Уроки истории: модернизация и традиции (эфир – 20.09.2016)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Почему я уже дважды останавливался на предреволюционной истории России и сейчас намерен обратиться к ней в третий раз?
Потому, в частности, что сейчас в России снова идёт сложный процесс формирования нового общества, складывающегося после рыночных реформ, а ныне он как-то связан с развитием демократических институтов. Во всяком случае этого хочется, прежде всего потому, что страна нуждается в модернизации, а без демократии это вряд ли получится.
Вопрос в том, как происходит процесс перехода к демократии, очень важен и интересен. В дореволюционной России он происходил как в период после реформ Александра II. А нам ещё предстоит учесть советский период, как ожидавшийся этап модернизации и как, с другой стороны, откат назад именно с политической точки зрения.
Напомню, мы взяли как исходный пункт эпоху Александра III, как время, отстоящее на 25 лет от великих реформ отца. И как сейчас мы переживаем 25-летие реформ Ельцина – Гайдара.
С.С. Ольденбург (Царствование Николая II, М. 2008, сс. 423-424) разделяет этот период на три части: 1) самодержавное правление (до 1905-го года); 2) переломные годы (1905-1907) и 3) Думская монархия.
Первый период – нежелание царя идти на какие-либо перемены, тогда как в обществе, параллельно с промышленным подъёмом, разогревалось противостояние трёх основных сил: придворная аристократия, революционные движения, в т.ч. эсеры и социал-демократы; «земства» – я обозначу так средний класс того времени, либералов, бóльшая часть которых работала в земских учреждениях, рожденных реформой 1864-го года. Сейчас же земства требовали «народного представительства», хоть на совещательных началах, но на имперском уровне. То есть о парламенте. Царь этого не принимал, революционеры были уверены, что только насильственное ниспровержение может решить задачу. Земцы всё же единственные имели контакты с правительством, которым управлял царь. Обострение ситуации, особенно после русско-японской войны и «кровавого воскресенья» 9 января 1905-го года, окончилось «Манифестом 1905-го года», подготовленным С.Ю. Витте. Убедив царя в неизбежности подписать Манифест, Витте вскоре ушёл в отставку, его активная роль закончилась. Манифест породил Государственную Думу, избранную в 1906-ом году. Наступало время другого выдающегося деятеля того периода нашей истории – П.А. Столыпина. Он играл ведущую политическую роль с 1906-го до 1911-го года, когда был убит. Но в 1907-ом году вслед за II Думой, разогнанной через 6 месяцев, была избрана III Дума, которая работала уже до I Мировой войны. Смысл её смены состоял в том, чтобы сузить представительство в Думе умеренными слоями – земщиной, без крестьян и социалистов. Так, кстати, предполагалось и идеологией 60-80 гг. ХIХ века. Это был крупный шаг назад, возможный только потому, что самодержавие формально сохранялось. Но П.А. Столыпин уже развернул аграрную реформу, суть которой состояла в том, чтобы вывести крестьян из общины, сковывающих их свободы и возможности развивать рыночные отношения.
Что характерно, начиналась реформа трудно, крестьяне боялись уходить на хутора и отруба. Но потом движение всё ширилось, до 1916-го года, т.е. и во время войны. Только в 1917-ом году, под угрозами насилия, большинство стало возвращаться в общины.
Мы видим, что в процессе модернизации, разными темпами продолжался весь этот период, периодически наступали «откаты». Вняли традициям и те общественные классы, которые отыгрывали свои интересы. Д. Толстой, В.К. Плеве – это представители реакции. С.Ю. Витте, П.А. Столыпин – это двигатели модернизации. Особенно Столыпин с его аграрной реформой, который ожидал, что через 20 лет крестьяне станут гражданами с новыми ценностями, отвечающими модернизированному обществу.
Чередование или смена меняющихся общественных структур происходят, видимо, неуклонно. Нужно только думать особенно тем, кто работает на модернизацию, понимая, что некоторые процессы, крайне важные стране, могут длиться десятилетия. А то и больше, если будут возвраты и откаты. А они неизбежны. В том числе как с крестьянами, которым надо избавиться от пережитков. Но у нас они долгое время оказались вынуждены жить в колхозах, новом типе сельской общины. Между тем сделала это власть, которую сначала крестьяне поддерживали и помогли закрепиться. После 1991-го года они вновь оказались без понимания, как жить дальше.
Жизнь показала, что крупные перемены неизбежны, но не всегда они к лучшему. Только с внедрением демократии есть возможность добиться смягчения социальных конфликтов, ускорить развитие экономики.
Этот разговор – повод для раздумий, но не шанс для конфликтов.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Бычкова
О. Бычкова: У микрофона Ольга Бычкова. Это программа «Выбор ясен». Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, у нас сегодня, как всегда в нашем эфире. Итак, мы сегодня продолжаем, Вы продолжаете разговор о реформах в России, и сегодня мы продолжим то, что было неделю назад, когда мы остановились на ситуации во время Первой мировой войны, и сейчас мы продолжаем говорить об «Уроках истории: модернизация и традиции». Итак — предреволюционная Россия.
Е. Ясин: В сущности, речь идет о том, что у нас последнее третье занятие – это выступление мое, дискуссия посвящена предреволюционному периоду. Более точно, иначе — тому периоду, который шел от реформ императора Александра II, которые состояли в отмене крепостного права, затем в проведении Судебной и Земской реформы, а в более поздние периоды еще Военная реформа и Городская реформа, что значительно легче, но не менее значимые, я бы сказал, шаги, которые предваряли те шаги, о которых я говорил – отмена крепостного права, затем Земская реформа и Судебная реформа. Исключительно важные шаги, которые предвидели очень существенные изменения в России с точки зрения политического и институционального климата, что означало переход в целом России к европейской цивилизации – довольно существенные перемены, учитывая то обстоятельства, что до 1861 года в России было крепостное право. Я вспоминаю, какое большое впечатление произвела на меня поездка в Болдино – это имение Пушкиных, где мы попали в такое помещение, где были свалены кучи измерительных всяких сосудов, которыми измеряли сдаваемые помещику продукции, которые вырабатывали крестьянские хозяйства, без денег. Эта вся техника произвела на меня колоссальное впечатление, потому что это было где-то 30 лет до последней, до первой, я бы сказал, реформы по отмене крепостного права.
Следом за этим важнейшие преобразования, которые касались Земской реформы, а это значит создание системы местного самоуправления, когда бы люди могли управлять своими проблемами, не оглядываясь на те требования, на те приказы, которые шли сверху. Мы теряли постоянно существовавшие в течение нескольких десятилетий сплошную иерархию царской власти, где все эти люди были выстроены по вертикали, по линии господствовали в подчинении. Уже что-то менялось в стране, хотя бы тогда, когда я ездил в Болдино, хотя там я видел то, что тогда, когда все это было, и нам показывали это все былое, все было так природно, как мы видели, но мы были совсем уже другие люди. Поэтому нам казалось странным, что такие порядки, а мы уже пользуемся деньгами, мы уже рассчитываемся, хотя это было…
О. Бычкова: Совсем недавно.
Е. Ясин: Да, совсем недавно.
О. Бычкова: Да. Относительно недавно.
Е. Ясин: Здесь это играло очень существенную роль. Сейчас мы с вами прошли длинный период, и я не начинал с реформ Александра II, а, предполагалось, что по крайней мере эти реформы все реализованы, и там все прошло нормально и очень даже хорошо. В действительности было далеко все не так. Я хочу напомнить, что этот год, сейчас мы переживаем год 25-ти-летие Гайдаровских реформ. Каждый раз перед нами стоит возможность осмысления, что происходило у нас через 25 лет после Гайдаровских реформ, а что происходило у наших предков, когда прошло 25 лет после реформ Александра II. Тогда как раз выяснилось, что время через 25 лет – это было время, во-первых, царствование Александра III – это было противостояние реформам, по крайней мере стремление к тому, чтобы снять эти последствия реформы, сделать их гораздо более подходящими для правящего класса. Можно говорить о смягчении, но так получалось, что главная линия взаимосвязи в то время предполагала линию взаимосвязей именно в области сельского хозяйства, именно в области раскрепощения крестьян и расчета их по тем обязательствам, которые на них возлагались, а именно выкупные платежи, и расчеты по тем платежам, которые, предположим, откладывали выкупы — это была очень сложная система, и совершенно очевидно было, что для российских крестьян это довольно непосильное обязательство. Если вы берете дальнейший процесс развития именно процессов, которые связаны с крепостным правом, и которые, казалось, стояли на первом месте по важности перемен.
Потом оказывается, что это далеко не так, и что было несколько таких порывов, то в одну сторону изменения с целью ускорения процессов, то в другую сторону с точки зрения продления и сохранения старой позиции, и задерживание перемен, которые происходили в области крепостного хозяйства. Почему я об этом говорю? Честно, поверьте, меня это интересует не только с тем, чтобы рассказать нашим…
О. Бычкова: Слушателям.
Е. Ясин: …слушателям о том, как проходила российская история. На самом деле я не историк, и мне не так интересно, я люблю историю, но это не моя область. Но что меня по-настоящему беспокоит и волнует – это то обстоятельства, а как разворачиваются эти события сейчас, и как у нас складывается история? Общественные науки в последнее время дали очень много важных элементов для того, чтобы размышлять о том, как разворачиваются важные события в области развития общественной жизни. С этой точки зрения я смотрю, что оказывается через 25 лет после того, как мы получили отмену крепостного права, больших продвижений не было. Больше того, при царе Александре III начались обратные движения, которые как-бы замораживали все процессы.
О. Бычкова: Что-то это мне напоминает…
Е. Ясин: Мне тоже напоминает, потому что мы теперь видим такую ситуацию в России, когда казалось, что те события, которые произошли в области рыночных реформ в 1991-1992 годах, когда мы получили довольно серьезные изменения, потом проходили еще дополнительные изменения такого политического свойства после выборов президента Ельцина и так далее. Я лично был глубоко уверен, что самое главное, как экономист, поймите меня правильно, экономисты они такие немножко без глубины понимания всей целостности общественных процессов. Я уже успокоился, но в это время стали происходить другие явления, которые как-бы поворачивали нас. И что интересно, что было неким символом этих событий, что мы в этом году, я прошу прощения, исполняется 25 лет после реформ Ельцина, Гайдара. Через эти 25 лет что мы видим? Это похоже на то, что происходило при царе? Это похоже на то, что там создавались какие-то круги, понижение силы реформ, наоборот, отказы от реформ, возврата каких-то шагов для того, чтобы вернуть особые права дворянству и всем бывшим правящим кругам. Выходило в значительной степени, что это так.
Но особенность России еще заключалась в том в то время, что дворяне, в том числе многие дворяне из земской местности и сельской местности, они как раз брались за работу для переорганизации и улучшения работы общественной жизни на селе. Я говорю на селе, потому что тогда земщина была большей частью сельская местность. Это были дворяне, но они не только дворяне, были другие владельцы земли, самое главное, что они беспокоились об организации своей общественной жизни и делали очень много для этого. Это чрезвычайно важно с точки зрения того, какие складывались социальные слои после тех событий, которые относятся к 1861 году.
Мы должны сказать, что определенная структура общественных движений начала складываться. И для будущей российской истории сыграла очень важную роль. Во-первых, были дворянско-аристократические круги, которые располагались вплотную к правящим кругам, придворным кругам императора. Они определенным образом старались составить так будущую картину, чтобы она была в большей степени в интересах этой аристократии. С другой стороны была нижняя сторона – это те, кто, получив заряд от декабристов, получил заряд от других таких слоев более низких. А более важно не то, что они низкие, а то, что они представляют интересы наиболее низких слоев. Я почему это подчеркиваю, потому что тогда, когда эта интеллигенция ходила в народ с тем, чтобы разъяснить крестьянам те проблемы, которые им приходится решать, то что происходило? Крестьяне их сдавали местным полицейским, потому что они не хотели совершенно иначе. Они совершенно иначе понимали жизнь в этой стране, их интересовало не то, чтобы лишь бы забрать землю дворянам и им передать помещикам и так далее, они еще привычные были к жизни в общине – это система своих внутренних связей между поселениями, внутри поселений. И это тоже было чрезвычайно важная такая часть.
Если прикидывать масштаб исторических явлений, то надо сказать, что эта община крестьянская не вчера родилась, можно сказать, что это начало нашей жизни в сельской общественной жизни, потому что это относилось к тому, что до того, как образовалось дворянство, княжество и так далее у нас была община, которая создавала определенные взаимосвязи между разными слоями населения и устанавливала определенные правила жизни. Это было тогда. Те древляне, которые убили князя Игоря в свое время, у них был такой круг людей, не понятна степень его культуры, но жизнь в это время строилась такая — это была вечевая жизнь – это такое слово с тех пор идет — вечевая жизнь. Они старались тоже, чтобы община накладывала на жизнь крестьян тоже свои особенности. Это все с очень давних времен.
Теперь 19 век, когда начинались разговоры о том, что нужно от этого уходить и переходить к следующему строю, а именно это частная собственность, мы наблюдали за тем, что происходит в Европе. Там это была частная собственность, причем такие тонкости — мы возлагали по старым правилам, что пускай будет частная собственность, но это будет частная собственность двора, или это будет частная собственность общины. Двора – это значит…
О. Бычкова: Хозяйство.
Е. Ясин: …хозяйство, не хозяйство, а это семья, так будем говорить. При этом никак не удавалось сказать, что частная собственность принадлежит одному человеку, индивиду.
О. Бычкова: Не предполагалось.
Е. Ясин: Нет, вернее предполагалось, но были широкие круги людей, которые в конце концов соглашались с реформами, но каждый раз трактовали эти реформы по-новому, в том числе были и аристократы, которые так считали, были и прогрессивное дворянство, например, такие люди, как Чернышевский, Герцен, они тоже считали, что с общиной нужно считаться, и почему еще с общиной нужно считаться, потому что эти люди были за коллективизм, за социализм, и им казалось, что все это нужно для будущего построения коллективного хозяйства, а не индивидуального, где эксплуатация, где многие сложности, связанные, скажем, с нынешним капиталистическим хозяйством. Они пытались оградить Россию от испытания этого капиталистического хозяйства. Кстати, тогда социал-демократы придерживались другой точки зрения. Пускай это было сурово, но они исходили из того, что мы должны для того, чтобы сделать нормальную социалистическую систему, мы должны пройти испытание капитализма. Наши крестьяне должны пройти эту школу. Это в свое время социалисты принимали такой подход, но это до поры, до времени, когда стало приближаться к Октябрьской революции, то образ французской революции, образ, на сколько радикальной она была, и почему это создавало угрозу для ее устранения от власти – это принималось во внимание. Для того, чтобы большевики не продемонстрировали повторение опыта якобинцев, они так просто не соглашались. Они выдвинули, перед революцией была выдвинута для крестьян, которые были самым большим классом страны, для крестьян это было не просто так. Крестьян самым большим и самым вооруженным, потому что крестьян теперь брали на войну, они там участвовали в войне, вооружались трехлинейками, у них было оружие, которое можно было применять. Это все меняло очень сильно ситуацию.
О. Бычкова: И оружие меняло сознание.
Е. Ясин: Конечно, конечно.
О. Бычкова: Смотря, в чьих руках оно находилось.
Е. Ясин: Да-да-да.
О. Бычкова: Как это обычно и бывает.
Е. Ясин: Да. И был таким образом этот нижний слой, сначала это были народовольцы, это были террористы, анархисты, но потом это стала партия эсеров. После этого были какие-то близкие к ней партии. А большевики в то время скорей были таких европейских позиций, что надо не заниматься терроризмом, а надо просто дать крестьянам возможность освоить капиталистический образ ведения хозяйства — это самое начало было. Это ты хочешь, чтобы я что-то пропустил?
О. Бычкова: Нет, я не хочу, чтобы Вы пропустили, а хочу, чтобы Вы продолжали. У нас будет перерыв небольшой, но он только через несколько минут.
Е. Ясин: Мы столкнулись в этом смысле с тем явлением, что тогда были похожие явления. И теперь мы видим, я хотел сказать, что были самые богатые и самые влиятельные, близкие к престолу, были народовольцы, были революционеры, которые старались сохранить и укрепить те формы, которые были бы полезны для будущего социалистического сельского хозяйства. И был сравнительно не широкий, но исключительно важный слой земщины, то есть это были люди – интеллигенция, дворяне, сельские дворяне, которые болели за землю и за ведение хозяйства. Приведу в пример такого замечательного представителя этого слоя – это был Энгельгардт, который как раз заботился и много писал о том, как поставить нормальное сельское хозяйство.
О. Бычкова: Которое лучше других, эти люди понимали, что существовавшая система не эффективна абсолютно.
Е. Ясин: Да. Там ко всему прочему образовался этот слой, он очень важный был, потому что это была концентрация интеллекта, которая безусловно могла сыграть исключительно важную роль для становления новой российской рыночной культуры. Я не хочу применять каждый раз «капиталистической», потому что я сам вырос при Советской власти. Для меня рыночная экономика гораздо более приемлемая, чем, когда я говорю, капиталистическая. В конце концов это не важно. В данном случае есть принципиально важный момент, что эти три слоя должны были как-то взаимодействовать друг с другом. Во всяком случае между ними шли постоянные столкновения, конфликты. Один из главных вопросов, который был у … Если взять революционеров, самый нижний слой, то они не хотели никаких контактов с высшими кругами, с царем, с правительством, они хотели, чтобы они отдали власть, чтобы крестьяне и они сами получили контроль над землей, и чтобы никакого участия и стремления закрепить за собой остатки власти, как царь хотел обязательно самодержавия – они отрекались от всего, но добиться этого немедленно, когда старались это делать посредством формирования каких-то промежуточных институтов, которые позволяли людям работать, то есть сотрудничать и создавать общество, которое опиралось бы на демократические начала.
О. Бычкова: Что происходило с этими институтами дальше, мы поговорим буквально через несколько минут. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным.
РЕКЛАМА
О. Бычкова: Итак, мы продолжаем программу «Выбор ясен» с Евгением Ясиным, научным руководителем Высшей школы экономики. Мы говорим об опыте демократических преобразований и о формировании новых институтов в предреволюционной России. Итак, мы остановились собственно на крестьянской реформе, и на том, что с неизбежностью, она создавала новые институты, новые формы отношений, как в обществе, так и в экономике, и в частности в сельском хозяйстве.
Е. Ясин: Ну вот, я хочу в этой связи напомнить о тех умственных размышлениях, которые были у тех, кто создавал эти реформы предположим в 60-х годах 19 века, у тех земских кругов, которые я сейчас старался особенно выделить, которые пытались реализовать свои надежды, потому что предыдущее правление Александра III было построено так, что оно пыталось снять те позитивные приобретенные изменения, которые были сделаны ранее, оно не хотело уступать правительство и все основные реформы из рук императорской партии, императорской олигархии. А здесь о чем шел разговор, что все земские круги выстроились в совокупность земских съездов, те, которые собирались в губерниях. И многие земские круги, эти съезды стали выдвигать такое требование, чтобы появился съезд съездов, и чтобы они имели контакт с царским кругом, и чтобы с правительством царским, и чтобы сформировалось таким образом своего рода общенародное представительство, чтобы там были люди, которые высказывали бы мнение широких кругов населения, чтобы это царские круги учитывали, но так это называлось народное представительство, для того, чтобы останавливать его, царь говорил, что это общественно-народное представительство, а общественное – это значит не властное, как бы высказываются некие пожелания, советы.
О. Бычкова: С правом совещательного голоса.
Е. Ясин: Да-да-да, с правом совещательного голоса, а потом уже царь и его правительство решают учитывать, не учитывать, как учитывать и прочее, прочее. Эти столкновения довольно жестко происходили в течение всего этого времени. В частности, напомню нашим коллегам, время обучения в Высшей школе, но тогда произошли такие важные события, которые заставили царское правительство менять точку зрения. Во-первых, это было поражение в русско-японской войне, и это было такое тяжелое поражение, потому что оно дорого стоило для народа, а потом оно вызвало определенное отношение к царскому правительству, а затем, если помните, было 9 января – «Кровавое воскресенье» перед Зимним дворцом, которое тоже повлияло на изменение общественных состояний в общественных отношениях в России. В конце концов, это толкало уже общественность, к тому чтобы что-то предпринимать такое, чтобы воспользоваться движением, которое было среди народа против царя, а тот хотел обязательно самодержавия и правления, правительства, которое полностью управляется царем. А эти хотели чего-то другого. Причем в течение длительного времени это пожелание слоя общественности и слоя социалистического, наиболее радикального, они все теснее смыкались, потому что ситуация ухудшалось за счет того, что усиливалось такое настроение низовой общественности.
Но, в конце концов, появился Витте, который был долгое время занят заключением мира с Японией, наконец японская война была окончена. Он вернулся сюда, познакомился как обстоят дела, и он пришел в ужас и обратился к императору с предложением: «Давайте сделаем такие решения, которые исходили бы от Вас, которые Вас бы делали инициатором, но которые одновременно бы учли пожелания свободных слоев, но нижних слоев, иначе мы находимся в очень тяжелом положении». Короче говоря, вроде бы продолжали собираться всякие совещательные органы, земщины, и каждый раз съезды и какие-то новые предложения, какие совещательные проводить встречи с царем и его государственным советом, правительством. И, в конце концов, благодаря Витте Сергею Юльевичу, я прошу публику с уважением относиться к нему, хотя он был сторонником самодержавия. Просто говорил Государю Императору: «Вы учтите, что сегодня нужно делать определенные уступки. Во-первых, уступки для ваших услуг, а, во-вторых, общество развивается, и мы не можем просто так бросить это все». Почему я это говорю? Потому что 17 октября 1905 года появился выдающийся документ — Манифест 17 октября, который в сущности заявил от имени царя, что все основные пожелания российской общественности принимаются во внимание, мы переходим в другому обществу, наши граждане будут иметь права, они будут иметь свободы и все хорошее. А для того, чтобы воплотить это все, то создается государственная дума. Заявления были сделаны в конце 1905 года, потом в течение 2006-2007 годов шли трудные препирательства между разными общественными кругами.
В конце концов остановились бы, была Первая Государственная Дума, которая была очень радикальная, Вторая Государственная Дума, которая была примерно также радикальна, и, наконец, Третья Государственная Дума 1907 год, она уже довольна сузила те круги, которые поставили в совещательные учреждения, и входили члены государственных органов, уже приближались к власти, они были избираемы народом, только с третьего раза. С третьего раза сузили те круги общества, которые имели возможность получать доступ к этим парламентским учреждениям, и это позволило им какое-то время уже удержаться до начала Первой мировой войны. А суть заключалась в том, что там эти представили крестьян, а в Первой Думе представителей крестьян было около 45% из всех избранных депутатов, так сказать, очень большое влияние, причем сильно революционное, к тому, чтобы в Третьей Думе были уже более образованные, более интеллигентные слои, которые готовы были к тому, чтобы сотрудничать, находить общие разумные, долгосрочные планы, которые будет осуществлять государство, с тем, чтобы, в конце концов, мы получили такую свободную страну. Вот этим последним этапом деятельности этой Третьей Думы и правительства исключительно важного для нас и настолько важного потому, что это произошло на самом деле, а важного с точки зрения понимания того, что это действительно нужно было, а что мы на самом деле по-другому стали делать. Это была реформа сельскохозяйственная или аграрная реформа Столыпина, она началась еще в 2006 году, в конце концов, ее довели до более НРЗБ вещей в 2007 году, и у меня было очень большое желание к тому, чтобы мы все задумались, насколько сложна была перестройка российского общества, каких сложные мысли закладывал в идею этой реформы Петр Андреевич Столыпин, лично я, будучи уже пожилым человеком, всегда с советских времен привязываю ему эти галстуки.
О. Бычкова: И вагоны.
Е. Ясин: И вагоны, уничтожали революционеров и прочее. Я, в конце концов, понял те глубокие мысли, с которыми он выступал. А его мысль была такая, что в России устроить демократическое государство и сделать так, чтобы у нас было что-то похожее на Европу, для этого нужно было бы, чтобы крестьяне не просто думали мыслями 9-го века, а чтобы они думали современными мыслями и чтобы они понимали, что влечет за собой частная собственность на землю индивида, а не семьи или двора, или общины, и что мы должны учесть все эти обстоятельства. И он подсчитывал, что для того, чтобы повернулась мысль, чтобы люди стали иначе думать, и чтобы у них появилась новая философия жизни, для этого нужно лет 20. Так он говорил, и тогда очень важные высказывал мысли, причем я сейчас читаю, я понимаю, что он мало что высказывал. Это или устно говорилось ближайшим соратникам, либо в выступлениях, но для того, чтобы понять те глубокие ментальные изменения, которые должны были произойти, институциональные изменения, которые должны были произойти в обществе и укрепиться в России, на это требовалось много времени. Он говорил: «20 лет».
О. Бычкова: То есть это давление, которое он испытывал со всех сторон, и сверху, и снизу.
Е. Ясин: Да-да-да.
О. Бычкова: И от власти, и от тех же крестьян, и по горизонтали.
Е. Ясин: Да, и тех, кто выступал от имени крестьян.
О. Бычкова: Оно было совершенно колоссальным.
Е. Ясин: Колоссальным, и самое главное, что это надо было учитывать. Если вы рассчитываете, что все эти события, которые происходят, они, либо заключаются на том, что крестьяне бьют помещиков и полицейских, либо полицейские во главе со Столыпиным и какие-то еще генералы бьют охотников устраивать мятежи и так далее. И это будет без конца, и когда закончится непонятно. Если вы выстраиваете план, и люди начинают жизнь воспринимать иначе, потому что они понимают, что такое быть хозяином частной собственности на земле, вот это исключительно важно. Я почему это говорил? Потому что те же самые процессы происходят сейчас. Одно дело, когда вы берете старые дела и там речь идет о земле, частной собственности на землю, но сейчас о много другом, как делится власть, за что ее получают, как проводятся выборы. Сейчас мы видим, будем разбираться, как эти выборы происходили, как эти выборы происходили в 2011 году. В стране происходят глубокие такие же изменения, которые в значительной степени мотивируются тем, какая была Советская власть. Я, прошу прощения, что эта Советская власть обязательно сопровождалась КГБ, она совершалась обязательно следственным комитетом, нужно или нет. Но эти самые органы следственные, они обязательно были, и это была привычная сфера для советской действительности и во многом российской действительности. Надо было искать такие институты, которые могли строить нормальное демократическое государство. И, как раз Столыпин говорил, 20 лет надо для того, чтобы мы приучились к этим мыслям, чтобы мы все это усвоили, и тогда мы получим такое восприятие общественной жизни, которое заставит людей совершенно иначе думать о себе, о свое работе, о своей семье. И это, видимо, было совершенно справедливо.
О. Бычкова: Но неизбежно.
Е. Ясин: Нет, неизбежно не получилось. Понимаешь, мы сейчас опять должны к этому вернуться. Причем сейчас ситуация довольно иная, потому что мы проводили исследования в Белгородской области, в 2000 году из-за острого кризиса была в Белгородской области очень развита община.
О. Бычкова: В каком виде она была в Белгородской области?
Е. Ясин: Остаток колхоза, никаких обязательств не было, некая была община по общественным делам в селе, встречались, обменивались друг с другом мыслями, кто, что о чем думает, это было некое общее мнение.
О. Бычкова: То есть они поддерживали друг друга морально.
Е. Ясин: Да-да.
О. Бычкова: Как соседи.
Е. Ясин: Да, там же мнение не все можно купить. Мы сейчас с тобой говорим о времени новом, но которое имело место с 1991 по 1998 год. Исследование закончили в 2000 году, мне принесли, я прочитал сравнительно недавно, мы может быть возвращаемся к общинам? Колхозы были своеобразным советским образом общин. Тогда все преобразования, которые пошли с реформ Гайдара не изменились, в 2013 году мы провели второе исследование, я должен высказать глубокое удовлетворение, в той же Белгородской области.
О. Бычкова: В том же месте?
Е. Ясин: Да, в том же месте. Ничего не осталось. Остались фермеры, остались огромные агропромышленных холдинги, большие полугосударственные производства, были наемные работники и на одних, и на других предприятиях, у фермерах и в агрохолдингах, были свои дворы и так далее. А земства не было. Господь нас избавил от этого явления.
О. Бычкова: То есть все есть, а демократических институтов нет.
Е. Ясин: Это не демократические институты, понимаешь, ты представь, что у тебя есть…
О. Бычкова: Но нет, никакого самоуправления.
Е. Ясин: Самоуправление есть, почему нет? Оно воплощено в современные формы.
О. Бычкова: То есть воплощено.
Е. Ясин: У вас есть местные выборы, есть способы установления управления, выборы председателей сельсовета, главы администрации, это все появилось. Но этого скрытого такого, чисто своего и отстраняющего крестьян от…
О. Бычкова: И связывающего.
Е. Ясин: И связывающего, которое было с этой древней общиной, оно…
О. Бычкова: Прекратило свое существование.
Е. Ясин: По крайне мере на опыте Белгородской губернии мы убедились, что это уже не так. Но дальше, у нас теперь мотив главный – это не сельское самоуправление, земля, а нас теперь другие проблемы волнуют, те, которые связаны с тем, что у нас по существу поменялась конституция еще при Ельцине. Затем нынешние лидеры воспользовались тем, что эта конституция предполагала возложение на президента максимального количества обязанностей, что это не совсем было то, что нужно было для того, чтобы построить нормальное современное государство. Воспользоваться этим можно. Вот сейчас мы опять боремся, и сталкиваются эти разные круги между собой, и достигаются какие-то результаты. Можно сказать, что мы имеем лучший результат? Пока нет.
О. Бычкова: Неочевидно.
Е. Ясин: Но когда, мы рассматриваем этот опыт царской России, еще дореволюционной России, перед Первой мировой войной, с каким трудом, и как проходили какие-то преобразования, и как они сталкивались с мнениями высоко придворных кругов, как они сталкивались с низами… Мы понимаем, что это довольно сложный процесс, и нам этот процесс еще нужно пройти.
О. Бычкова: Спасибо вам большое, Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, в программе «Выбор ясен»! Следующий разговор ровно через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 20.09.2016
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1841262-echo/