«Сбитый фокус» – эксклюзивное интервью Евгения Ясина Алексею Венедиктову и Лесе Рябцевой / радио «Эхо Москвы». 07.04.2015
Ведущие: Алексей Венедиктов, Леся Рябцева
О. Рябцева: Алексей Венедиктов и Леся Рябцева. Сегодня мы сбиваем фокус Евгению Григорьевичу Ясину. Здравствуйте!
Е. Ясин: Здравствуйте!
А. Венедиктов: Добрый вечер! Евгений Григорьевич, вы довольно долго работали с Ельциным, и вот сейчас, по прошествии 15-ти лет, когда он ушел с поста президента, сформировалось устойчивое представление населения, что Борис Ельцин был разрушитель, такова была его историческая роль: он должен был разрушить коммунистический Советский Союз, а затем обломки передать наследнику, чтобы он уже строил. Вы согласны с такой концепцией?
Е. Ясин: Нет.
А. Венедиктов: Почему?
Е. Ясин: По очень простой причине. Потому что одновременно он открыл возможность, – именно он, а не кто-то, – для осуществления реформ, результатом которых была рыночная экономика. Для России – я, конечно, экономист, и у меня, так сказать, смещенные представления, – для меня самое важное, что нужно было для избавления от коммунистических этих химер, это была как раз рыночная экономика и возможность ее развития. Я повторяю, что у Гайдара не было шансов при Горбачеве. Тем более у него не было бы шансов сейчас. Но при Ельцине он эти шансы получил.
А. Венедиктов: А это была случайность? Борис Николаевич ведь глава обкома, член ЦК, секретарь ЦК. Это была случайность, что он открыл возможность реформ или это был его выбор, непонятно, откуда взявшийся – из космоса, наверное? Вы же с ним общались на эту тему – как он решения рыночные принимал?
Е. Ясин: Он принимал весьма положительно. У него были несколько помощников, которые ему в этом отношении подсказывали правильно. И, в конце концов, это действительно отвечало его политическому инстинкту…
А. Венедиктов: Инстинкту.
Е. Ясин: Ну я оценивают так. Вообще, я считаю, что Ельцин был человеком не столько глубоко разума, не столько рациональным, сколько он был человеком эмоциональным, но очень чувствительным. У него было тонкое в этом смысле чувство, и он понимал, что нужно делать какой-то поворот, который может принести плоды и который будет отличать его от других, которые стали бы заниматься тем же самым. И он выбрал рыночную экономику.
А. Венедиктов: Но ваше взаимодействие с ним как министра экономики, оно как происходило? Вы докладывали – он говорил: «Шта-а?»
Е. Ясин: Я должен сказать, что после того, как мы начали работать вместе… во-первых, это было уже потом. Я пришел в правительство в конце 94-го года на волне скандала, который развернулся в связи с падением рубля и так далее. И тогда, собственно, на место Александра Николаевича Шохина в правительство был назначен первым вице-премьером Анатолий Борисович Чубайс…
А. Венедиктов: Давайте про Ельцина все-таки.
Е. Ясин: Я вернусь к Ельцину. Это же он назначал. Ну, хорошо… Ельцин сделал этот выбор под влиянием советов и понимая, что эти люди, которых он назначил на эти посты несколько месяцев назад, имея в виду Игоря Нита, Павла Медведева, — они не потянут, и те, кто вокруг них, они не потянут. Они не смогут сделать то, что нужно. И тогда Алексей Головков привел к Бурбулису Гайдара. А Бурбулис привел Гайдара к Путину… Ой, тьфу!
А. Венедиктов: Во! Это очень важно. Мы сейчас и про него поговорим. Слушайте, называете уже незнакомые фамилии…
Е. Ясин: … К Ельцину. И они поговорили. Там были еще люди, которые излагали свои позиции. Но Борис Николаевич остановился на Гайдаре. Честно сказать, я бы сделал то же самое.
О. Рябцева: А скажите, пожалуйста, Ельцин – каким он был: жестким, строгим, мягким? Вы же с ним долго работали.
Е. Ясин: Он внутренне был достаточно жестким. Он был одновременно и человеком, который старался не производить впечатление жесткого, и он был мягким. Он всегда говорил только на «вы». Он всегда находил какие-то слова не жесткие особенно тогда, когда это были люди, которых он не очень хорошо знал. И поэтому первые наши шаги были довольно благоприятными, но, по-моему, не столько из-за меня, сколько из-за Чубайса, Бурбулиса, каких-то других людей. Потому что, через некоторое время, когда Чубайс стал во всем виноват, я тоже не относился к числу людей, к которым он относился хорошо.
О. Рябцева: Что он хотел от вас?
Е. Ясин: Что Ельцин хотел от меня? Он хотел, чтобы Чубайс был доволен тем министром экономики, который бы служил Ельцину. Ему было безразлично. Он доверял Чубайсу.
О. Рябцева: Еще есть вопрос такой: Как вам кажется, что хотел Ельцин, когда отдавал Россию Путину? Я очень грубо сформулировала, но вот какую цель он преследовал?
Е. Ясин: Я лично глубоко убежден, что Ельцин рассчитывал на продолжение курса, и он об этом договаривался. Но я так подозреваю, что Владимир Владимирович ему сказал: «Ну это же не может продолжаться все время. Меняется обстановка и так далее, поэтому первый срок я гарантирую, — это я моделирую, я не знаю, что было на самом деле, — Первый срок я обещаю, ну а дальше, как будут поворачиваться события». И первый срок он старался быть послушным «ельцинцем» и делать примерно то, что делал бы Ельцин, будучи на своем посту. Но потом события повернулись, я так полагаю…
О. Рябцева: Поменялся курс.
Е. Ясин: Да, курс полностью поменялся.
А. Венедиктов: Все-таки, возвращаясь к сравнению Ельцина и Путина, все-таки еще раз вернусь к общественному мнению: Ельцин –разрушитель, Путин – созидатель.
О. Рябцева: Собиратель.
А. Венедиктов: Собиратель. Путин – собиратель. Почему возникло такое мнение?
Е. Ясин: Потому что Ельцин разрушил то, что было до него. То, что был Горбачев, в чем Горбачев был достаточно мягким и покладистым, искал компромисс и прочее, — он благодаря в некоторой степени кризису и путчу 19-го августа смог круто повернуть. И, собственно, мое лично глубокое убеждение заключается в том, что без шоковой терапии, без жесткого прорыва нельзя было ничего делать. То есть такие реформы не делаются слишком мягко.
А. Венедиктов: Ну хорошо, Борис Николаевич на себя это взял, а вот приходит молодой преемник и ему не надо проводить шоковую терапию — она проведена.
Е. Ясин: У них другие характеры.
А. Венедиктов: А в чем разница?
Е. Ясин: А в том разница, что Ельцин хотел, чтобы поворот был решительный.
А. Венедиктов: Зачем ему это?
Е. Ясин: Мы его убедили, потому что те люди, с которыми он общался, это сотрудники Гайдара, явно ему объясняли…
А. Венедиктов: У вас Ельцин получается не властелин, а пластилин: все его убеждают, вокруг него какие-то сотрудники, соратники – у него ничего своего нет. Ельцина убедили в одном. Путина убедили в другом.
Е. Ясин: Дело в том, что Ельцин был президентом очень властным. Это было не пустое место. Но очень сильно сомневался в отношении того, какие решения правильные, какие решения неправильные. И, в конце концов, он спрашивал совета. И оттого, что ему говорили, многое зависело, потому что был и Гайдар, был Явлинский, был Скоков, были еще какие-то люди, которые около него толпились.
О. Рябцева: А Путин не так поступает, он не властный – он по-другому как-то себя ведет?
Е. Ясин: Да, по-моему, по-другому. Он слушает, он тоже слушает. Я думаю, что это определенная судьба как бы президента. Он слушает, и он поступает в соответствии с тем, что ему кажется меньше всего затронет общество и вызовет наименьшие какие-то результаты. С моей точки зрения это объясняется тем, что у Ельцина в силу разных причин, особенно во второй половине его правления, не было никакого стремления обязательно сохранить власть, а у Путина есть такое желание. Он явно многое делает для того, чтобы удержать власть, укрепить ее и так далее.
О. Рябцева: Евгений Григорьевич, что же он делает? Вот вы понимаете, что делает Владимир Владимирович на последующие 15 лет? Он видит какую-то картинку? Вы понимаете ее?
Е. Ясин: Нет, на 15 лет он видит только одно: «Следующие 15 лет президентом России должен быть я».
А. Венедиктов: Евгений Григорьевич Ясин в «Сбитом фокусе»…
Е. Ясин: Зачем вы эти слова говорите, что Ясин? Это не только я говорю… Я очень осторожный.
А. Венедиктов: Евгений Григорьевич Ясин в программе «Сбитый фокус» у Леси Рябцевой и Алексея Венедиктова. Смотрите, вы сами затронули имена Гайдара и Чубайса. Но опять-таки в общественном мнении сложилась история с двумя «не»: либо они…
О. Рябцева: Неумехи.
А. Венедиктов: …Либо они…
О. Рябцева: Негодяи. Мы репетировали.
А. Венедиктов: Да, мы репетировали. Что, собственно говоря, случилось, почему то что они делали воспринимается: а) очень негативно, а во-вторых, именно то что они делали, — как, кстати, говорит Андрей Илларионов, бывший советник президента Путина, — привело к тому, что установилась такая власть?
О. Рябцева: Власть в руках чекистов.
А. Венедиктов: Да.
Е. Ясин: Кроме Илларионова – я думаю, что он один из самых благоприятных критиков этой их работы, — еще есть Григорий Явлинский, который с самого начала это говорил, еще задолго до Илларионова и был очень суров в своих выводах, но сейчас он, с моей точки зрения, значительно смягчил свою позицию.
А. Венедиктов: Да бог с ними-то. Вы свою скажите. Неумехи или негодяи?
Е. Ясин: И не то и не это. Они были мастера. Они знали, что делать. В особенности это касается Гайдара. Это человек, которые был не просто один из желающих так сказать покомандовать и прочее. Это был человек, который знал, что делать и знал, как делать. Не во всех деталях, потому что много раз я его спрашивал: «Ну что, ты будешь это делать?» Он говорит: «Я не знаю». Я понимаю его, потому что это было очень ответственное общественное дело, но, тем не менее, он его делал. И самое интересное, что тогда, когда он уже ушел и каждый раз видел, что они делают неправильно – те, кто приняли его власть, — и что надо было бы так – у него там целая программа, но то, что он сделал за тот год, который он находился у власти, решило всю судьбу России как страны, которая стала страной с рыночной экономикой.
А. Венедиктов: И поэтому его так ненавидят или презирают.
Е. Ясин: Это временно.
А. Венедиктов: Ну, что такое «временно»? Уже прошло 20 лет.
Е. Ясин: Деточка, вот скажи мне, пожалуйста…
А. Венедиктов: Деточка – это я или Леся?
Е. Ясин: Нет, это ты.
А. Венедиктов: Понятно, хорошо. Кто ж такая Леся в этой истории?
Е. Ясин: Я знаю такого человека — Николая Алексеевича Милютина. Это человек, который написал основные документы по отмене крепостного права в 1861 году. Ты много о нем знаешь?
А. Венедиктов: Я много о нем знаю.
Е. Ясин: А ты?
О. Рябцева: Нет.
Е. Ясин: И большинство не знает. А в свое время ругались. Мало того, что ругались – еще стреляли в царя и так далее.
А. Венедиктов: То есть про Гайдара забудут, вы хотите сказать, как про Милютина?
Е. Ясин: Нет, не забудут, потому что Милютин был только заместитель министра, который заведовал под царем этими делами – Ланцкой. А Гайдар был премьер-министр – это все знают. И он не отказывался. И на самом деле, с кем будут сравнивать Гайдара – это Лешек Бальцерович. Это человек, который делал на год раньше или на два года…
А. Венедиктов: Евгений Григорьевич, у нас не знают, кто такой Лешек Бальцерович… Его в Польше не очень хорошо…
Е. Ясин: А в Польше знают.
А. Венедиктов: Ну, в Польше. Мы-то в России.
Е. Ясин: Но рыночная экономика есть.
А. Венедиктов: Все-таки объясните, пожалуйста, почему такое негативное восприятие этих двух «н»?
Е. Ясин: Во-первых, те дела, которые они делали, они были довольно неприятными, они вызывали колоссальный рост цен.
А. Венедиктов: Вот!
Е. Ясин: Это было разорение для значительной части народа. Я бы сказал даже так: не столько разорение, сколько появление нового такого фактора, как неравенство – это было так. Но рыночная экономика, как известно, отличается от коммунистической тем, что там нет карточек, и что там свободные цены и так далее.
А. Венедиктов: Но люди вам скажут, что они несправедливость в страну привели – Чубайс и Гайдар.
Е. Ясин: Но если они, как обычно, разъединяя сегодня явления, скажут, что он украл, и что это главным образом мы понесли потери, потому что он разорил нас – это неправда.
А. Венедиктов: Ну как неправда? Люди потеряли сбережения.
Е. Ясин: Они не потеряли… Они не стали хуже жить. Через какое-то время это положение восстановилось, и теперь, если бы мы продолжали этот курс, мы бы добились еще большего успеха.
О. Рябцева: Евгений Григорьевич, вам нравится та страна, в которой мы сейчас живем?
Е. Ясин: Да, причем нравится она мне намного раньше.
О. Рябцева: С какого периода?
Е. Ясин: С того периода, как я родился, как мама меня чему-то научила, – она мне нравится.
О. Рябцева: А почему остальным не нравится, и все хотят что-то поменять постоянно?
Е. Ясин: Нет, поменять я тоже хочу.
О. Рябцева: Поменять власть…
Е. Ясин: Просто я считаю, что это такая страна, ради изменения которой стоит работать.
О. Рябцева: Что бы вы поменяли?
Е. Ясин: Курс.
О. Рябцева: Курс – какой?
Е. Ясин: Вот, скажем, недавно как раз Володя Мау, Владимир Александрович – он человек осторожный – написал статью – я не помню, как называется, — даже несколько статей, но на одну тему. Он сказал, что перед нами выбор: либо мобилизационная экономика, сейчас основанная на силовых действиях, на подавлении оппозиции – он там другие слова применяет, я просто своими словами — и мы, таким образом, преодолеем сопротивление и установим такой режим, который будет давать всем хорошее настроение и высокое благосостояние. Это один курс – мобилизационный. Второй курс – Мау называет это либерализационный курс, либерализационная модель – это модель, которая, вообще-то говоря, и была введена в России Гайдаром. Только Гайдар шел от коммунистической экономики, а сейчас мы имеем гораздо более мягкий режим, который соглашается с рыночным характером экономики, но как бы соглашается при том, что роль государства в регулировании будет гораздо больше, командовать можно будет гораздо больше, будут государственные компании и так далее. Это тот режим, который я называю государственно-дружественный капитализм.
О. Рябцева: Так вы, за какую модель-то в итоге?
Е. Ясин: Вы не догадались?
О. Рябцева: Нет, конечно.
Е. Ясин: По моему изложению? Я за либерализационную.
А. Венедиктов: Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, смотрите, вот будущие изменения – то, о чем вы говорили с Лесей – это должен явится какой-то спаситель, который как Ельцин изменит курс?
О. Рябцева: Или Мау.
А. Венедиктов: Или Мау, да. Изменит курс, развернет страну, может быть, со своей небольшой командой – мы же говорим: Ельцин, Гайдар и Чубайс. Или это долгая унылая, нудная работа непонятно кого… всего населения по вытаскиванию… «из болота тащить бегемота»?
Е. Ясин: Я бы сказал, что нынешний президент исходит из того, что он должен править, по меньшей мере, четыре срока, а если удастся, то еще больше. И те люди, которые его окружают, которые близки ему, они, наверное, так же думают. И понятно, что исходя из этого, он будет выбирать ту политику, которая позволяет добиваться этого легче. И вот политика, которая называется «мобилизационным курсом», она, безусловно, больше подходит для этого исходного положения. Если вы хотите добиться высокого, более серьезного развития страны, и выдвинуть наконец Россию после многочисленных неудачных попыток в разряд развитых стран, то тогда нужно придерживаться либерализационной модели.
А. Венедиктов: Не отвечаете.
О. Рябцева: Изменения эти должны идти сверху или снизу?
Е. Ясин: Хорошо, ты спросила, а то, что он спрашивал…
А. Венедиктов: Должен явиться спаситель, новый Ельцин? Или это тяжелая, нудная работа по приведению разных регламентов в рыночное состояние?
Е. Ясин: Мое глубокое убеждение, что мы можем выйти на второй путь только в том случае, если у нас будет правовое государство, и стало быть закон, который будет выше любого начальника. И во-вторых, если будет свободное предпринимательство и свободная экономическая и политическая конкуренция.
О. Рябцева: То есть никогда.
Е. Ясин: Почему никогда? Я прошу прощения, я просто приведу пример. Я специально, выступая на вашей радиостанции уже четыре раза рассказывал, как это проходило в других странах. В Великобритании это заняло 100 лет. Он они, начиная с 1830 года до 1928-го вводили право всеобщего голосования, всеобщее избирательное право…
А. Венедиктов: То есть это нудное, долгое – то есть это второе: не спаситель придет.
Е. Ясин: Нет.
А. Венедиктов: Ельцина-2 не будет?
Е. Ясин: Нет. Я не знаю. Может быть, как раз «счастливая» судьба России заключается в том, что она опять найдет какого-то героя. Она хочет, но она его не найдет.
А. Венедиктов: Почему?
О. Рябцева: Ходорковский, Навальный не спасители?
Е. Ясин: Но Навального уже наполовину съели.
А. Венедиктов: Нет, вы на вопросы-то отвечайте! В глаза смотрите, на вопросы отвечайте: Ходорковский, Навальный могут сыграть роль героя, который развернет… один из них, обе вместе – я не знаю?
Е. Ясин: Первые три-четыре месяца, а потом найдутся люди… Вы же вводите свободу слова – то тогда вы не сможете всех отбивать и говорить, что только «один я умею говорить умно и спокойно, а эти люди не умеют» А так этого не будет, это не такие благоприятные условия. Поэтому мое личное убеждение заключается в том, что это будет трудный период. Это период сдержек противовесов, и одновременно это взаимных уступок: где-то кто-то выигрывает, и взаимные уступки… Я прошу прощения, не только про Великобританию у вас рассказывал. Там один был человек, кто говорил: Это настоящая борьба политическая. После этого было то же самое все равно Франции. Кстати, всеобщее избирательное право во Франции, чем в Англии. Это было в США. Последнее меня спросили: А в Германии. А в Германии был избран особый путь. Интересно, что в России так же, как в Германии и по примеру Германии был избран особый путь. Вот мы значительную часть этого пути проходим.
А. Венедиктов: Сейчас мы об этом поговорим. Все-таки вопрос: Смена команды Путина на команду кого-то еще – это поворот или не поворот? Все равно мы от вас не отстанем.
Е. Ясин: Ну и не надо, наоборот, спасибо вам большое!
А. Венедиктов: Ну отвечайте тогда.
Е. Ясин: Я сам не знаю, но я бы хотел, чтобы был поворот.
А. Венедиктов: А это возможно?
Е. Ясин: Возможно.
О. Рябцева: Смотрите, Венедиктов любит говорить, что помимо Ходорковского и Навального еще одним таким спасителем может стать Медведев. Вы верите, что Медведев может как птица Феникс неожиданно…?
Е. Ясин: На три-четыре месяца…
О. Рябцева: То же самое, понятно! Рост неважен в этой категории.
Е. Ясин: Может быть. Я считаю, что просто тогда, когда вы делаете ставку на закон и на длинную борьбу со столкновением мнений, и выработку каких-то компромиссов, то вы должны отказаться от того, что у вас есть какой-то герой, вот один, который будет все делать. В России это губительный путь.
А. Венедиктов: Любой герой — губительный?
Е. Ясин: Да.
А. Венедиктов: А Борис Николаевич?
Е. Ясин: А он не так долго был…
О. Рябцева: Три-четыре месяца!
Е. Ясин: Он не три-четыре месяца был…
А. Венедиктов: Но реформы были год.
Е. Ясин – С 91―го по 95-й. А потом 96-й год — он уже после выборов не очень… Но неважно, пускай так, это переходный период. Горбачев на самом деле дольше был у власти – 6 лет, но тоже не 40 же и не 15 хотя бы. Поэтому я считаю, что нам не нужно, чтобы были обязательно герои-правители. Нам нужно, чтобы наш народ наконец почувствовал, что просто, опираясь на законы, на какие-то правила игры можно находить лучшее решение. И это лучшее решение будет в значительной степени выражать волю народа.
А. Венедиктов: Но народ… Что такое «надо, чтобы он почувствовал»? А вот он не чувствует!
О. Рябцева: Нужно ждать, как в Британии – 100 лет.
Е. Ясин: Он что-то чувствует. Он решил, что в феврале месяце наконец было принято правильное решение – прошлого года, — и мы, как говорится, получили Крым.
А. Венедиктов: Да.
Е. Ясин: Да. Но пройдет некоторое время, и он поймет, что это решение, которое вызывало довольно большие осложнения для наше страны, от которых не так легко уйти. Ну посмотрим.
О. Рябцева: Вы верите в то, что президентом в России может стать женщина? Вы же хорошо их знаете, женщин, понимаете.
А. Венедиктов: Любите, можно сказать.
Е. Ясин: Люблю больше, чем верю в то, что они станут президентами.
О. Рябцева: Почему?
Е. Ясин: А черт его знает!
О. Рябцева: Ну в Штатах же это возможно.
Е. Ясин: По-моему они для этого лучше сделаны…
О. Рябцева: Для чего они сделаны?
Е. Ясин: Для любви.
О. Рябцева: А―а, вот оно что!
А. Венедиктов: А президент без любви, значит, должен быть, да?
Е. Ясин: Ну, хочешь, не хочешь… Ты, если хочешь править страной, то тогда ты должен от чего-то отказываться.
А. Венедиктов: Евгений Григорьевич Ясин в программе «Сбитый фокус». Мы вернемся в студию сразу после новостей.
НОВОСТИ
А. Венедиктов: Евгений Григорьевич Ясин в программе «Сбитый фокус» у Алексея Венедиктова и Леси Рябцевой.
О. Рябцева: Вы родились в Одессе, живете здесь. Получается, вы русско-украинский еврей. Как вам живется с этим?
Е. Ясин: Я должен сказать, живется-таки трудно. Я очень, чувствую, украинец…
О. Рябцева: Крым наш?
Е. Ясин: В данный момент – нет.
О. Рябцева: А чей?
Е. Ясин: Ну, он должен быть тем, кому он достался, я бы сказал так…
О. Рябцева: Достался он нам.
Е. Ясин: Ну да. Но так сложилось, что неосторожный Хрущев отдал Крым Украине. Она долго пыталась организовать нормальное правление там, но сейчас, когда уже распадался Советский Союз, этот вопрос еще раз обсуждался между Ельциным и Кравчуком, и как вы знаете, наверное, были по этому поводу определенные сведения относительно этих бесед. Кравчук предложил, чтобы тогда они оставили себе атомное оружие, И Ельцин решил, что все-таки это будет неправильно. Короче говоря, было подписано международное соглашение…
А. Венедиктов: Евгений Григорьевич, нас же ваша точка зрения интересует. Разменяли Крым тогда на ядерное оружие – Украина – это правильно было?
Е. Ясин: Мое мнение?
А. Венедиктов: Ну, конечно, а чье ж?
Е. Ясин: Вот я так скажу, что если бы мы не разменяли, была бы война.
А. Венедиктов: Ну ладно вам!
Е. Ясин: Нет, ну это серьезно. Потому что распад СССР, который прошел так мирно, он не был бы таким мирным. Я сейчас опять боюсь, что не будет такими мирным, потому что сейчас еще вырисовывается проблема Приднестровья, еще какие-то там цацки… Трудная ситуация. Но я считаю, что война между русскими и украинцами, которые живут у себя в стране это вещь совершенно неразумная и неприемлемая. А учитывая те правила, которые сейчас выработаны для жизни нормальных демократических народов, это то, что границы не имеют значения – имеют значения законы, правила общения и так далее…
А. Венедиктов: Что же вы со своими законами-то просто…! Ну не принимают люди законы, не хотят жить в законопослушном государстве. Вот воевать хотят.
Е. Ясин: Я должен тебе сказать, что тогда, когда начали двигаться вперед законы, и когда они стали применяться, тоже никто не хотел, но каким-то образом получили, что нашлись умные люди, которые сказали: либо вы будете жить по закону и тогда вы все будете иметь свои права, а если нет, то нет, то тогда…
А. Венедиктов: Евгений Григорьевич, это какой-то теоретический разговор.
Е. Ясин: Это не теоретический…
А. Венедиктов: Абсолютно теоретический….
Е. Ясин: Могу сейчас рассказать, как это было в древней Греции.
А. Венедиктов: Не надо. А скажите, пожалуйста, Одесса – русский город?
Е. Ясин: Да. Это я так думал. Но сейчас, когда я обмениваюсь со своими земляками, они мне говорят: «Мы сейчас за Украину. Почему – потому что мы не хотим, чтобы у нас правили, как правят сегодня Россией». Вот и все.
А. Венедиктов: А чем там лучше-то для Одессы?
Е. Ясин: Я не знаю. Они Яценюка тоже не хотят. У них там есть свои проблемы, и известно, что там стрельба уже несколько раз была, жертвы есть и так далее. Тем не менее, они сегодня не хотят, чтобы ими правила Россия. Это я говорю не свое мнение, это они мне говорят.
А. Венедиктов: Я же говорю о том, что вы сказали, что Одесса – русский город, значит, русский – разделенный народ по разным государствам.
Е. Ясин: Да.
О. Рябцева: То есть русские и украинцы – это один и тот же народ.
Е. Ясин: Нет. Я так не считаю.
О. Рябцева: Как так?
Е. Ясин: Ну так.
О. Рябцева: Тогда объясните.
А. Венедиктов: Почему он разный народ.
Е. Ясин: Почему разный народ? Потому что у них сложилась уже разная культура, потому что у них уже есть вещи, о которых они думают иначе; и тяготение значительной части украинцев к Европе, к тому, чтобы усвоить европейские ценности гораздо сильнее, чем желание разделять свою судьбу с Россией.
О. Рябцева: Как вам кажется, что нужно сделать, чтобы понизить температуру этого конфликта украинского?
Е. Ясин: Понимаешь, в чем проблема? Проблема настоящая заключается в том, что, когда у вас была возможность подумать о том, как сделать, чтобы было меньше опасностей и так далее – так не подумали. А потом, когда сейчас уже наступают вопросы, когда уже наступили помногу раз друг другу на ноги, и теперь еже каждый хочет обойтись без очередных трудностей и в то же время не хочет уступать, я не знаю… Потому что у меня было гораздо более ясное представление о будущем моей страны и тех людей, с которыми я жил предшествующую жизнь, чем сейчас. После февраля у меня гораздо более неясное впечатление о нашем будущем, чем оно было раньше.
О. Рябцева: Это очень странно. В вас же как-то уживаются еврей, украинец и русский, а тут не могут договориться две страны с очень похожей историей.
Е. Ясин: Ну вот, если вы меня спрашиваете, я вам говорю честно и откровенно: я бы хотел, как русский, чтобы Крым принадлежал России, и, что я считаю, что там Россия, как культура и народ, они сыграли для развития Крыма гораздо более важную роль, чем Украина. Украина не была государством. Она, вообще-то говоря, появилась около Гражданской войны, потому что появилась Советская республика в конечном счете, и у нее, так сказать, отношений к Крыму не было.
А. Венедиктов: Так может, лучше жить в едином государстве? Я имею в виду Украина, Россия, и тогда вопрос Крыма не стоит, если это молодое государство. Да бог с ними – пусть они будут частью России.
Е. Ясин: Я тебе скажу: у меня был очень острый конфликт с Гайдаром, потому что я был против распада Советского Союза, но это было чисто эмоциональное мое ощущение. А когда я встречался с людьми из других республик, из украинцев, или латышей, или грузин – они хотели покинуть этот Советский Союз. У них были основания. И я, в конце концов, когда уже дело состоялось, сам мучительно переживал эти события и так далее. Я не знал, что делать. Потом я все-таки пришел к выводу, что, в конце концов, что мы должны пережить такой период, видимо, и наша история будет развиваться так, что мы из империи превращаемся в национальное государство. И сейчас мы национальное государство, потому что в нашей сегодняшней России 80% населения – это русские.
А. Венедиктов: Вы не отвечаете на мой вопрос.
Е. Ясин: Опять я не отвечаю…
А. Венедиктов: Ну я не знаю, чего вы сегодня упрямитесь, просто упрямитесь!
Е. Ясин: Ты меня обвиняешь зря.
А. Венедиктов: Нет, я не обвиняю. Я задаю вопрос – хочу получить ваш ответ, ваше мнение. Так лучше, если будет Россия и Украина единым государством? Тогда проблема Крыма пропадет.
О. Рябцева: Русско-украинская империя.
Е. Ясин: Нет, одну минуточку. Видимо, это невозможно.
А. Венедиктов: Почему?
Е. Ясин: Ну потому что… как сказать, эпоха империй закончилась.
А. Венедиктов: Да это не империя! Ну, почему империя-то?
Е. Ясин: Империя, — потому что один коренной народ, он управляет, он пользуется особыми правам и так далее. Это было известно. Это было состояние России, и это так же было состояние Советского Союза. Это главный признак империи: есть коренной народ, который осуществляет свою власть. Ну не коренной, а как сказать? – титульный, который является носителем власти. И если вы собрали под одной шапкой больше количество разных народов, в том числе, таких, которые могут жить самостоятельно…
А. Венедиктов: Выбор между этим: либо совместное государство, либо война, которая идет – вот и весь выбор!
Е. Ясин: Нет.
А. Венедиктов: Ну, как это нет? Да!
О. Рябцева: Какие есть приемы, чтобы примириться или сгладить этот конфликт?
Е. Ясин: Я в данном случае уже говорю не как русский, а как человек, который имеет какое-то отношение к науке, к истории, к тому, как развивались события. Я могу сказать, что время от времени определенные формы исторического существования народа меняются. Империя была характерна для определенного периода. Ее время кончилось, и на ее место пришло национальное государство. О том, что имеется в виду под национальным государством, я сказал. Это один народ, который является большинством. В этой стране можно сделать так, чтобы все были гражданами этого государства — национального. Значит, в это смысле евреи или узбеки, или башкиры едут и говорят: мы русские.
А. Венедиктов: Евгений Григорьевич, ну война идет! Ну подождите, еще раз: если выбор стоит между этой империей и войной, которая идет на юге Украины?
Е. Ясин: Пожалуйста, я тебе отвечаю.
А. Венедиктов: Ответьте!
Е. Ясин: Империя – это вчерашний день.
А. Венедиктов: То есть пусть война?
Е. Ясин: Война… Я думаю, что не будет войны.
А. Венедиктов: Но она же идет уже. Как это не будет?
Е. Ясин: Ну как это – идет?
О. Рябцева: Русские из Украины должны переехать в Россию, если чувствуют себя русскими.
Е. Ясин: Совершенно в этом нет необходимости. Достаточно было до этого…
О. Рябцева: Не важно, что было до этого. Сейчас вот эта реальность и есть. Вот, что сейчас надо делать?
Е. Ясин: Сейчас надо вести переговоры, найти такую форму сосуществования, которая позволит нам существовать… украинцам с разными историческими навыками, а с другой стороны, существовать русским здесь. Если вы не верите в это, ну, что я могу сделать. Я не хочу войны, и я считаю, что большей глупости, чем война между русскими и украинцами не существует.
А. Венедиктов: Ну как? Вот она на наших глазах.
Е. Ясин: Ну да. Вот она. Это глупость.
А. Венедиктов: Но она есть.
О. Рябцева: А чья эта глупость?
Е. Ясин: Не буду я говорить.
О. Рябцева: А почему?
Е. Ясин: Ну так… Боюсь. Я уже и так наговорил…
А. Венедиктов: Мало. У нас еще впереди с Евгением Ясиным еще 15 минут.
О. Рябцева: Мы не говорим сейчас о государстве, говорим о людях. Почему люди ведутся на эту глупость. Русские и украинцы – это народ, и не важно…
А. Венедиктов: Обыватели.
О. Рябцева: Да, обыватели. Человеческое остается. Почему они ведутся на эту глупость?
Е. Ясин: Я могу так, по своему. Я не знаю, как там еще, какие есть соображения. Я полагаю, что у русских есть очень сильные имперские амбиции. Они провели 700 лет своей истории, завоевывая другие страны. Они привыкли к этому. Они – империя, они имперский народ, и они считают, что это должно продолжаться, и что они должны, по крайней мере, иметь, если другие будут государства, они должны иметь возможность оказывать влияние, а другие – я не знаю, — европейцы, американцы должны с этим смириться. Кроме этого они еще соглашаются с тем, чтобы у них был такой, автократический режим.
Значит, теперь украинцы – они хотят, во-первых, чтобы представители других наций, других государств к ним не лезли. Они хотят сами, и их в большей степени тянет европейская культура, и они уговаривают одесситов и говорят: «Вы же все-таки в Одессе будете иметь дело с Европой, вы же к Европе ближе. Здесь такая была империя, где столицей был Санкт-Петербург и так далее. А что вы теперь? Давайте мы будем с Европой. И устраивать авторитарное государство, в котором мы должны подчиняться, мы не будем». Но, одесситы к этому относятся прилично, я так понимаю. А если мы потом будем говорить о том, что хотят украинцы – так украинцы хотят, чтобы у них была демократия, чтобы у них был нормальный парламент…
А. Венедиктов: Это какой-то расизм: русские – имперцы, а украинцы – демократы.
Е. Ясин: Это не расизм.
А. Венедиктов: Расизм. Чистой воды расизм. Классический причем, по учебнику. Альбац бы вас сейчас разорвала просто, которая изучала…
Е. Ясин: Альбац меня очень любит. Не надо, не будет она меня рвать.
А. Венедиктов: Это вы ее любите.
Е. Ясин: Я в двух словах ей докажу, что я прав, потому что одно дело, когда я нападаю и говорю, что украинцы недочеловеки или я украинец и говорю, что русские вечно своими царями лезут и так далее, то тогда это непосредственно обращение к нациям. Но мы говорим не о нациях, мы говорим о формах, мы говорим о каких-то образах жизни, которые хотят эти люди у себя устроить. А мы тоже хотим, по крайней мере, я хочу по-другому, но не выходит.
А. Венедиктов: Евгений Григорьевич Ясин в «Сбитом фокусе». Леся Рябцева и Алексей Венедиктов. Вот смотрите, мы в первой части говорили, возможно ли явление «спасителя», который придет с командой, спасет Россию. Вы сказали 3-4 месяца….
Е. Ясин: На три-четыре месяца. Не больше.
А. Венедиктов: На три-четыре месяца, да. Про войну. Война имеет обратную сторону, она ужасна и так далее. Она вызывает довольно значительный, извините меня, патриотический, национальный, духовный подъем. Вот, поскольку война этот подъем вызывала – мы это видим, – может ли такой патриотический духовный подъем вместо спасителя служить инструментом поворота?
Е. Ясин: Нет.
А. Венедиктов: Почему?
Е. Ясин: Потому что в данной ситуации война – это просто убийство. Оно не дает позитивного выхода из положения. Вы должна согласится с тем, что кто-то проиграет. Например, проиграют украинцы, если они не смогут построить у себя парламентскую демократию и так далее. Проиграет Россия, если она не сможет восстановить свое влияние в империи. Кто имеет больше шансов? С моей точки зрения – Украина.
А. Венедиктов: Проиграть или выиграть?
Е. Ясин: Выиграть.
А. Венедиктов: Почему?
Е. Ясин: Ну, потому что это легче, чем в наше время…
А. Венедиктов: Наоборот, легче построить государство, основанное на подъеме духовном, сплочении нации вокруг вождя…
Е. Ясин: Так и там сплочение нации, и у нас сплочение нации…
А. Венедиктов: Но вы же говорите, там парламентскую демократию, институты…
Е. Ясин: Да.
А. Венедиктов: А я здесь говорю про другой подъем совсем: наоборот, сплочение вокруг вождя. Вокруг руководителя государства во время войны.
Е. Ясин: Вы получили сплочение вокруг вождя. Кроме этого вы получили то, что вы стали изгоями во всем мире. И в этой стране – это только кажется, что все согласны с этим. Я не согласен. Я могу сказать, что, по крайней мере, от 15 до 20% населения России придерживается со мной примерно таких же взглядов.
О. Рябцева: Это меньшинство, а общее настроение населения – это имперский подход.
Е. Ясин: Хорошо, давайте так. Это временное настроение, которое потом пройдет, а вот то деление – эти 15-20 процентов, о которых говорю я, это постоянная позиция, это постоянная точка зрения. И если вы посмотрите, как складывается социальное деление, социальная структура в России, вы увидите, что есть 15 или 20 процентов либералов, есть 20, наверное, 23 процента левых, и есть еще львиная доля людей – это больше половины – это, которые норовят присоединиться к какому-то мнению, которого придерживается правящая элита. Ну, правящая элита – я не буду еще раз повторять, каких взглядов придерживается она…
О. Рябцева: То есть в обществе есть этот имперский тренд, и кто-то им пользуется, и на этой волне выезжает.
Е. Ясин: Но имперский тренд в первой половине 21-го века уже невозможно восстановить.
А. Венедиктов: Но оказывается, можно, как сейчас здесь.
О. Рябцева: Сейчас же восстанавливают.
А. Венедиктов: Как тренд.
Е. Ясин: Но вы же ничего не захватили…
О. Рябцева: А, что мы делаем? А Крым?
А. Венедиктов: А Абхазия, а Донбасс? Вы чего? А мы еще пойдем и вашу Одессу возьмем! Я не говорю уж, до Днепра. Это мы посмотрим еще.
О.Рябцева: Евгений Григорьевич не верит нам.
А. Венедиктов: А кто верил полтора года назад, что будет Крым, извините? Кто верил, кто думал?
О. Рябцева: Вы могли предположить?
Е. Ясин: Я вам могу сказать, что я большой патриот России. Мое желание, чтобы она добивалась своих целей, чтобы она стала более развитой страной, чтобы она могла быть в ряду развитых в мире стран. А так она этих возможностей лишается, вместе с твоим Крымом, вместе с Абхазией и в особенности с Южной Осетией – это точно.
О. Рябцева: Два года назад вы могли предположить, что Крым будет нашим.
Е. Ясин: Нет. Я не думал, что мы такие дурные.
А. Венедиктов: Вы сегодня можете предположить, что Киев будет наш? И через два года вы мне скажете: я не думал, что был такой дурной…. Ладно, не Киев – Одесса.
Е. Ясин: Я, конечно, слабо представляю себя дураком. Но признаю, когда попадаю в такую ситуацию, я признаю. Вот, я например, не мог себе представить, что 85% российских граждан после февраля будет выступать за то, что Крым наш. Я не верил, но я же должен поверить. Я то есть вижу, что в нашей стране ситуация изменилась, насколько – я не знаю.
О. Рябцева: Теперь это дурное появилось.
Е. Ясин: Да. Но только это не означает, что, если оно дурное, то оно навсегда, и что мы обречены так жить. Это означает, что вы должны сказать: да, — предположим, если бы вы были немцем в 34-м году в Германии – вы должны согласиться, что Гитлер навсегда…
А. Венедиктов: Но все в сравнении, Евгений Григорьевич.
О. Рябцева: То есть Крым отдадим.
Е. Ясин: Отдаем, я прошу прощения. Прошу извинить всех, кого это может касаться.
А. Венедиктов: Евгений Григорьевич, убийство Бориса Немцова, как одно из лидеров оппозиции, очень многие считали, что Борис был для власти не вредным, слабым, бесполезным. Ваша точка зрения.
Е. Ясин: Но то, что он был для власти не вредным, я пожалуй, соглашусь. То есть он не был таким человеком, который мог стать на позиции какой-то силовой борьбы и так далее. Это был мой товарищ, и он пришел в правительство для того, чтобы делать рыночные реформы, ну как мог, он старался это делать, и, по-моему, добивался определенных успехов.
А. Венедиктов: После правительства.
Е. Ясин: Моя точка зрения, что самый полезный для моей страны период его жизни, это был последний период.
А. Венедиктов: Почему?
Е. Ясин: Потому что от открытым текстом выступал за перемены в этой стране. Если говорить вам, какие перемены, — от вот этого мобилизационного варианта к варианту либерализационному. И это было чрезвычайно важно. Он, по крайней мере, создавал определенное настроение. И если вы не понимали это настроение тогда, когда он жил, так очень многие стали понимать, когда его убили.
А. Венедиктов: Евгений Григорьевич Ясин. Вот вы сейчас, возвращаясь к тому, что вы сказали, коль вы сами туда повернули – вот горизонтальная вещь – это мобилизационная и либеральная экономика. Давайте посмотрим географическую вещь: повернем и наложим. Есть азиатская модель, довольно авторитарная, от Сингапура до Китая, от Южной Кореи — раз модель. Есть вторая модель – западная. Вот западная-западная. И есть наша модель, которая вот… особый путь. Вопрос все тот же: Спаситель не поможет, война не поможет — выбор какой модели поможет?
Е. Ясин: Вы меня извините, конечно, но я, когда меня спрашивают: Вы кто, по образованию: либерал вы или кейнсианец, или кто? – я говорю: Я – марксист. Я, к сожалению, должен это признать, потому что я получил марксистско-ленинское образование. И вот этот образ мышления у меня определен. Почему я об этом сказал? Потому что, насколько я понимаю, что сам я глубоко убежден в том, что есть определенный процесс развития. Это процесс развития диктуется некими не законами, но…
О. Рябцева: Духовными скрепами.
Е. Ясин: Нет никаких духовных скреп. Просто разворачивает цепочка событий, когда связи между этими событиями толкают движение страны или стран в определенном направлении. И скажем, такое направление мне известно. Это то, что начиналось все с авторитарных страх, с монархий и тому подобное – это были первые страны, которые появились на земле, например…
А. Венедиктов: Не надо историю сейчас! Вы про будущее. Что же мы все про прошлое? У вас впереди еще много работы!
Е. Ясин: Я думал, что ты этого не знаешь…
А. Венедиктов: Я вообще ничего не знаю, я уже Цезаря-то с трудом помню – два раза виделись. Но все-таки…
О. Рябцева: Евгений Григорьевич, трансформация в России – это переворот,революция? Вот идеальная форма…
Е. Ясин: Я вот это хочу подчеркнуть, – что у вас есть определенная линия развития. Она развернута во времени а не просто в пространстве, потому что, если вы берете пространство, то вы говорите: Так, Америка устроена по-своему, Европа – по своему, Китай – по-своему, Индия – по-своему и переделать что-то в этих страна нельзя. Вот эта некая культура и они принадлежат себе, и Россия в этом отношении тоже страна, у которой неизменяемая культура. А культура не развивается. Для того, чтобы мы могли войти в число самых развитых стран или близких к развитым, мы должны переделать свою культуру. Вот это сделать не можем мы, поэтому не будем…
О. Рябцева: Не можем.
Е. Ясин: Это они говорят, что не можем, а я говорю, что можем.
О. Рябцева: Как? Эволюции, перевороты?
Е. Ясин: Вот таким путем, о котором мы говорили, когда борется страна, которая защищает традицию и борются люди, которые имеют свои выгоды в том, чтобы поменялось что-то в стране.
А. Венедиктов: Евгений Григорьевич Ясин. Программа «Сбитый фокус». Алексей Венедиктов, Леся Рябцева. Странный он человек, Леся, – нет?
О. Рябцева: Зато классный!
А. Венедиктов: Спасибо!
Источник – радио «Эхо Москвы». 07.04.2015
http://www.echo.msk.ru/programs/focus/1525316-echo/