Свобода слова во взвешенной политике (эфир – 24.02.2014)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
В последнее время несколько актов властей позволяют говорить о наступлении на свободу, итак весьма ограниченную. Вспомним такие эпизоды, как переформатирование со сменой руководства агентства РИА Новости, весьма умеренного и соблюдавшего равновесие взглядов, больше даже в пользу официальной точки зрения. Затем кампания против «Дождя» на базе критики их высказываний по блокаде Ленинграда. Затем совсем недавно смена генерального директора на радио «Эхо Москвы», хотя вроде без смены главного редактора. Это такие заметные факты, хотя в качестве поводов выдвигались малозначительные доводы. Есть и другие факты, ещё менее известные, но имеющие хоть локальное, но важное для будущего значение.
Всё сказанное позволяет сделать вывод о том, что власти либо делают в своей внутренней политике новый акцент на «закручивание гаек», либо дополнительное влияние во власти получила новая группа, убежденная в необходимости ужесточения давления на СМИ, либо и то, и другое.
Я не хочу разбираться в персоналиях, это не мой профиль. Но скажу о том, каково будет воздействие подобных акций на развитие обстановки в стране и в её международной среде.
Напомню, что после выборов 6 декабря 2011-го года я писал о перспективах демократизации политической системы России, которые улучшились в результате оживления общественной жизни страны. Это необходимо для решения проблем экономики, успешной интеграции в «высшую лигу» мирового хозяйства. На мой взгляд, факторы высоких темпов развития до 2008-го года после кризиса 2008–2009 гг. оказались исчерпаны, по крайней мере, для нас. Далее, если будем придерживаться прежней политики, темпы роста ВВП упадут и не будут превышать в среднем 2% в год, о модернизации и интеграции придётся забыть. Последние события в экономике как бы подтверждают подобные прогнозы.
Изменить сценарий развития России могут только меры, которые обозначат достаточно радикальные реформы, способные убедить бизнес и общество в том, что инвестиционный климат будет обновлен в пользу бóльшей свободы бизнеса; обеспечения верховенства права и независимости суда; демократизации, которая призвана поставить возникающие институты под общественный контроль. Условием и предпосылкой всех этих институтов является свобода слова.
Впечатление таково, что власти или отдельные их представители не очень отдают себе отчёт в этих реальных требованиях. Можно представить себе политику, которая ориентирована на постепенное и уравновешенное развитие, когда упомянутые институты формируются постепенно, в ходе решения конкретных вопросов. После освобождения Михаила Ходорковского и Платона Лебедева казалось, что именно такая политика и планируется. Но теперь казусы со средствами массовой информации резко усилили ощущение, что речь идёт о сильном консервативном или даже реакционном перекосе, который будет создавать сильные препятствия для прогрессивного развития страны. А что это даст для укрепления столь желанного порядка, типа того, что был до 2008-го года? Да ничего!
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Трансляция сетевизора
Стенограмма радиопередачи
Ведущая – Ирина Меркулова
И. МЕРКУЛОВА: 16.05 в Москве. В студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Не могу не спросить вас по приговору фигурантам Болотного дела. Сегодня судья Никишина вынесла от условного срока до 4-х лет лишения свободы.
Е. ЯСИН: Ну что я могу сказать. Все это вызывает только чувство возмущения. У меня лично глубокое убеждение в том, что никто из них ни в чем не виноват и изо всех сил старались что-то навязать такое, что…
И. МЕРКУЛОВА: А вы вообще следили за процессом?
Е. ЯСИН: Более того, ко мне пришли мои сотрудники однажды и принесли письмо, которое попросили меня подписать. Я не помню, кому оно было адресовано. Но оно касалось судьбы Кривова. Я был убежден, что этот уже пожилой человек больше всего заслуживает того, чтобы его немедленно отпустили. А в результате ему дали самый большой срок. Ну что я могу сказать. Это у меня кроме как сожаления и возмущения ничего не вызывает. Это не потому что они виноваты, а потому что те люди, которые их арестовали и отдали под суд и обладают достаточной властью, чтобы добиться соответствующих решений суда и прочее, исполнения их, они считают, что нужно обязательно кого-то арестовать, посадить, чтобы впредь такие собрания, которые происходили на Болотной площади, больше места не имели. И чтобы люди боялись.
И. МЕРКУЛОВА: Это так и будет? Остановит кого-то этот приговор?
Е. ЯСИН: Кого-то остановит. Но с другой стороны, я бы обратился к нашим власть имущим с просьбой подумать, только что в Киеве победил майдан.
И. МЕРКУЛОВА: Уже не в первый раз.
Е. ЯСИН: Да. Он конечно не представляет собой правовую инстанцию и я понимаю, что любой человек, который несет ответственность за отправление тех или иных полномочий властью, он хотел бы, чтобы такие случаи не имели места. Есть некий баланс. Который в принципе должен быть описан в законе. Этот закон должен быть сутью того, что отстаивает суд. И что вслед за судом отстаивают все правоохранительные органы. Но для этого должна быть какая-то независимость трактовки, особое тщание и твердая уверенность, что из любого варианта людей, которые собираются в том или ином зале или той или иной конфигурации институтов, все равно закон является самым главным лицом. К этому мы не приучены. Я в следующий раз буду говорить об этом. Именно на примере Украины. Но с моей точки зрения не права та власть, которая не считается с законом, старается навязать какие-то наказания, выводы относительно людей, которых она считает нужным наказывать. С другой стороны есть майдан, который хочет набрать такую силу, чтобы иметь возможность не считаться с органами, которые как бы или якобы предназначены к тому, чтобы обеспечить соблюдение закона. И вот возникает некое противоречие. Оно характерно для нашей жизни. Не только нашей в Москве, но и нашей в Киеве. И меня это очень беспокоит. Но в данном случае в связи с тем вопросом, который ты задала, я считаю, что надо Кривова освободить. Поэтому заявляю в микрофон: свободу Кривову!
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, фигуранты могут попросить о помиловании. И адвокат одного из них сказал, что да, наверное.
Е. ЯСИН: Сам по себе вопрос такой, что кто-то должен хочет попросить о помиловании в расчете на то, что те, кто стараются сделать его виноватым, не к тому, чтобы он понес наказание и исправился. Им не это надо, им нужно, чтобы он был признан виноватым.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь необязательно вину признавать.
Е. ЯСИН: Не знаю. Я за то, чтобы этих не сажали, а майдан бы разгоняли. Когда надо.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, об Украине. Сегодня Арсений Яценюк сообщил, что государственная казна пуста. И страна доведена до банкротства. Что теперь будет на Украине?
Е. ЯСИН: Я могу сказать, будут арестовывать не только тех, кто, находясь в составе прежнего правительства или занимая какие-то посты, был замечен в арестах, наказаниях, судах и так далее. А сейчас к ним добавятся и те, кто несли какую-то ответственность за деньги. Я не исключаю, что те деньги, которые выдали мы для правительства Януковича, что их растащили. Я слышал какую-то часть передачи про то, что все деньги были отправлены вскоре за рубеж. Те деньги, которые выдала Москва. Ну, может да, может быть нет. Никаких доказательств я сказать не могу. Но я бы очень сильно удивился, если бы Яценюк или и.о. президента сказали бы что-нибудь иное. Ну это само понятие, что денег нет…
И. МЕРКУЛОВА: То есть вы считаете, что не так плохи дела?
Е. ЯСИН: Может быть и плохи. Я это вполне допускаю. Но у меня острое недоверие и к одной стороне и к другой. Я понимаю затруднения украинских граждан.
И. МЕРКУЛОВА: И тот же Яценюк заявил, что нужно немедленно просить финансовой помощи у МВФ. Почему-то в Европарламенте пообещали 20 млрд. Украине …
Е. ЯСИН: Я скажу, почему. Потому что не они выделяют.
И. МЕРКУЛОВА: Да, и в этой связи не очень понятно, что теперь будет с 15 млрд., которые Россия обещала.
Е. ЯСИН: Я думаю, что она приостановила…
И. МЕРКУЛОВА: Очередной марш 2 млрд. не получила Украина.
Е. ЯСИН: И сейчас, когда мы разберемся, кому мы даем взаймы, и кто принимает на себя эти обязательства, мы решим. Я думаю, что уже не решат, потому что ясно, что с изменением политической обстановки голос России в Украине резко ослаб. Она проиграла эту игру и теперь она оплачивать, то есть платить за выигрыш, который она рассчитывала получить в том числе посредством выделения денег и снижения цены на газ, она не получит.
И. МЕРКУЛОВА: Но у нас есть еще аргумент – это газ. И вот на Украине уже робко понадеялись, что цены на газ останутся неизменными. Об этом заявил министр, как написано: действующий министр энергетики Украины Эдуард Ставицкий.
Е. ЯСИН: Посмотрим. Не думаю. Думаю, что те меры, на которые для покупки Украины в чрезвычайных обстоятельствах применили наши лидеры. Я имею в виду, когда они давали какие-то серьезные финансовые выигрыши Януковичу, а чего они будут кому-то другому давать, даже той же Юлии Тимошенко, я не знаю. Когда с ней будут заключены соглашения, и она оказалась за них в тюрьме, Владимир Владимирович достаточно ясно дал понять, что мы не считаем ее виноватой и вообще все эти разговоры пустые разговоры. Но все-таки мы требовали от нее слишком большую цену за газ. Но сажать за это нельзя было. Просто нельзя. Это просто незаконно. Но в принципе как говорил Владимир Владимирович, для нас Тимошенко не была партнером. Она была оппонентом. А Януковича мы воспринимали как партнера.
И. МЕРКУЛОВА: Наверное, и может быть несколько опрометчиво.
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: По оценке Министерства финансов Украины объем финансовой помощи необходимой примерно 35 млрд. долларов. И Украина вроде бы намерена инициировать конференцию доноров.
Е. ЯСИН: Ну я так полагаю, что они 35 млрд. долларов не соберут ни при каких обстоятельствах. Все-таки в мире кризис и нельзя сказать, чтобы он был на исходе. Там только более-менее наметились первые намеки на улучшение ситуации в США. Больше нигде. Тем не менее, да, то, что можно, то я бы дал Украине. Посмотрел бы, кто будет брать, кому можно давать, какие гарантии и так далее, но все-таки какую-то помощь…
И. МЕРКУЛОВА: Вы сейчас от имени РФ говорите.
Е. ЯСИН: Да. Я бы согласился оказывать помощь и дальше, в том числе, если бы были представлены в числе помогающих и стран Европы и США, в общем, 20-ка. Потому что Украина уж очень неудачливая, в последние годы у нее ситуация складывается все хуже.
И. МЕРКУЛОВА: В общем надо спасать. А что по поводу дефолта. Некоторые считают, что вполне вероятен дефолт.
Е. ЯСИН: Если помогать не будем, будет дефолт. Это очень сильно капитально Украину не спасет. Все равно только усугубит ситуацию и по-моему, еще больше будет способствовать различного рода политическим осложнениям. А хотелось бы, чтобы с этими проблемами украинцы разобрались сами. Ни привлекая помощи в виде вооруженной силы со стороны то ли России, то ли Европы, то ли Америки. Желательно, чтобы этого не было.
И. МЕРКУЛОВА: Вы говорите, когда ясность наступит, с кем иметь дело и можно дать денег. А уже понятно приблизительно, что там будет в плане политическом?
Е. ЯСИН: Нет, мне непонятно. Я встречаю людей, которые в таком эйфорическом состоянии, что наконец наши получили власть и так далее. Я не вижу там наших. У меня очень острое ощущение, что майдан такое же незаконное формирование, как были у нас в свое время и в разных видах, поскольку ведь на самом деле собрали…
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, майдан не расходится никуда.
Е. ЯСИН: Да, а для чего он нужен? Когда соберется новое правительство, опять настаивать на своем. Я слышал выступление господина Яроша, главы «Правого сектора», который говорил, что конечно, мы законная организация, мы не требуем ничего незаконного, но мы должны настоять на том, чтобы правительство действовало правильно. А правильно это они только знают. Я и думаю, что если было что-то правильного в политике Януковича, так ему тоже не дали действовать и мешали и самый удивительный факт, что было наконец составлено и подписано соглашение ночью. А что такое произошло, что уже утром стало ясно, что оппозиция его выполнять не собирается.
И. МЕРКУЛОВА: Но есть подозрение, что не контролируют эти люди всю оппозицию.
Е. ЯСИН: Те, заявляют о том, что они представляют всю оппозицию, что они и являются той силой, которая ведет переговоры и так далее. Потом они завершают переговоры, подписывают их и какие-то другие силы диктуют волю свою правительству, президенту избранному, между прочим, законному, нравится он нам или нет. И после этого все идет как они хотят. А даже не так, на что согласилась оппозиция.
И. МЕРКУЛОВА: А почему все-таки Янукович сбежал? Он, на мой взгляд, очень легко от всего отрекся. Он же сказал, что не собирается в отставку уходить…
Е. ЯСИН: У меня нет особого уважения к личности Януковича, я был категорически против него в 2004 году, когда он боролся.
И. МЕРКУЛОВА: Но он же избранный президент.
Е. ЯСИН: И так же как он обращался с Тимошенко, после того как пришел к власти кажется вполне законно, и сам себе в значительной степени подписал негативный приговор тем, что посадил человека, который не был виноват. Я имею в виду Юлию Владимировну.
И. МЕРКУЛОВА: Или посадил не за то.
Е. ЯСИН: Не знаю. Как у нас говорят, у нас нет политических заключенных. Мы сажаем за нормальные налоговые преступления.
И. МЕРКУЛОВА: Если что – идите в суд.
Е. ЯСИН: На самом деле сажают по другим поводам. Для того чтобы избавиться как от политических противников. Так бывает.
И. МЕРКУЛОВА: И политическое будущее Януковича каким-то представляется мрачноватым.
Е. ЯСИН: Какой бы ни был политик, если он играет таким образом, он проигрывает и его списывают со счетов. Он уже не политик.
И. МЕРКУЛОВА: Американцы уже заявили, что не считают его президентом.
Е. ЯСИН: Если вы поступаете таким образом со своими правами, то вы и не заслуживаете ничего. Я хочу напомнить поведение президента Чили, когда на него напал Пиночет. Он никуда не бежал, он погиб.
И. МЕРКУЛОВА: Альенде.
Е. ЯСИН: Но его имя навсегда осталось знаменем свободы. А эти ну что тут сказать.
И. МЕРКУЛОВА: А вот Юлия Владимировна Тимошенко, у нее какое политическое будущее и есть ли оно? Она уже заявила, что хочет баллотироваться в президенты.
Е. ЯСИН: Я отношусь к ней с уважением. Потому что она показала себя талантливым политическим деятелем. У которой есть характер, у которой есть ощущение готовность нести ответственность. В общем, у нее настоящий я бы сказал мужской характер. И в этом плане я, когда она проявляла себя соответствующим образом в конце своего нахождения на посту премьер-министра, и когда боролась и против Януковича и против Ющенко, бывшего президента, а тогда еще бывшего президентом Украины, я испытывал к ней уважение. Но то, что она стала заявлять, как только вышла из тюрьмы, или из больницы тюремной. У меня опять вызывает острое опасение. Что она опять будет действовать незаконно, так же как незаконно действовали ее противники. Ну и для той революции, которая началась на Восточно-Европейской равнине в 1991 году, она от этого не выиграет. У нас эта революция дала реальную возможность славянским, восточным славянам придти к тому образу правления, который соответствует современной цивилизации, позволяет полностью реализовать ее возможности. Это рыночная экономика и политическая демократия. Если вы этим не пользуетесь, не хотите изучать опыт других наций и так далее, значит, вы проигрываете. Потому что в наших условиях, только сочетая соответствующие инструменты свободы, конкуренции и правового государства, верховенства права, вы можете построить что-то приличное. И после этого пользоваться не только нормальными политическими и экономическими институтами, но и свободой и состоянием, которое создается от существования этих институтов. Но мы пока не можем, если вы скажете мне, чем Украина отличается от России. То, что сейчас происходит на Украине, извините, в Украине, старая привычка, и то, что происходит в России это примерно одно и то же. Это свидетельствует о том, что со строительством, реализацией этих институтов, которые обеспечивают нормальную жизнь, мы только начинаем. И мы не лучше Украины. Она сегодня несет тяжелую ответственность, но что я слышу из уст меняющихся представителей одной стороны власти, другой стороны власти или судебной, исполнительной и так далее, я вижу и слышу, что люди хотят власти, но не хотят права.
И. МЕРКУЛОВА: То есть майдан все-таки это до свободы и демократии, а не следствие свободы и демократии.
Е. ЯСИН: Майдан одна из беззаконных форм, которая пытается навязать каким-то другим формам свою волю. Эту картину мы и наблюдаем.
И. МЕРКУЛОВА: А все-таки есть говорить о судьбе Украины всей, потому что Восток, Запад все отчетливее противоречия…
Е. ЯСИН: Никто Украину прокормить не может. Это 46 миллионов людей, которые могут сами, и они сами будут кормиться. Если вы спросите…
И. МЕРКУЛОВА: Но они не разбегутся в разные стороны?
Е. ЯСИН: Могут разбежаться. Но не они. Это как было при распаде Советского Союза. Горбачев думал, что все люди, включая его друга Назарбаева и Шушкевича, хотят, чтобы мы оставались вместе и так далее, а Ельцину все сказали по-другому, что мы не хотим. Вот та же самая картина сейчас.
И. МЕРКУЛОВА: Вы пишите в своем блоге, что российские власти под шумок начали наступление на свободу в данном случае прессы. И это вас беспокоит.
Е. ЯСИН: Да. Наша жизнь не дает возможности скучать. Сейчас мы захвачены событиями, которые происходят на Украине. В Украине. Извините, дорогие коллеги украинцы. Но все-таки мне бы хотелось, чтобы эти все события вели не к истерике и не войне, а чтобы они вели к какому-то совершенствованию порядков, которые в том числе многих веков или десятилетий, существуют на Восточно-Европейской равнине. Где расселено подавляющее большинство восточных славян. И когда происходили большие международные политические события в этом регионе, предположим, в 1905 году, а потом главное в 1917 году и позднее, мы все, кто тогда жили, рассчитывали на то, что мы из этих испытаний выйдем на такую жизнь, которая позволит нам пользоваться уважением других народов. Которые будут с нас брать пример, потому что мы какие-то позитивные примеры распространяли в мире и дали людям возможность лучше жить. И жить с большим уважением к себе, к своим поступкам. Результат всего этого получился такой, что последствия этих революционных событий начала века, это было бы слишком сильно сказано, привели к тому, что в целом весь советский эксперимент закончился неудачно. Многие вещи пришлось начинать сначала. И если бы у нас не рушилась рыночная экономика и сохранялись хотя бы те начала демократии, которые появились в России в 91-м году, то мы бы добились гораздо больших результатов, чем имеем сегодня или имели к исходу 1991 года. Но надо же все-таки делать выводы, что мы волнуемся, переживаем не потому что красивые слова, которые говорят какие-то люди, не воплощаются. Они почему-то не воплощаются. И крайне важно обратить на это внимание. Мое личное убеждение, на мой взгляд, та ситуация, которая складывается в России вокруг свободы слова и тех институтов, которые выполняют соответствующие функции, она более важна и более опасна, значимость ее выше, чем те достижения, которые мы имеем в результате олимпийских зимних игр. С одной стороны, с другой стороны, чем те события, которые происходят в Украине. Вы скажете, ладно, Сочи…
И. МЕРКУЛОВА: Многие с вами не согласятся.
Е. ЯСИН: Если бы я думал только говорить то, с чем согласятся радиослушатели «Эхо Москвы» я бы к вам сюда не приходил. Но я не к этому стремлюсь. Я хочу заронить определенные мысли. И с моей точки зрения если мы с вами однозначно скажем, что предположим, я должен сказать, что я доволен итогам олимпийских игр в Сочи, я очень рад что мы наконец получили большинство различных медалей. Многие люди, которые там выступали, для меня были открытием и хорошим, положительным открытием. Не разбираясь сегодня в том, кто сколько денег украл, украл очень опасно или не очень опасно. Я на самом деле видел лицо нашего президента в тот момент, когда он со своими чиновниками, отвечающими за деньги, разговаривал. Фамилию я забыл. Но я видел по его лицу, что он испытывает то же глубокое чувство недоверия к тем людям, которые распоряжаются этими деньгами, как и я. Оставим теперь в стороне славную страницу российского спорта сочинскую Олимпиаду. И перейдем в Киев. Пойдем в Украину. То, что происходит там с моей точки зрения я буду об этом говорить в следующий раз, это вопрос столкновения различных взглядов, различных желаний, которые хотят победить друг друга. Но и не идет речи относительно того, чтобы установить нормальные порядки, которые потом позволят людям жить, пользуясь всеми достоинствами цивилизованного общества. Этого нет.
И. МЕРКУЛОВА: А на Украине есть наступление на свободу слова?
Е. ЯСИН: А как же. Оно было с самого начала меньше, чем у нас, но сам по себе факт, что есть собрание на площади, постоянно там сидящее, майдан. Есть люди, которые постоянно выступают со своими мнениями и эти мнения уже оказываются более важными, чем другие. Можно сказать да, конечно, если бы Янукович вел себя иначе, они бы на майдане вели себя иначе. Но, в конце концов, чем это все закончится, у меня очень большие опасения. Это я откладываю. А почему я это говорю. Потому что то, что происходит в России со свободой слова и с теми особенностями, с той линией в политике, которая сейчас обращает на себя внимание, это у меня вызывает еще большее опасение. Это более важные вещи, я считаю, чем то, что происходит в Украине или Сочи.
И. МЕРКУЛОВА: То, что происходит у нас со свободой слова это очередной элемент закручивания гаек или вы еще не разобрались?
Е. ЯСИН: Я хотел бы, в том числе своим выступлением как-то постараться предотвратить или умерить эту тенденцию. Я хочу напомнить вам ситуацию, которая уже давно развивается в России, и тенденция несколько изменилась после выборов 4-го декабря 2011 года. Я имею в виду выборов в ГД. И тогда получило распространение определенное мнение, что там очень много фальсификаций, и что нужно брать гражданскому обществу эти процессы под контроль. На избирательных участках появилось большое количество наблюдателей, плюс к их услугам появились значительные ресурсы Интернета и это получило распространение. В результате настроение общества вылилось в широкие массовые протесты, дальше я не буду повторять. Сами по себе протесты тоже ничего не решают. Но после этого появилась надежда, вера в то, что мы прошли определенную стадию своего развития и перешли к следующей. В этой следующей стадии начинается процесс постепенной или может быть какой-то резкой, но все-таки перестройки политического правового режима, который сложился в России за последние годы и так, что мы будем идти, можем идти, открывается возможность движения по постепенному развитию демократической политической системы. Я хочу напомнить, с моей точки зрения российская революция 1991 года должна была решить три задачи. Одна – переход от планового хозяйства к рыночной экономике. Вторая – создание национального государства. То есть распад империи, на ее месте создание национального государства, которое начинает вырабатывать институт гражданской нации, в которой гражданами этой страны становятся все, и гражданами и, не имея специальных национальных отличий, все, кто живут в этой стране. Те, кто являются ее гражданами. Это два. И третье это политическая демократия. С демократии Горбачев начинал. Он разворачивал гласность и так далее. Но тогда ему не удалось развить эти начала по очень простой причине – потому что демократия самая сложная задача, она предполагает не просто сравнительно быструю революцию, смену людей и так далее, она предполагает выработку в людях определенных убеждений с одной стороны, а с другой стороны тех институтов, которые эти убеждения поддерживают.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь это веками происходит.
Е. ЯСИН: Где веками, а где и нет. Я приведу такой пример. После франко-прусской войны 1870 года во Французской республике, кроме того что там победили Парижскую коммуну, возникли партии радикалов и партии бонапартистов. Которые друг на друга начали нападать и как только радикалы приходили к власти, они отовсюду вычищали бонапартистов. И кого-то сажали, и шла борьба примерно как сейчас на Украине. Потом проходило какое-то время и на следующих выборах, на выборы они правда не покушались, побеждали бонапартисты. После этого бонапартисты начинали погоню за радикалами. И это продолжалось, пока где-то после 1875 года, когда подошли следующие выборы, те, кто в это время оказались у власти, плюнули и не захотели бороться со своими противниками, их подавлять. Потом были следующие выборы. И опять не было решительных схваток и как-то это все размазалось и оказалось, что там получилась свобода выборов. Соответственно этому очень способствовало то обстоятельство, что там была свобода печати. Это не означает, что все газеты либеральные. Или все газеты консервативные или бонапартистские. Нет.
И. МЕРКУЛОВА: Просто есть разные газеты.
Е. ЯСИН: Разные газеты, вы читаете, выбираете, идете, голосуете. И как выйдет, так выйдет. Вот так как вышло в последний раз, президент предыдущий Франции, который мне лично гораздо больше нравился, чем нынешний. Он проиграл, сдал свои полномочия, хотя у него были по-моему очень хорошие замыслы, полезные для Франции. Так какое-то стечение обстоятельств и выиграл нынешний. Но это работает демократия. Я просто называю цифру – 1875 год. Когда во Франции как-то неожиданно были проведены свободные выборы. Но вот я так думаю, я хочу дожить до того времени, когда то же самое произойдет в России. Хотя бы в Украине. Не происходит пока нигде.
И. МЕРКУЛОВА: А почему вы Украину вперед ставите?
Е. ЯСИН: Потому что там есть больше оснований для того, чтобы там получились свободные выборы. Здесь для того, чтобы получились свободные выборы, нужна воля лидеров государства, которые в этом не нуждаются. Они могут распоряжаться ситуацией в значительной степени. Они, кстати для того чтобы удерживать эти возможности, они, пройдя определенный путь от декабря 2011 года, с начала 6 мая 2012 года, а затем, начав определенные действия по борьбе с теми людьми, кого они назначили жертвами митинга демонстрации 6 мая, они решили, что они могут победить таким образом. И вернуть примерно тот характер общественного строя, который был в России до 2008 года. Потом я видел другие действия. Я видел, что происходило на выборах мэра Москвы. Где приняли кандидатуру Навального, где за него голосовали, где он убеждал в чем-то людей и голоса многих получил. Потом были события, когда отпустили Ходорковского и Платона Лебедева. Какие-то еще действия, «Pussy Riot», и так далее. Которые мне сказали, что та идея, с которой я выступил сразу после выборов 4 декабря, что я понимаю, то, что мы должны сделать, нельзя сделать сразу, если кто-то будет торопиться и требовать радикальных шагов и так далее, смены власти, это будет плохо. Мы этого не добьемся. Придем к противоположным результатам. И если мы постараемся сохранить, восстановить все, что было, тоже плохо. Давайте найдем какой-то путь, пускай медленного, но более-менее разумного движения в создании политической демократии, в развитии политической системы и самое главное хочу подчеркнуть – правового государства. Где верховенство права является главным правилом. Потому что сейчас я вижу, что происходит в Киеве это прежде всего нарушение всех основ правового государства.
И. МЕРКУЛОВА: Но это Украина так напугала…
Е. ЯСИН: Хорошо, не только Украина, а что у вас в Белоруссии что-то другое?
И. МЕРКУЛОВА: В Белоруссии все хорошо.
Е. ЯСИН: Что хорошо? Лукашенко победил и сидит и держит все в своих руках. Отличие Украины только в том, что была некая игра. То есть были различные силы. Это в любом случае лучше, чем эта мертвечина. Россия с моей точки зрения лучше, чем Белоруссия. Но в этой подвижности, динамике политической она уступает. И когда мы смотрим на то, что сейчас больше всего наносит урон, это свобода слова. В этой связи я хочу вернуться к своей специальности. Мы сейчас в таком положении, когда мы те возможности, которые предоставляли нефть и газ и другие природные ресурсы, которыми мы богаты на предыдущем этапе развития для того, чтобы обеспечить восстановительный рост и выйти на какую-то экономическую динамику, которая позволяет нам говорить о модернизации, что для меня означает движение более быстрыми темпами, чем развитые страны, которые двигаются примерно вперед в меру продвижения технологической границы. То есть в меру как раньше говорили технологического прогресса. Нам приходится двигаться быстрее. Потому что мы отстаем и нам надо выйти на этот уровень для того, чтобы иметь источники развития. У нас есть нефть и газ, но они все время служить не будут.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, у нас одна минута остается. Я знаю, что вы хотели про одно мероприятие в Центре Мейерхольда 1 марта сказать.
Е. ЯСИН: Я сразу скажу, а потом еще полминутки вернусь к тому, что я хотел сказать. Первого числа в центре Мейерхольда при участии моего друга Дмитрия Орешкина и с участием нашего фонда Либеральная миссия состоится вечер, который называется «90-е. Взгляд нормального человека». Я очень приглашаю вас. А параллельно все-таки закончу то, что я хотел сказать, что нам сегодня свобода слова для достижения экономического прогресса, для повышения темпов экономического роста, пожалуй, важнее всего.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем. До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 24.02.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1264766-echo/