произошло? Вы закончили гидротехнический институт, а стали одним из самых великих экономистов страны? Как это произошло.
Е. Ясин: Ну, на надо таких слов. Я ведь не хотел поступать в строительный институт. Я хотел у университет. Мне тогда нравилась география.
И. Воробьева: География?
Е. Ясин: Да. Экономическая, правда, честно. Мне там объяснили, в Одесском университете, что на евреев одно место – оно уже занято.
И. Воробьева: Вот так впрямую прямо?
Е. Ясин: Это нет, не впрямую. Деканом был отец моего соученика в школе. Он ему объяснил ситуацию, и сказал: «Передай Ясину, чтобы он к нам не ходил». И я подумал-подумал…. Мой папа мне сказал: «Ну, и хорошо, потому что сейчас быть экономистом, – он сам был экономистом – или философом – это тяжело, неинтересно и не приносит денег. Научись быть хорошим строителем. Если ты после этого захочешь поступать в университет, мы тебе поможем». Вот так я оказался.
Т. Фельгенгауэр: Утилитарный подход.
Е. Ясин: Но я к четвертому курсу своего гидротехнического института уже знал, что я хочу быть экономистом. И после этого я написал письмо в московский университет на экономический факультет, и там лучше отнеслись ко мне. После окончания университета я работал в течение года на строительстве мостов.
Т. Фельгенгауэр: Вообще, на самом деле у нас были здесь разные экономисты, которые начинали свою работу и карьеру в советское время. И я всегда задаю один и тот же вопрос про возникновение, вообще, интереса к экономике, потому что в условиях советской экономики, я вообще, не очень понимаю, чего могло…. Ну это же плановая экономика, и интересно, как это вообще…. От вас ничего не зависит – как здорово!
Е. Ясин: Я начинал мастером на стройке. Я видел, как работает механизм. Мой прораб меня спрашивал: «Я всегда удивляюсь: чему вас там учат?» Нам всякие правила, формулы и так далее, а как идет жизнь, и как выписать зарплату работяге, чтобы он мог пропитаться, и в то же время, чтобы у вас не распадалось все это предприятие? Когда я стал заниматься приписками, он меня там научил. Первый урок заключался в том, что я стал приписывать, например, так: высотка опалубки для бетонирования опоры – 6 метров, я пишу – 12. Нормировщик уже приезжает и говорит: «Ты что, совсем обалдел? Тут же у тебя 6 метров. Ты что, думаешь? Это так в тюрягу сядешь». «Хорошо, – говорю, – за счет чего делать приписки? Вы же меня сами учили». Они говорят: «Очень просто. Есть, например, мусор, который передвигается по площадке. Пиши, что ты перевез мусора в 10 раз больше, чем на самом деле». Или вымывание песка, перемещение и так далее – такое, что нельзя проверить.
Т. Фельгенгауэр: То есть советская экономика – это такой вызов: а теперь попробуй!
Е. Ясин: А теперь представьте себе: молодой парень, у которого, конечно, представление о том, что он хочет сделать карьеру, он хочет чего-то добиться в жизни, а одновременно сделать полезное для своей страны. Так вот, у меня же еще были коммунистические убеждения, имейте в виду. Это не так просто.
Т. Фельгенгауэр: Про коммунистические убеждения мы еще поговорим.
Е. Ясин: Хорошо. Короче говоря, я воспринял эти уроки, как задания для дальнейшей работы. Вот я выбрал, у меня был очень большой интерес. И потом, когда я уже попал в Московский университет, я всегда размышлял, как, наконец, построить коммунистическое общество, такое, в котором бы все хотели работать, все работали, были бы очень талантливы, и все эффективно получалось. Потом, чуть погодя, уже не на одесских, а на московских хлебах я понял, что это невозможно.
Т. Фельгенгауэр: Разочарование?
Е. Ясин: Да. Но в разочаровании – новые убеждения.
Т. Фельгенгауэр: Тогда вы какое-то решение для себя принимали, что «да, я, наверное, все сейчас переделаю в своей жизни»?
Е. Ясин: Я ― да. Вот как раз это было после еще одного общественного события, после чехословацких событий, ввода войск в Чехословакию. Я понял, что я в том духе, как я себе представлял, заниматься экономикой, не смогу. Тогда меня пригласили на работу в ЦСУ, в Центральное статистическое управление. Я работал в НИИ ЦСУ. Я решил, что я буду заниматься информатикой, статистикой, но не экономикой, которая… ясно было, что в ближайшее время там ничего не будет делаться, никаких решений приниматься не будет, так же, как сейчас.
Т. Фельгенгауэр: Как-то это все совсем печально.
И. Воробьева: Да, есть такое немножечко.
Е. Ясин: Я просто вам должен сказать, что первая моя книжка была написана по теории информации.
И. Воробьева: Слушайте, надо найти, кстати. Это же интересно, безумно: Евгений Григорьевич – по теории информации… Слушайте, а вы не обижаетесь, когда вас многие называют экономистом-либералом, одним из либералов экономистов, не просто экономист, а либерал-экономист? Насколько это соответствует действительности.
Е. Ясин: Видите, для них, наверное, слово «либерал» ругательное, а для меня нет.
И. Воробьева: Ну, то есть это соответствует действительности?
Е. Ясин: Да.
И. Воробьева: Хорошо, у нас осталось не так много времени. Хочется про 91-й год еще спросить, про события 91-го.
Т. Фельгенгауэр: Чего, начинаем слот по политике тогда?
И. Воробьева: Да, да.
Т. Фельгенгауэр: О’кей.
И. Воробьева: Про события тогда 91-го года хочу спросить. Все те, кто в эти года был уже взрослый, потому что я, например, была маленькая, и меня бесполезно спрашивать про 91-й год. А вы в событиях 91-го года,как узнали, что произошло это все, и где вы были, собственно?
Е. Ясин: Должен сказать, что я с осени 89-го года работал в союзном правительстве, так что все эти события проходили прямо или при моем участии или как угодно. Первый наш материал был написан осенью 89-го – я уже говорил. Затем Второй Съезд народных депутатов в декабре 89-го года принял решение о том, чтобы все реформы отодвинуть на два года. Мы, конечно, были недовольны и стали предлагать Абалкину, чтобы он подал в отставку и заявил протест против всего этого дела. Но не стал он этого делать. Человек очень верный.
Но ситуация же, события – они развивались. У господина Маслюкова, который был председателем Госплана, первым заместителем председателя правительства – не удивляйтесь, что я его упомянул, вы поймете, почему я его упомянул – он позвонил Абалкину, поскольку имел задание от Рыжкова – подготовить программу отказа: «Леонид Иванович, у нас ничего не получается. Может, у вас что-то есть?» А у Леонида Ивановича было: записка, которую он подготовил для будущего президента СССР, который должен был быть избран в марте.
И, короче говоря, самый главный документ, который я писал в жизни, это была наша опять-таки с Явлинским записка на 13 страниц, где был описан процесс перехода к рыночной экономике, который надо делать независимо ни от чего. Этот документ Абалкин отправил Маслюкову. Его люди в Госплане там над чем-то поработали. Вот вы хотите узнать, как принимаются решения. Я даже сейчас не могу назвать, не помню тех людей, которые работали там, в Госплане. Короче говоря, когда прилетел Рыжков, его встречал Маслюков – он передал нему эту бумагу. Он прочитал, день-два прошло, и вызывали меня с Явлинским. Мы пришли в кабинет к Маслюкову в Кремле. Еще был Абалкин. Нас было всего четыре человека. И Маслюков сказал так: «Ну что, наш план прошел».
Т. Фельгенгауэр: Та-дам!
Е. Ясин: Ты хочешь узнать, как принимаются решения? Я вот вам говорю: для меня решающий момент был этот. Вы спросите: какая работа была самая важная из всех, которые я подготовил в своей жизни и провел? Вот это было то, что было написано буквально в эти пару дней. Затем, кто были самые близкие и самые надежные люди, которых я всегда считал своими? Я вам заявляю совершенно официально, что этими людьми я считаю Леонида Ивановича Абалкина и Юрия Дмитриевича Маслюкова – вот они как бы… понимаете, это чиновники, они высокопоставленные, заслуженные, а мы пацаны… вернее, пацаном был Явлинский в большей степени, я уже был «старый хрыч», извините. Сколько это? – 80-й год – считайте – 45 лет или что-то вроде этого, или 50…
И. Воробьева: Ну уж прямо «старый хрыч» – 45 лет.
Е. Ясин: Ну, хорошо, но если там вокруг меня все по 30 лет…
Т. Фельгенгауэр: Ну, хорошо, ладно: они все пацаны, а вы… заслуженный, уважаемый человек.
Е. Ясин: Да. Ну, короче говоря, мы сидим и обсуждаем: вот назавтра, что мы должны делать? Там нужно было создавать серьезную программу и так далее… с чувством одержанной победы, но победы на войне, но вот этот момент мы преодолели – сопротивление Второго Съезда народных депутатов. И после этого уже никаких разговоров о возврате назад не было. И просто считаю это важным.
А потом мы в течение марта 90-го года работали над программой, эта программа попала на президентский совет в апреле, и эту программу, нашу программу отвергли. Самые главные противники оказались… я не буду говорить, кто там был на этом совете – не имеет значения. Но повернули среди своих – это Рыжков и Павлов. «Своих», как я считаю, членов правительства. И они выработали требования, какая должна быть новая программа. Эту программу мы подготовили, и ее на Верховном Совете СССР 24 мая 90-го года докладывал Рыжков. Это был последний день реально в его карьере, потому что он объявил о повышении цен вдвое. На продовольствие и на хлеб – в три раза. К вечеру в магазинах уже почти ничего не было. Ну, так сложилась судьба…
Т. Фельгенгауэр: На самом драматичном моменте оканчивается первая часть «Разбора полетов» с Евгением Ясиным. И я надеюсь, что через недельку, наверное, встретимся и продолжим этот разговор, потому что надо обсудить: 91-й, 93-й, политику, коммунистов, СПС, дочь, учеников; сейчас, что происходит – в общем, массу всего. Спасибо огромное Евгению Григорьевичу! Тогда не прощаемся.
И. Воробьева: До встречи!
Е. Ясин: Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 05.01.2015
http://echo.msk.ru/programs/razbor_poleta/1434032-echo/