Уроки кризиса уходящего года: реформы неизбежны (эфир – 30.12.2014)
Анонс передачи «Выбор ясен»
В журнале «Вопросы экономики» №12 опубликована статья Алексея Кудрина и Евсея Гурвича «Новая модель роста для российской экономики». Я упомянул её не в порядке рекомендации прочитать, но в целях ссылки на источник ряда идей, которые буду излагать в этот раз, а также потому, что в целом разделяю взгляды авторов и считаю важным распространение этих взглядов.
Прежде всего, ещё раз хочу напомнить, что в России рыночная экономика, которая существует с 1992-го года, т.е. немногим более 20 лет. Она пережила трансформационный кризис (I этап) в 1992–98 гг., когда и цены на нефть были предельно низки. 1999–2008 гг. (II) – годы восстановительного роста. До 2003-го свою роль сыграли девальвация рубля (в 4,6 раза), загрузка старых мощностей, за этим стояли растущие силы российского, едва народившегося предпринимательства. В 2003– 2008 годах рост опирался на повышение нефтегазовых цен. Это я напоминаю, чтобы все интересующиеся имели в виду: молодая экономика, которой для достижения эффективности, достижимой в условиях зрелой рыночной экономики, ещё предстояли многообразные институциональные изменения, далеко не всегда лёгкие и популярные бонусы.
Теперь вернёмся в Кудрину и Гурвичу. В 1998–2009 гг. российская экономика предусматривала впечатляющую динамику. Прирост ВВП за 2000–2008 гг. – 83%, производительности труда – 70%, расходы на накопление основного капитала – в два раза. Среднегодовые темпы прироста ВВП – 6,9%, существенно выше, чем в мире, второе место вслед за Китаем. Начавшийся рост цен на углеводороды давал в среднем 4,4% ВВП в год. Нефтегазовые сверхдоходы за 2000–2008 гг. составляли 0,9 трлн. долларов. И ещё за 2009–2013 гг. – 1,2 трлн. Получаемая рента направлялась на увеличение заработной платы, которая росла быстрей производительности, пенсий, на погашение госдолга, накопление резервных фондов. Прирост ВВП в эти годы определялся на уровне 3,0–3,5% в год. К этому следует добавить привлекательность страны для иностранных капиталов. Короче, восстановительный рост в основном определялся внешними ресурсами. Где-то в 2003– 2004 гг. произошла смена экономико-политического курса, который стал больше равняться на рост участия в экономике, на усиление государственного регулирования. Распределение «внешних ресурсов» стало в значительной мере делом государственных ведомств. «Модель импортированного роста» – так называют новый курс авторы.
Цены на нефть перестали расти в 2012–2013 гг. Несколько лет они стояли на высоком уровне, но уже не росли. В предшествующий период не были сделаны заделы для диверсификации экономики, для серьёзной перестройки обрабатывающей промышленности, для инвестиций и инноваций, для повышения конкурентоспособности. Можно сказать, что условия нефтяного бума препятствовали повороту к этим задачам. Но и сама «модель импортированного роста», не способствовала вниманию к долгосрочным перспективам.
Падение темпов роста с 2012-го года до стагнации в 2014-ом году без видимых перспектив развития российской экономики вызвали смену притока капитала на его отток. Политика правительства вызывала всё меньше доверия, особенно после парламентских выборов 2012-го года и ужесточения мер по подавлению оппозиции. Внешнеполитические события 2014-го года ещё усугубили ситуацию.
Падение темпов роста, кризис доверия, масштабный вывоз капитала вызвали валютный кризис, достигший пика 15–16 декабря 2014-го года. До этого авторы в статье не дошли, но и по этому вопросу их высказывания известны. Но этот кризис, хотя он и вызвал своего рода краткосрочный психоз в определенных кругах, скорей не самостоятельное явление, но предупреждение о возможности более глубокого и длительного кризиса.
Процитирую авторов: «Стабилизация цен на нефть привела к стагнации экономики, их снижение (при сохранении прежней модели роста) может вызвать длительную рецессию». И далее: «построение новой модели экономического роста российской экономики, способной действовать даже при ухудшающихся внешних условиях, становится абсолютным императивом» (ж-л «Вопросы экономики», №12, с. 20).
Но существует ли такая модель, можно ли её реализовать в России?
Да, есть, и её можно реализовать у нас, правда, без гарантий коротких сроков и безболезненности. Надо обратить внимание на проблемы, которые должны быть решены.
Во-первых, «слабость рыночных механизмов». Что подразумевается под этим? Агенты рыночной экономики (компании, банки, работники), не имеют достаточно сильных стимулов. Нужна активная конкуренция, которой нет. Нужно уважение строгих, но безличных правил (верховенство права), которые ныне нестрогие и уступают другим, неформальным правилам, похожим на то, что нам известно по российским практикам нерыночных механизмов и незрелым их вариантам на первых шагах развития рыночной экономики.
Полностью согласен и не раз говорил об этом. Рыночная экономика есть, но она слабая, пережитки иерархических систем, идущих из наших традиций, не дают ей развиваться, тянут нас назад.
Я дальше не буду здесь углубляться. Читайте статью Кудрина и Гурвича.
Но хочу в заключение сказать: кризисные явления 2014-го года предупреждают нас – предстоят серьёзные перемены, если мы хотим, чтобы наша страна успешно развивалась, чтобы прекратились предвестия будущего нарастающего отставания. Я не говорю о спаде. Для нас даже 1,5–2% роста в год – это отставание, поскольку развитые страны будут идти не ниже 2–3% в год.
Далее, разумеется, начнутся споры о том, какие меры нужно осуществлять и что нужно делать, чтобы руководство страны приняло их. Но пока споры не начались и нет уверенности в том, что необходимость перемен осознана.
Приближается Новый 2015-й год. Все прогнозы о нём сулят серьёзные испытания. Хочу предложить мысль: пусть он станет временем начала необходимых перемен. Удачи нам всем.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Марина Королёва
Марина Королева: Все добрый вечер, Марина Королева здесь, Евгений Ясин тоже здесь, добрый вечер. Получается, что в этом году у нас последняя программа, будет, конечно, подведение итогов, как вы выразились «Уроки кризиса уходящего года реформы неизбежны». То есть, так или иначе, этот урок будет состоять из двух частей – часть негативная и дальше часть конструктивная – это о том, о чем мы сегодня будем говорить. А если будут поступать новости с Манежной, мы не будем дожидаться выпусков новостей, обязательно будем вам сообщать в непрерывном режиме.
Но об экономике тоже будем говорить, хотя мой первый вопрос вам связан с сегодняшним приговором Алексею Навальному и его брату, Олегу Навальному по делу «Ив Роше» – Алексей получил условный срок, Олег реальный – 3,5 года. Не буду вас спрашивать о юридической и общественно-политической точки зрения, а с точки зрения экономики страны и нынешней экономической ситуации как бы вы оценили этот приговор?
Евгений Ясин: Моё личное убеждение, что там никаких оснований для уголовного дела и для вынесения такого приговора, тем более, тяжелого, оснований нет. И мне, к сожалению, известно много приговоров, которые диктуются либо желанием расправиться с конкурентом в бизнесе, либо заказ политический. Навальный это заказ политический, – хочу напомнить, что он был одним из самых радикальных деятелей с первых часов 5-го декабря 2011 г., он влиял на развитие событий, будучи одним из самых радикальных представителей оппозиции. С тех пор за ним все время следят.
Было исследование по делу «Кировлеса», потом «Ив Роше», разные компаньоны, – в общем, он под надзором. И традиция российского правосудия заключается в том, чтобы следить за такими людьми и всякий раз, когда они начинают играть какую-то важную роль, угрожают деятелям правящего режима, – чтобы обязательно иметь возможность их привлечь.
Но это не только с ним, много таких случаев есть. Правда, был момент, когда были выборы мэра – тогда Навальному дали возможность соревноваться с нынешним мэром, Собяниным. Ну, Собянин выиграл, но и Навальный показал, что оппозиция не для того, чтобы собирать голоса только ниже установленного предела прохождения в выборный орган.
Не знаю, как будут разворачиваться события дальше. Лично я в некотором смысле удовлетворен тем приговором, который был вынесен.
М. Королева: Ой.
Е. Ясин: Извини. Но у меня было такое чувство, что могут, по нашей постсоветской традиции последних 15 лет, вынести ему на один год меньше, чем предложил прокурор. А поскольку Навальный это противник надолго, – я ожидал такого исхода.
М. Королева: Но там есть брат, Олег Навальный.
Е. Ясин: Да, это ужасно.
М. Королева: И он получил реальный срок, почему сегодня Алексей навальный, нарушив условия домашнего ареста, отправился на Манежную площадь.
Е. Ясин: Понятно. Он правильно сказал, когда выступал в суде, что это просто свинство – устраивать такие вещи. Нехорошее дело. Но вообще такая ситуация, что Навальный, который реально представляет угрозу для деятелей правящего режима, оказывается на своде – я в этом смысле.
М. Королева: По-вашему, в чем главная угроза Навального для правящего режима? Ну, его участие в протестном движении – это понятно. Но были еще расследования, с вязанные с собственностью высоких чиновников.
Е. Ясин: Да, были. У него была обширная информационная работа. Он достойный конкурент. И тогда, когда в России начнется политическая конкуренция, он, несомненно, будет активным игроком. Но пока появление такого конкурента допустили только на выборах мэра Москвы, там Навальный составил определенное имя в кругах людей, которые неудовлетворенны нашими порядками. Думаю, это видная фигура и она будет представлять определенную угрозу для устойчивости нынешнего режима, и она будет пользоваться постоянным вниманием органов правосудия.
М. Королева: Не могу не спросить, что у нас происходит с валютой в последнее время – что происходит с рублем? Некоторые сравнивают поведение рубля со скачками на батуте – сначала был большой скачок вверх, потом он упал.
Е. Ясин: Он не сильно упал.
М. Королева: Но евро в обменных пунктах доходило до 100 рублей.
Е. Ясин: Был резкий подъем резервных валют и падение курса рубля.
М. Королева: Потом резервные валюты пошли немного вниз. И в последние 2–3 дня происходят непонятные, мало объяснимые для стороннего наблюдателя подъемы и падения, причем в течение одного дня. Это что такое?
Е. Ясин: Хочу обратить внимание на то, что у нас до начала этого кризиса не было плавающего курса рубля. Лон был введен, и тут же огромное количество людей, которые интересуются кредитами, интересуются банковской и финансовой сферой, стали говорить, что это плохо. Хотя разговор о плавающем курсе велся очень давно. Скажу вам такую вещь, которая может заинтересовать слушателей – в практике зарубежных банковских систем есть такое понятие «учетная ставка процента».
Что такое плавающий курс? – это учетная ставка процента. Она сейчас у нас пока слишком высокая. Но тогда, когда это все стабилизируется, то учетная ставка процента, или плавающий курс, курс ключевой, как его сейчас называют, – он станет ниже. Это будет тот курс, по которому Центробанк будет предоставлять кредиты какому-то ограниченному кругу.
М. Королева: Вы говорите об учетной ставке, которую подняли сейчас до 17%?
Е. Ясин: Совершенно верно. Просто она на месте ставки рефинансирования, которая была сигналом в 90-х гг., и никто не давал кредитов под эту ставку. Сейчас ее назвали ключевой, но я считаю, что если это не точно учетная процентная ставка, но она есть реально. Дальше я не буду продолжать – кто интересуется, может почитать учебники.
Дальше второй момент – тогда, когда падал рубль, Центробанк устроил такое безобразие – он установил ставку на уровне 17%. Обращаю ваше внимание – до этого уровень инфляции был примерно 5,5%, эта ставка, по которой ЦБ продавал кредиты, была 6–7%, потом она была повышена до 10,5 и было видно, что на эту ставку финансовый рынок не реагирует – отток капитала продолжался, система не работала.
Тогда они ввели 17%. Ну, вы скажете, что я защищаю ЦБ, – я понимаю, что там есть такие вещи, которые, конечно, не входят в соответствие, они принадлежат разным механизмам. Например, предоставление средств компании «Роснефть» это не соответствует этой политике, это просто спасение друзей, – у нас государственно-дружественный капитализм.
Но это не единственный случай, там есть еще какие-то случаи, и есть попытки построить более или менее нормальную банковскую систему – такую, которая сможет работать на подъем экономики. И это сделано – я считаю это очень важным.
М. Королева: Но я хочу уточнить по поводу последних колебаний – говорят, что происходят массированные интервенции ЦБ. Разве это свободное плавание?
Е. Ясин: Есть такое обстоятельство – первый результат введения плавающего курса рубля состоит в том, что размеры происходящих акций, подвижек, колебаний курса уменьшаются. И мы увидели это уменьшение – только не немедленно, потому что немедленно, в силу привходящих причин, было резкое падение курса 15 и 16 декабря. Но еще через несколько дней ситуация изменилась.
Я не исключаю того, что тогда, когда наступает особенно острый момент, ЦБ использует интервенции. Он и не отказывался от этого инструмента. Но я считаю, что главный момент – это как раз результат введения плавающего курса и высокой ставки. Когда кто-то осуществляет какие-то акции, он уже начинает задумываться над тем, какие будут результаты – в том смысле, что можно понести большие потери.
М. Королева: Просто хочу понять, до каких пределов может дойти курс рубля, – люди спрашивают, какой прогноз. Я вспоминаю высказывание Сергея Капкова, который возглавляет Департамент культуры в правительстве Москвы – там было сильное эмоциональное высказывание, и смысл был в том, что вот вы вернетесь после новогодних каникул, а доллар будет уже 100 рублей. Насколько такой прогноз реален?
Е. Ясин: В принципе, он реален.
М. Королева: Вау.
Е. Ясин: Но вероятность его исполнения близка к нулю. Она невелика. И объясняется это тем, что мы сейчас получили некие другие механизмы, отток валюты не будет столь существенным, я думаю, и какие-то шаги, которые будут придерживать процесс, они уже состоялись.
М. Королева: Например? Учетная ставка?
Е. Ясин: Да.
М. Королева: И это должно каким-то образом снова привлечь людей в банки?
Е. Ясин: Заметьте, – появилась такая вещь, что стали говорить относительно повышения ставок средств депозитов. Это же инструмент против того, чтобы способствовать утеканию валюты за рубеж. Здесь можно заработать. Если вы установите достаточно большие проценты, сигналом, какой уровень ставки будет достаточным – это как раз 17%. Но 17% никто не устанавливает по депозитам, нет этой привычки, не те размеры. Система находится в процессе становления. И через какое-то время вы увидите, что эти механизмы начинают работать. Если здесь будут достаточно высокие проценты по депозитам, люди будут понимать, что им необязательно выводить деньги за рубеж.
М. Королева: … ой, не знаю.
Е. Ясин: Ну и я не знаю тоже, и никаких гарантий дать не могу. Больше того, – я жду решения иных вопросов, чтобы сказать, что кризис еще не кончился, он, вообще-то говоря. Только начинается.
М. Королева: Левада-центр провел опрос, и наконец-то россияне заметили экономический кризис. До сих пор все опросы свидетельствовали о том, что люди пока его особо не замечают. То есть, они слышат это в новостях, но не замечают. А по последним данным почти 80% россиян, как выяснили социологи, считают, что в России наступает экономический кризис. И только 10% с этим не согласны. Здесь речь идет о том, что многие начали экономить на каких-то дорогих продуктах.
Е. Ясин: Они одновременно не спрашивают, поддерживаете ли вы акцию России по присоединению Крыма, или нет? Крым – наш, не спрашивают? А интересно было бы узнать, сколько из этих 80% поддерживали это решение.
М. Королева: Здесь также не спрашивают по поводу того, поддерживают ли они нынешнего президента, но 80% замечают кризис и начинают экономить. А когда люди замечают кризис и начинают включать режим экономии, как это действует на общую экономическую ситуацию?
Е. Ясин: Это действует таким образом: они включаются в работу рыночного механизма. Если они экономят деньги, то они сокращают спрос. Если они начинают лучше работать и выпускать продукцию, которую сегодня можно продавать, например, в порядке импортозамещения, они увеличивают предложения. А это значит участие в работе рыночного механизма, все получается оправданно.
Поэтому тот кризис, который связан со спросом, предложением, удорожанием валюты и падением наших денег – это процессы текущие, рыночные. Сказать, что они решат все, нельзя. А более существенны те процессы, которые играют на движение инвестиционных ресурсов, которые позволяют производить накопления и затем вкладывать деньги в Россию, или нет. Если можно вкладывать, если люди чувствуют, что риск не столь велик, то тогда начинают расти инвестиции и возможен экономический рост. Если вы этого не чувствуете, то тогда вы наоборот, начинаете вывозить. А когда вы вывозите валюту, то угроза неуверенности, угроза валютных кризисов, которые мы сейчас переживаем, опять возможна.
И хочу сказать, что вообще-то у нас весь процесс связан с тем, что имеет место кризис доверия. Вся экономика, рыночная, основана на рисках, что такое предприниматель? – говорят, что это тот, кто активный, такой-сякой.
М. Королева: Но и тот, кто рискует.
Е. Ясин: Тот, кто рискует, кто готов к риску. Сейчас обстановка неблагоприятная. Последующие события, в том числе, события 2015 года, мы будем иметь события, которые связаны с этим кризисом доверия с отсутствием инвестиций или недостаточным их размером.
М. Королева: Важный вопрос от Алексиса из Татарстана: «Снижение цен на водку это социальный шаг, то есть, спаивание народа, или экономический – увеличение продаж и поступление акцизов». Ну, вы знаете, что снижаются цены на водку.
Е. Ясин: И объяснить не могу. С моей точки зрения это глупость. Но может быть там есть какие-то высокие соображения, которые мне неизвестны.
М. Королева: Но ваши предположения хотя бы? Понятно, что вы не может знать точных мотивов этого решения – они не были объявлены.
Е. Ясин: Вопрос такой – чтобы рассматривать водку как способ обратить людей к этому направлению расходов, — я не думаю. А вот то, что для того, чтобы успокоить в какой-то степени и направить чувства не на Манежную площадь, а куда-нибудь в другое место – это возможно.
М. Королева: Если говорить об экономической части этого шага – приводит это к увеличению продаж этого продукта и к поступлению акцизов в бюджет? Может, это действительно способ пополнить бюджет?
Е. Ясин: Ну да, и это очень выгодно для бюджета. Потому что бюджет с ростом цен, ростом инфляции, получает возможность зарабатывать. Расчеты, которые мы видели, которые делали наши коллеги – у меня в анонсе упоминается статья Кудрина и Гурвича – там приводятся определенные сведения относительно этой проблемы. Да, чем больше инфляция, тем лучше ситуация в бюджете. Мы можем иметь профицит бюджета за счет увеличения доходов от обесцененных денег.
М. Королева: А что можете сказать по поводу закона о индивидуальном банкротстве? теперь частные лица смогут объявлять себя банкротами.
Е. Ясин: Я считаю, что это вполне возможно, надо иметь такой закон. Хорошо, что если он есть. Но у вас до сих пор положение такое – все население, простые люди, независимо от того, как они себя ведут, они защищены государством, – это социализм. И другая линия – что вы отвечаете за свои поступки на рынке, как вы себя ведете – это совершенно другая система.
Поэтому, если вы сделали банкротство для предприятий, а индивидуальные предприниматели у вас банкротству не подвержены, или другие граждане, тогда вы придерживаетесь такой политики: социализм для населения, капитализм для предпринимателей. Интересно, кто при таком капитализме будет вкладывать деньги в экономику. Тут я не вижу вреда. Хотя, конечно, это неприятно. Экономьте, граждане.
М. Королева: Отличный призыв. От Дмитрия хороший вопрос – как вернуть россиянам доверие к рублю. Делаем небольшой перерыв и вернемся в студию.
НОВОСТИ
М. Королева: Продолжаем программу. Мы обещали ответить на вопрос Дмитрия, как вернуть доверие россиян к рублю, – думаю, на этот ответ уйдет оставшаяся часть программы. Потому что уроки кризиса связаны с кризисом доверия. Так будем возвращать доверие к рублю?
Е. Ясин: Рубль это некий символ, который применяется в обороте. Он собирает доверие не только в том плане, что вот он упадет или поднимется. Он начинает падать, когда утекает капитал из страны. А когда в 2003 и в 2007 г. Капитал притекал в Россию. Рубль рос и тогда шел разговор, что если укрепляется рубль, это тяжело для государства – государство несет большие расходы. А на самом деле доверие к рублю это в каком-то смысле доверие ко всей государственной системе. И для нас существенно именно то, что мы должны внести какие-то изменения в функционирующие государственные институты. Номер один в этой программе, на что я бы обратил особое внимание – это равенство закона для всех, это верховенство права. Мы с вами об этом много раз говорили.
Но может быть именно для России, с учетом ее истории, ее традиций, это трудно воспринимаемая позиция, но на самом деле она чрезвычайно важна.
М. Королева: Это прекрасно, но эта теория – мы начинали программу с приговором Навальным, – какое там равенство закона для всех?
Е. Ясин: Вот вы объясняете лучше меня, как удалить этот кризис доверия. Потому что если вы смотрите на приговор суда и он производит на вас отталкивающее впечатление, что тут суд использован как инструмент наведения страха на граждан или наказание тех людей, которые никаких преступлений не совершали ради каких-то целей, то вы спросите российских граждан, как они относятся к суду. Они рассчитывают на справедливое решение, либо они рассчитывают на то, что соберут какое-то количество денег и сунут взятку или прокурору или судье, или еще кому-то, или ищут какие-то связи. Вот это государственно-дружественный капитализм.
М. Королева: Хотя, казалось бы, рубли и суды из разных областей.
Е. Ясин: Оказывается, не из разных. Потому что в рубле, в нашей национальной валюте, собирается как в фокусе, все влияния, все направления взаимодействий, которые складываются во взаимоотношениях между бизнесом и правосудием.
М. Королева: Получается, что рубль это градусник?
Е. Ясин: Своего рода. Почему уходит капитал из России? Он приходил сюда в «нулевые» годы – потому что текли доходы от нефти и все рассчитывали, что какая-то часть этих доходов выпадет на людей. Но там была другая ситуация. Сейчас этого нет. И заметьте, как только стало ясно, что этого притока больше не будет, с 2011–2012 гг. – начался снова отток капитала, чем вы это можете объяснить? Потому что предприниматель себя чувствует незащищенным. Потому что на него с разными целями оказывается давление. Вы спросите, и что, у нас в правоохранительных органах и суде люди, которым нельзя доверять? – я уверен, что там есть какое-то количество людей, которым можно доверять. Но кроме того есть и примирительная позиция, что если чиновник обращается к судье или прокурору и просит вынести обвинение кому-то – тогда какое доверие? Это не единственный источник недоверия, но на сегодняшний день один из самых существенных.
М. Королева: Вы назвали наш капитализм дружественно-государственным?
Е. Ясин: По-английски это обозначает, что кроме рыночных отношений имеются дружественные связи, когда одни знакомые другим начинают оказывать услуги, во власти есть люди, которые сотрудничают с какими-то бизнесменами, а с теми, с которыми не хотят, разоряют их или содействуют разорению.
М. Королева: Я смотрю колонку Нобелевского лауреата по экономике Пола Кругмана – он использует более сильные определения, говорит, что «Путинская Россия крайний вариант кланового капитализма, клептократия, лояльные сторонники которой получают доступ к огромным суммам для личного использования». Пол Кругман как раз говорит о том, где деньги и предлагает посмотреть на районы Лондона и Манхеттен.
Е. Ясин: Что, там тоже самое?
М. Королева: Нет, он говорит, что там и есть наши деньги. И он сравнивает российский кризис с такими кризисами, как Аргентина 2002 г., Индонезия, Мексика, Чили и считает, что это обычный для подобных стран валютный кризис – то, что происходит у нас сейчас.
Е. Ясин: Я вообще-то не очень хорошо отношусь к Полу Кругману по простой причине – он по убеждению либерал в американском смысле этого слова. То есть, на нашем языке примерно как социал-демократ.
М. Королева: Ну, вы тоже либерал.
Е. Ясин: Я либерал в европейском смысле. Я за то, чтобы люди имели свободу жизни и деятельности, чтобы они могли самостоятельно зарабатывать, чтобы их не слишком сильно облагали налогами для того, чтобы содержать бедных. Я полагаю, что может быть, Кругман вполне хорош для Америки. Но в России сегодня это невозможно, потому что у нас очень большое неравенство, поэтому нужно, конечно, больше думать относительно того, чтобы помогать народу, но все-таки капитализм эффективно работает только тогда, когда работают рыночные механизмы, когда люди действуют самостоятельно, не несут ответственности, они потом могут разориться. Другие разбогатеют. И так далее. Если этого нет, то все эти механизмы, ради которых мы распустили плановую систему, они не действуют.
А в том, что Кругман говорит относительно того, что такого рода опыты были не только в России, а во многих местах – с этим я согласен. Но могу сказать одно – тогда, когда вы начинали всего 20 лет назад с небольшим строительство рыночной экономики, считать, что это массовый процесс. Который может точно идти по указке Минфина или председателя правительства или президента, – ясно, что так быть не могло. Это сложный процесс, в котором участвует большое количество людей и у них складываются какие-то свои взаимоотношения.
А если у вас одновременно не создана надежная судебная система, надежная система правосудия, то тогда что же вы хотите? Это неизбежный процесс. Когда я выражаю свое мнение относительно наших недостатков, я его выражаю не для того, чтобы кого-то снять с высоких постов. Я его выражаю, потому что это то, над чем мы должны работать – прежде всего, те, кто имеет власть.
М. Королева: Давайте перейдем к урокам кризиса 2014 г. Если вы скажете, что урок это то, что у нас плохо действует судебная система, я буду разочарована. Потому что я это знаю итак.
Е. Ясин: А вы удовлетворены тем, кто никто ничего серьезно не делает для того, чтобы эта судебная система стала иной?
М. Королева: Ну, это плохо. Ну и что?
Е. Ясин: Как раз это то, что мы должны – граждане, которые хотят иметь хорошую страну, хорошее государство, в котором им не то, что не стыдно, а они гордятся тем, что они здесь живут и здесь мы можем подавать кому-то пример – они должны над этим подумать, какой-то общественный процесс должен произойти. Который принудит власть предержащих заняться этим вопросом.
М. Королева: Что это может быть за общественный процесс?
Е. Ясин: Например, я считаю, что выступление, письма трудящихся, собрания на Манежной площади – но не только для того, чтобы обсуждать вопросы относительно приговора Навальному, но и по вопросам взаимоотношений бизнеса и власти. Пускай предприниматели действуют наиболее энергично.
М. Королева: А предприниматели молчат, бизнес молчит.
Е. Ясин: Они боятся. Потому что если они выступят…
М. Королева: То завтра к ним придут.
Е. Ясин: Да, совершенно верно.
М. Королева: Прерываемся на две минуты и возвращаемся в программу.
РЕКЛАМА
М. Королева: Продолжаем программу. Итак, мы говорили о предпринимателях, которые вроде бы должны быть силой. Потому что это напрямую связано с ними, они заинтересованы напрямую в том, чтобы работала судебная система, чтобы им давали нормально работать и зарабатывать, а вместе с ними богатела бы страна. Но они молчат, и вы сказали, почему. Тогда вопрос Дмитрия из Екатеринбурга: «А кто способен провести реформы, о которых вы говорите, есть такие люди в стране?»
Е. Ясин: Есть. Уверяю вас, что есть. Я знаю этих людей даже среди тех, кто работает в правительстве. Я считаю, что вполне подходящая фигура это г-н Улюкаев, вполне подходящая фигура наш министр финансов г-н Силуанов, председатель Центробанка г-жа Набиуллина. Но есть и много других. И понимаете, когда вы даете возможность, когда люди чувствуют, что открыта возможность для того, чтобы делать карьеру, прославиться, получить известность, – они пользуются этими возможностями.
Есть такие люди в рядах даже партии «Единая Россия» – например. Плигин, – человек, который настроен либерально. Я не могу сказать, что я его единомышленник, но он есть, и там таких людей много. А если вы возьмете другие партии, – например, «Справедливая Россия» – там есть таких нескольких человек, например, Сергей Анатольевич Петров, мой товарищ, известный предприниматель.
Но я не скажу то же самое про другого видного деятеля в экономике – про Оксану Дмитриеву – это другое дело. Она как раз сторонница другой модели. А если вы меня спросите, в чем выбор и что нужно делать сейчас, – я вам рекомендую, почитайте мой анонс.
М. Королева: Вы говорите про ваш блог на сайте «Эхо Москвы». Давайте коротко скажем о содержании – в чем проблема, людям не дают?
Е. Ясин: Когда у нас начались события конца 80-х – начала 90-х, – были избраны или назначены люди из Политбюро – там было ясно, что они руководят. Откуда взялись люди, которые потом стали руководить государством, откуда взялся Гайдар, Чубайс, другие люди? Оттуда и взялись. Я знаю таких людей и сейчас – есть такой Михаил Дмитриев, который работал – уже не работает – в Центре стратегических разработок, – он редкостная умница, у него огромные знания – почему его не взять?
М. Королева: Ну, допустим, люди есть. А что делать?
Е. Ясин: Есть две модели, по большому счету, для развития рыночной экономики. Одна модель у нас – это та. Которая была разработана и внедрена Гайдаром – ну не лично, и я там принимал участие и другие мои товарищи – и рыночная экономика появилась. Она сегодня играет колоссальную роль в нашей стране, но гораздо меньше. Чем могла бы.
И есть другая модель, которая была у нас внедрена начиная с 2003, может быть, даже 2002 гг. – наш президент и та команда, которую он привел. Кто там какую роль играл. Я не знаю. Но важно то, что появились лозунги увеличения контроля государства за экономикой, появилось понятие стратегических отраслей, в которые нельзя пускать частный бизнес – например, нефть, газ, и так далее. Затем появились идеи, чтобы иметь государственные компании. Которые производили бы определенные продукты, представляющие военное, оборонное значение. Кроме того, это такая структура, которая отдает предпочтительные позиции бюрократии.
Ну, раньше у нас появилась молодая буржуазия, и эта буржуазия думала, что теперь ей принадлежит весь мир, особенно такие крупные бизнесмены типа Березовского, других – не буду называть этих людей. Но они придерживались такого мнения, что деньги у нас, мы можем купить правительство, в конце концов – таких случаев сколько угодно известно.
Но принципиальный момент заключается в том, что если у вас господствует бюрократия, то она будет требовать, чтобы с ней поделились те люди, которые зарабатывают прибыль. Если они не поделятся, они достанут их налогами, другими способами – до тех пор. Пока не посадят в тюрьму.
М. Королева: А мы уже окончательно перешли к этой модели?
Е. Ясин: Нет. Как раз сейчас, как мне кажется, мы должны в каком-то смысле вернуться. И с моей точки зрения – вот когда я буду встречать Новый год, я буду пить за то, чтобы модель рыночной экономики снова возобладала у нас и чтобы была свобода предпринимательства. И самое главное, чтобы была правовая система надежная, суд. Но это длительный процесс привыкания.
Я понимаю, что от того, что мы потеряли какие-то достижения и сейчас требуем их возврата – я имею в виду деятелей 90-х гг. – это ничего не означает, что этого не должно было быть, или не могло было быть.
М. Королева: А вам скажут – это было и плохо работало. А вот потом пришел сильный президент и железной рукой. И 10 лет стабильности Россия получила.
Е. Ясин: Да. Но перед этим были 10 лет другого порядка, в результате которого у нас появилась рыночная экономика и она позволяет прийти в магазин или на рынок и купить то, что тебе нужно, а этого не было во время СССР. Если вы смотрите на ту модель, которая возникла в 2003 г., так она не затронула вопросы, связанные с покупкой товаров и услуг населением, но она очень существенно тронула другие вещи – равенство в бизнесе, и так далее – там возникли проблемы. Вот сейчас мы имеем проблемы, связанные с тем, что для предпринимателя очень рискованно, если у него нет связей в правоохранительных органах, если у него нет агентов в этой госсистеме.
М. Королева: Мы говорим о том, что должна заработать правовая система. Не хотелось бы на этой ноте заканчивать, но мы ничего, и не заканчиваем – программа «Выбор ясен» будет выходить в следующем году, как и выходила, – будем обсуждать все вместе с вами. И это – Евгений Ясин.
Е. Ясин: Я вас поздравляю с наступающим новым годом и желаю, чтобы мы были свидетелями улучшения, начала работы по улучшению ситуации в экономике. Уже основательно.
М. Королева: Спасибо и счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 30.12.2014
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1464798-echo/