Я голосую за Собчак (эфир – 23.01.2018)
Анонс передачи «Выбор ясен»
На кандидатуре Ксении Собчак останавливаюсь во второй раз, в том числе из-за завершения кампании Алексея Навального, из-за популярности Павла Грудинина и успешности, как я считаю, моего старого товарища Григория Явлинского.
Я полагаю, что в этот раз в совокупности мои единомышленники из либерально-демократического лагеря должны добиться бóльших успехов. Это не только вопрос числа собранных голосов, хотя и это важно, но также возможно более широкой дискуссии против проводимой ныне политики. И распространения в обществе не очень популярных ныне либеральных взглядов.
Чем хороша Ксения Собчак в этой деятельности. Приятная, молодая и, что очень важно – умная женщина, глубоко понимающая суть происходящих в стране событий. Ко всему отличный оратор, как был её отец.
Многие говорят: это человек Кремля, который выгоден Путину на выборах, подчеркнёт, что эти выборы интересней, а Путин – просто самый яркий кандидат и победа его естественна. Прок от Собчак будет только для Путина. Я так не считаю, хотя согласен с тем, что президент и его команда имеют свои выгоды от участия Ксении. Ну, и что?
По моим предыдущим выступлениям, в том числе на «Эхо Москвы», я напомню четыре сценария, по которым оценивал будущее России:
1) Инерционный, продолжение нынешней политики;
2) Мобилизационный, ужесточение позиций, включая внутреннюю политику, что-то похожее на линию 2014-го года;
3) «Решительный рывок» – радикальный поворот в сторону демократизации, как в 2011-2012 гг., если брать пожелания митингующих;
4) Постепенное демократическое развитие – шаг за шагом, но без рывков, с расширением поля для тех, кто сравнительно узкой группой ныне представляет либерально-демократические взгляды.
Я один из этой группы. И Ксюша тоже, я в этом уверен, тем более, что хорошо знал её отца. Она могла какое-то время, на первых, самых решительных шагах Путина, пользоваться его доверием, вызывая своим поведением заключение о полной политической безответственности. Пусть гуляет, можно не бояться.
Но прошло время, и в 2011-ом году мы увидели Ксению на митинге на проспекте Сахарова. Может быть, большинство демократов вокруг восприняли её как чужую, подосланную. А ведь нет! Кому-то могло показаться и так, но я увидел её как дочь своего отца, которая почувствовала нечто подобное его переговорам с военными в дни августовского путча 1991-го года.
Её потом оттеснили, объяснили, что лучше не связываться. Но вот начался новый этап, и она уже выразила стремление заняться политической деятельностью, в качестве либерального лидера, надолго. Путин рассчитывает на нё и его кампания от участия Собчак уже выиграла, оживилась. Он своего достиг. Но теперь и Ксения чего-то достигнет. Во всяком случае я надеюсь, что, выиграв свою последнюю кампанию, Президент не решится, точнее – не захочет поставить её в положение Навального, который никогда не может выставлять свою кандидатуру.
Анализ экспертов по моим сценариям выявил преимущества четвёртого, последнего – и по последствиям. Собчак в нынешней избирательной кампании – важный фактор продвижения этого сценария, повышения влияния либералов-демократов, не по отдельности, а вместе. Вместе с Грудининым, который кандидат от коммунистов, а прислушайтесь, вы услышите голос предпринимателя, которому нужны свобода и доверие. А значит демократия, которую от коммунистов мы не видели.
Ксения Собчак – самая молодая из кандидатов, представитель нового поколения. Прочитал её 123 пункта Программы. Присоединяюсь почти по всем вопросам.
В том числе по ещё одному референдуму по Крыму, когда созреют условия. Ребята! Национальная дискуссия открывается. Готовьтесь!
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
23 января 2018 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета — Высшая школа экономики, министр экономики РФ (1994-1997 гг.)
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: И я — Ольга Журавлева. Сегодня Евгений Григорьевич хочет заявить о том, кому бы он хотел отдать свой голос. И громко говорит, что он голосует за Собчак. Мы к этому обязательно вернемся, потому что это оригинально, свежо и ново, и масса вопросов по этому поводу возникает. Для начала вот какие новости я бы хотела попросить вас прокомментировать.
82% мирового богатства владеет 1% населения Земли. С 2016 по 2017 год число миллиардеров в мире выросло беспрецедентно. По данным Международной гуманитарной организации Оксфам Интернешнл новый долларовый миллиардер появляется в среднем каждые 2 дня. В мире растет, естественно, недовольство неравенством.
Евгений Григорьевич, вы как либерал и такой подлинный поклонник свободы экономики, конкуренции, как вы считаете, надо их ущучить?
Е. Ясин: Я так думаю, что особо ущучивать не надо. Я бы спросил параллельно – а много ли голодающих? Особенно в тех странах, где много миллиардеров. Выяснится, что нет – и голодающих, и много живущих более или менее пристойно. Да хотя бы я беру по своей стране. Это не значит, что я такого мнения, что в Туве или Костроме люди живут богато или достойно – нет. Но все-таки, если я вспоминаю советские годы, то думаю, что в среднем Россия живет сегодня намного лучше.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, но все равно это несправедливо, согласитесь, когда какой-нибудь правитель африканский, будучи пожизненным президентом, является миллиардером, у него действительно голодают сограждане, и это действительно очень несправедливо.
Е. Ясин: Это правда. Но все-таки я вспомню, на чем сейчас зарабатывают миллиардеры, я думаю, что многие из них, как Стив Джобс в свое время, начинали в деревянном сарайчике, потом они разбогатели, потому что они что-то придумали. Придумали такое, что распродавалось, мало того, что распродавалось — это был новый шаг к цивилизации. Если добавить к этому нашего Сергея Брина, Цукерберга и каких-то там еще несколько человек, которые собрали сумасшедшие деньги. Почему? Потому что было что-то придумано, приложена энергия и так далее. Человечество развивается, и с моей точки зрения, для того, чтобы оно развивалось, для того, чтобы были соответствующие мотивации, все-таки полного равенства быть не должно.
Я считаю, что не должно. Если вы хотите добиться полного равенства, вы должны взять и скрутить свободу. Вот что было при советской власти. Там были, конечно, и более богатые, и более бедные.
О. Журавлева: И подпольные миллиардеры.
Е. Ясин: Я бы не сказал, миллионеры рублевые были, это точно. Но когда мы берем в целом, то там это все работало на выравнивание, без выравнивания положения. Были свои слои населения, были элиты и номенклатура, они могли считаться лучшими, но обращусь к тем примерам, которые были для советской борьбы против богатства, потому что мы же были общество равенства и братства, но не свободы и не богатства. Можно сказать так, что нам…
О. Журавлева: Нам надо, наверное, не с богатыми бороться, а чтобы бедных не было.
Е. Ясин: Правильно, совершенно верно.
О. Журавлева: И вы считаете, что можно, не ущучивая богатых, все-таки бедным помочь?
Е. Ясин: Все-таки возможность стать богатым создает определенные толчки для того, чтобы человечество развивалось. Поэтому сделать так, чтобы вообще везде было равенство, я против. Но я скажу, я думаю, что та ситуация, которая сложилась с очень быстрым увеличением числа миллиардеров, мне усиленно напоминает 29 год.
О. Журавлева: А! К депрессии дело идет?
Е. Ясин: Дело не в депрессиях. Сначала будет взрыв излишних денег. И сейчас мы дошли до того, что уже какие-то люди, которые имеют достаточно смелости, начинают делать свои деньги.
О. Журавлева: Биткоины вы имеете в виду?
Е. Ясин: Да, это все больше и больше распространяется. Уже ходят разговоры, что скоро Центральные банки прекратят печатать деньги и регулировать их количество, и это перейдет в частную сферу. У меня двойственное отношение. С одной стороны – свобода есть свобода. С другой стороны – может быть, все-таки надо сдерживать такие вещи и не допускать чрезмерности в таких вопросах. Я не знаю ответа на этот вопрос. Но само по себе сложившееся положение вызывает у меня сомнение. С другой стороны, я вижу в течение последних 20-30 лет, 40 лет все-таки процесс глобализации, который шел в мире, содействовал тому, что новые и новые страны как-то становились более богатыми, позволяли населению лучше жить и так далее. Это не все, конечно. Есть Зимбабве со своим этим лидером, его уже давно надо было скинуть, но как-то не выходит, он такой юркий.
О. Журавлева: Скинули, все нормально.
Е. Ясин: Куда скинули, он там все-таки сидит, чинит им всякие препятствия. Ему уже 94 года, мог бы успокоиться.
О. Журавлева: У нас в студии гораздо более молодой и динамичный Евгений Ясин – бывший министр экономики, нынешний научный руководитель Высшей школы экономики.
Е. Ясин: Академик супервайзер по-английски.
О. Журавлева: Слушайте, я так вас и буду теперь называть. Академик супервайзер, скажите мне, пожалуйста, Хакасию и Костромскую область переведут на казначейское сопровождение за долги. По сути, это внешнее управление, подобного механизма еще не применялось к бюджетным регионам. Но дело в том, что долги таковы, что властям будет запрещено самостоятельно принимать решение по расходованию средств региональных бюджетов, тратить их можно будет только под контролем казначейства. Это тревожный сигнал?
Е. Ясин: Он в каком-то смысле тревожный, но я должен сказать, подавляющее большинство российских регионов, примерно 80% , они формально имеют все права, но реально губернаторы и другие местные власти — они все ждут, что им скажут из Москвы. И первая инициатива, которую они проявляют, я так думаю, они едут в Москву для того, чтобы раздобыть финансовый ресурс. А Москва удовлетворена таким делом, иногда покивает головой, скажет – что же вы так плохо хозяйничаете, давайте поднимайте рентабельность, делайтесь эффективнее. Но деньги дает, испытывает от этого удовольствие, потому что если она дает деньги, значит, они ей подчиняются. Все подчиняются. Поэтому когда мне говорят – появилась какая-то новая черта в Хакасии и Костромской области, меня не очень удивляет. Это значит, что денег нужно будет давать больше.
О. Журавлева: Да просто давать страшно: и эти пропадут.
Е. Ясин: Да. Инициативы этих людей, руководителей посадить их не за что пока, они вряд ли что-нибудь хорошее сделают. В отличие… Я на днях выступал в защиту Белых на суде и там вспоминал, что он делал, и он старался, чтобы не обращаться за деньгами к центру. Вот видишь, он там теперь доказывает, что он верблюд.
О. Журавлева: Счетная палата сообщает нам…
Е. Ясин: Я прошу прощения, реально могут себе позволить жить независимо от центра те регионы, у которых позитивный положительный баланс, которые буквально имеют накопления и так далее. Таких регионов в России 7-8, все остальное — это реципиенты, которые уже наполовину находятся в том же положении, что и Хакасия.
О. Журавлева: Счетная палата сообщает нам, что малый бизнес в России развивается медленнее, чем предписывают федеральные программы. В Минэкономразвития заявили, что отклонение от целевых показателей связано с сокращением на треть фактического финансирования.
Что имеет в виду Минэкономразвития? Вы понимаете? Что малый бизнес не вкладывается в свой бизнес?
Е. Ясин: Он вкладывается, но не спрашивает, как вкладывать у Минэкономразвития. На самом деле я просто хочу напомнить, что некоторые действия нашей экономической политики не дают нормально развиваться малому бизнесу. Во-первых, я хочу напомнить, что в свое время, где-то в 2004 году, обсуждались вопросы о реформах, которые мы должны проводить, тогда строились планы в отношении реформы Пенсионного фонда и так далее. И Зурабов стал министром, ему соответствующее поручение было, дело кончается тем, что – бах, и принимайте решение о снижении налогов для того, чтобы бизнес был активнее. Оказалось, что Пенсионный фонд – его как будто не существовало. После этого начали накапливаться долги у Пенсионного фонда, и бюджет его записал себе в качестве постоянного и растущего реципиента. Через какое-то время пришла Голикова, которая тогда была заместителем председателя правительства, к Владимиру Владимировичу Путину в слезах, я прошу прощения у нее, что сейчас так выражаюсь, не видел, но она как бы уговаривала что-то сделать для Пенсионного фонда. Потому что мы же так не можем жить. И это было сделано. Налоги были повышены. И в этот момент, когда были повышены налоги, наш малый бизнес существовать по-прежнему, как он существовал на налогах, которые были занижены ради него, не мог, и он стал уходить в тень. Каждый раз неустойчивость существования дает свои результаты. А в принципе, я считаю, что сама по себе линия, чтобы давать более широкие возможности малому бизнесу и выращивать каким-то образом, содействовать всячески, эта линия очень правильная. Я надеюсь, что мы это будем это осуществлять, и малый и средний бизнес будет приносить довольно серьезные плоды.
О.Журавлева: Если только мы его не будем пугать и сажать.
Е. Ясин: Понимаешь, это вопрос такой — те действия, которые проходили в 2003 году, и раньше тоже, но это как бы можно было отнести к борьбе за то, кто будет более влиятельным в мире искусства, СМИ. Потом, когда посадили Ходорковского, стало ясно, что это не имеет никакого отношения к искусству, к СМИ и так далее, и предприниматели призадумались, как бы сжались и припрятались. Потом было прекрасное настроение, потому что повысились цены на нефть, большие доходы, немножко оживились, но это недоверие никуда не делось, оно оставалось, и сейчас, начиная с 2012 года, оно опять стало расти. В этом значительная проблема. Ты читаешь бумаги относительно проявления деятельности нашего правительства, в последний день я читал выступление Орешкина, вернее, что писали про выступление Орешкина, который высказывался в отношении того, что нас ожидает впереди – малый бизнес и все это такое. У меня не было уверенности, я не доверяю подобного рода высказываниям. У нас сейчас ситуация довольно трудная. Я бы не пытался ее поднять публичными выступлениями.
О. Журавлева: Но, к сожалению или к счастью, у нас сейчас ситуация хоть и трудная, но предвыборная, поэтому публичными выступлениями ее будут поднимать еще некоторое время, до марта уж точно. И тут мы переходим к главной теме. Евгений Ясин написал, как и полагается, предварительный блог для этой передачи и озаглавил его «Я голосую за Собчак». Ну, и самый первый вопрос, который возникает у любого, как мне кажется, читателя этого блога, прямо к заголовку – а других претендентов для вас не нашлось в этом списке? Почему вы так? Там есть ваш друг Явлинский. Уж, наверное, у него экономическая программа соответствует вашим представлениям о прекрасном?
Е. Ясин: Во-первых, Явлинский все равно не выиграет.
О. Журавлева: А можно подумать, что Собчак выиграет!?
Е. Ясин: Нет, и она не выиграет. Но как бы он уже пожилой человек. Ему сегодня должно быть столько, сколько мне было тогда, когда мы проводили реформы.
О. Журавлева: Вот видите, а вы реформы проводили в этом возрасте.
Е. Ясин: Но мне повезло.
О. Журавлева: Ах, вы коварный!
Е. Ясин: Повезло, но это не значит, что я коварный. Так сложилась судьба. Для развертывания событий сейчас надо выдвижение молодых. Я это прекрасно понимаю. Обратите внимание, что меня никуда не зовут, кроме «Эха Москвы». Все выступают, какие-то интервью и прочее. Я ужасно завидовал тому, как проводили интервью с Владимиром Мау в газете «Ведомости» 14 числа. Прекрасное интервью и прекрасное выступление Владимира Александровича. Но я тоже мог бы. Меня же никто не спрашивает, потому что я старый. И я ни к кому не могу предъявить претензий. Они думают – ну что там Ясин, он уже маячит, про него уже тогда, когда выгоняли из правительства, говорили – это старье скорее надо убирать. Значит, я сижу, помалкиваю. Но это же касается не только меня, 20 лет прошло не только для меня. Гриша, извини меня, пожалуйста, я тебя на самом деле очень люблю, и у нас взаимоотношения были, мы на самом деле внесли очень серьезный вклад в перемены в России и в то обстоятельство, что многие люди страдают от недостатка денег, но, я думаю, что большинство не страдает от недостатка еды. В магазинах все-таки все есть, и не только в Москве. Это наш с тобой тоже вклад.
О. Журавлева: Про недостаток денег – достаток еды только раздражает.
Когда ее нельзя купить, очень обидно.
Е. Ясин: У меня нет больших богатств. Самое главное, что я лишился такого богатства, как здоровье, вот это мне хочется, это и это, а ничего нельзя. Но, тем не менее, когда я захожу в московский магазин, или в коломенский магазин, или в каком-то еще маленьком городке, Боровске, прошелся по магазинам, такое впечатление – ничего, пропитаться можно. Сейчас, конечно, в Хакасии там взяли на содержание, может, там магазины как в советское время? Я не знаю.
О. Журавлева: Я не думаю. Евгений Григорьевич, возвращаясь к самому главному, Собчак вам нравится потому, что она моложе?
Е. Ясин: Во-первых, а во-вторых, она красивая женщина, симпатичная, вызывающая приятные чувства. Я как мужчина…
О. Журавлева: У нее антирейтинг, вы знаете, очень высокий, потому что у многих она вызывает очень неприятные чувства.
Е. Ясин: Да, я себе представляю.
О. Журавлева: Но, впрочем, у вас, наверное, тоже рейтинг разнообразный.
Е. Ясин: Я просто меняю свое представление и о рейтинге. Начало ее карьеры сопровождалось моими внутренними размышлениями – ах, ты девка, ты вернула бы в память своего отца, он же сыграл важную роль в нашей революции, в наших событиях.
О. Журавлева: Я смотрю, вы к шоу бизнесу как-то не очень.
Е. Ясин: Нет. Ей же приписывают все, что угодно. Она молодая девка, я понимаю, что ее многие хотели. И у меня было такое ощущение, что честь моего друга, ее отца, как-то подрывается.
О. Журавлева: А теперь вы видите, что все не так?
Е. Ясин: Я не знаю, что там было – слова, дела. Я хорошо знаком был с ним, я хорошо знаком с ее матерью, а с ней пару встреч на расстоянии, и больше ничего. Но когда она появилась на митинге в 2011 году — то, что она говорила, мне понравилось. Я понял, что она все-таки дочь своего отца. Как она себя вела раньше — это сводится к ее молодости. Во-вторых, это некое прикрытие, что свидетельствует о том, что она хотела иметь связи с правительством, она не стеснялась этого, и то поведение, которое она себе позволяла, я представляю, что это могло вызвать у руководителей, у самого главного — Владимира Владимировича Путина, что дескать – ах, ты какая негодная девчонка. Ну, ладно, в молодости мы все шалили. Но потом же она пошла на митинг. Поэтому постарались ее убрать с этих митингов, и чтобы уже она (хорошая знакомая нашего главного лидера) там не показывалась. Она исчезла до какого-то времени. Сейчас говорят, когда идет избирательная кампания, может быть, это последняя избирательная кампания нашего президента — ее хорошего знакомого, когда она вдруг выдвигается, говорят – это фигура Кремля. Я должен сказать, что у меня такое впечатление, что да, есть там какие-то моменты. Там были люди, у которых появилась идея – давайте, выдвинем, чтобы была более оживленная избирательная кампания, давайте выдвинем Ксению Собчак. По слухам, которые до меня дошли, какое-то участие в этом принимал очень важный человек либеральных взглядов, как мне сказали. Напомнили об этом Кириенко. Сергей Владиленович очень важный сегодня чиновник. Ну, а потом она пришла и попросила поддержки у Путина, чтобы он разрешил ее зарегистрировать, в отличие от Навального, и чтобы она смогла провести кампанию.
О. Журавлева: Интересно, насколько вы верите в это самое влияние Кремля, и насколько, что называется, купились на это оживление. Это «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы вернемся после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич у нас профессор супервайзер, правильно я понимаю? Научный руководитель Высшей школы экономики. Академик супервайзер, ну и профессор заодно. Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодня с вопросом, почему Евгений Григорьевич считает, что надо голосовать, ему, во всяком случае, хочется голосовать за Собчак. Мы добрались до самого интересного, что это проект Кремля. И вы готовы согласиться с тем, что такой проект мог быть.
Е. Ясин: Да, мог быть такой проект. И я считаю, как идут дела — это уже какой-то выигрыш тех людей, которые хотели привлечь в кампанию Ксению Собчак. И теперь ее очередь, теперь она будет выигрывать. И есть определенная граница, до которой ей не могут поставить ограничения, что-то запрещать. Кампания только началась, и она уже зарегистрирована. Когда мне говорят: а вот Навального не регистрируют, потому что ему раньше дали условный срок. Понимаете, обстоятельства меняются. Одних обстоятельства ставят в одни условия, других — в другие. Как мы будем формировать нашу либеральную демократическую, то есть современную общественность? Сказать так, что она скоро завоюет мнение всего российского народа — да, я в это дело не верю. Я думаю, что сейчас на долю людей с либеральными взглядами приходится примерно 15%, от силы 20% взрослого населения.
О. Журавлева: И вот они как раз эти 20% размываются.
Е. Ясин: Да, а вот сейчас я думаю, пришла пора подумать над этим. Самое главное подумать не тогда, не до марта, когда состоятся выборы, а шире. Тогда, когда у нас будут еще местные выборы. Это очень важно, потому что местное самоуправление, и мы видим успехи, которых в Москве добились демократы. Потом будут парламентские выборы. И я надеюсь, что будут возможности, которые представила эта кампания президентских выборов, появятся и дальше. А некое положение на нашем политическом горизонте Ксения уже займет. И она мне как раз нравилась тем, что она очень хороший оратор, у нее гибкий ум, она отвечает многим качествам, которые нужны для политика, и тем напоминает своего отца, к которому я всегда относился с большим уважением. Когда мне говорят – она же там как бы девчонка.
О. Журавлева: Легкомысленная.
Е. Ясин: Легкомысленная и так далее. Но это же время прошло? И вот сейчас, когда Навального прижали, он свою программу выполнит, потому что будет призывать не ходить на выборы, проводить митинги и так далее. Но все равно эта игра сыграна, он главную свою игру выиграл в 2013 году, когда были московские выборы, и он чуть-чуть 27%, около 30%, и видимо, где-то рядом стоял с московским мэром. Это возбудило определенные круги, потому что это возможно. Но одновременно ему до этого уже внесли условие в биографию, которое в любом случае позволит вычеркнуть его из списка, вернее не внести в списки, и он столкнулся с этим. Я, к сожалению, должен думать не о том, что будет происходить с Навальным, а что будет происходить с нашей страной. И я думаю, что вот сейчас та ситуация, которая складывается – у нас выдвинули Грудинина, выдвинули Собчак, Явлинского. Мне скажут – а Грудинин коммунист. Он не коммунист, он самый настоящий предприниматель, и он, следовательно, питается и придерживается либеральных взглядов.
О. Журавлева: Ну, не совсем, Евгений Григорьевич. Обязательно перед КПРФ тоже отчеты должны быть.
Е. Ясин: Дорогая моя, но он же должен найти какой-то общий язык с Зюгановым. Нашел, прекрасно.
О. Журавлева: Почему вы не его предпочтете?
Е. Ясин: Потому что я не хочу голосовать за кандидатов КПРФ.
О. Журавлева: А в остальном?
Е. Ясин: Мне немало лет, я рассчитываю на то, что когда я помру, у Ксении Собчак еще будет длинная политическая карьера впереди. Ее будут слышать, и те взгляды, которые сегодня есть в отношении нее – она такая-сякая, ее купил Путин. Это не купил Путин. Я выступал по «Эху», и в других местах выступал, и доклад подготовил, где у меня описано 4 сценария развития российской экономики. Там есть инерционный сценарий – это нынешняя политика, она абсолютно бесперспективна. Затем есть политика мобилизационная – это примерно 2014 год, и не только внешние действия, но и внутриполитические действия. Ясно, что таким образом выиграть нельзя. В конце 2014 года стало ясно, что выиграть таким образом ничего нельзя, не поднимете экономику страны, ничего. Максимум, чего можно добиться, чтобы 86% народа кричало «Крым наш!» Больше ничего. И это я говорю при условии, что я лично глубоко убежден, что лучше, если бы Крым принадлежал России, потому что эта позиция, когда взял Хрущев в 1954 году и отдал Крым Украине – ради чего?! Как там эти все формальности, которые вроде были соблюдены, они были абсолютно бессмысленны. Я понимаю, что в Крыму живет большинство русских. Это было известно и раньше. Если вы подписали соглашение международное, вы должны это учесть. Здесь я смотрю – умно или неумно поступает женщина, за которую я готов голосовать. Я лично считаю, что она абсолютно права. Она не говорит так, что – «Крым не наш», давай отдадим. Нет, она говорит – давайте по-настоящему проведем референдум, чтобы все там были, кто захочет – украинцы, пускай будут все международные службы и так далее.
Я считаю, что это правильное предложение. Хотя я полагаю, я родом из Одессы, я считал…
О. Журавлева: Вы иностранный агент.
Е. Ясин: Нет. Я когда жил в Одессе, я был убежден, что Крым Украине не нужен, потому что у нее есть Одесса. И там есть достаточно мест, чтобы проводить отдых. Зачем нам еще Крым? Еще тогда было, когда передали его.
О. Журавлева: А России, значит, курортов Кавказа и Сочи не хватает?
Е. Ясин: Какие курорты Кавказа? Слушай, мы же даже в Абхазию не ездим. Кусок побережья от Сочи до Новороссийска и все! Так что, я прошу прощения.
О. Журавлева: Ладно, есть страны, которые вообще без выхода к морю.
Е. Ясин: Дело не в этом, почему я это говорю? Потому что все равно решать эту проблему надо, она для российского руководства, для российского народа, который снова взыгрался имперским духом, существенная проблема, она так просто не решится. Это не Донбасс, где сравнительно легко эту проблему можно решить. А вот так, если вы хотите решить проблему, вы придумайте так, чтобы все-таки этот имперский дух загнать подальше, чтобы он не особенно возникал. Я сравниваю – имперский дух был также у Великобритании. И там тоже народ буйствовал, особенно когда эти аргентинские генералы захватили Мальдивские острова. Я говорил с одним англичанином, он мне говорит – вы знаете, у нас имперский дух как-то пропал. Почему и как? Вот после Мальдивских островов, когда наши подошли к островам, захватили их, и теперь мы знаем, если мы захотим, мы этого добьемся. Я против этого имперского духа. Я считаю, что Россия достаточно интересная и хорошая страна для того, чтобы жить в том, что называется национальным государством. Тем же самым национальным государством является Великобритания, Франция, Германия, а также США. Хотя там живет большое количество народа, но тот, кто гражданин, это все – гражданин США. Давайте тоже станем современным государством и не будем гоняться за этими колониальными цацками. Но это же надо иметь свои Мальдивские острова.
О. Журавлева: Но они у нас уже есть.
Е. Ясин: Это Крым. Поэтому я с большим уважением отношусь к Собчак. Вот молодая женщина, она сразу сказала – второй референдум, такой, чтобы было подтверждено, что первый референдум принес правильный результат.
О. Журавлева: Хорошо, Евгений Григорьевич, вы как бывший министр экономики, как экономист, объясните, пожалуйста, вы же ведь внимательный, въедливый, вы прочитали программу?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: А чью еще вы программу прочитали?
Е. Ясин: Программу Грудинина я не читал, потому что за ним стоит КПРФ. Если даже он сам выступит и очень умно будет говорить на выборах, я же знаю, что он на самом деле либерал. Если он предприниматель, если он добивается успеха, значит, он на самом деле, имея различные отклонения, все равно либерал. Хочет закрыться им Зюганов и продлить жизнь старой партии. Молодец, добился успеха. Но все равно Грудинин не будет против. И если говорить о том, выстраивать какую-то позицию, с которой можно добиваться каких-то позитивных переговоров с властями, так это я считаю и Явлинский, и Собчак, и Грудинин, и Навальный, и еще ПАРНАС. Пускай они собираются не для того, чтобы переругаться между собой, а для того, чтобы была какая-то платформа, с которой выступают, и с которой добиваются каких-то продвижений. Я хочу вернуться к этим сценариям. Я не договорил. Первые два я сказал. Третий – я его называю «решительный рывок» – это картина 2011-2012 гг., когда митинги шли, и многие были уверены, что мы победили. Ничего не победили, нас на Болотной площади 6 мая запихнули под милицейский сапог. И мы сейчас как бы проживаем в этой степени.
Я считаю, что с России в ХХ веке 2-х великих революций достаточно. Давайте теперь мой 4 сценарий – это постепенное демократическое развитие. Теперь посмотрим, а что такое Собчак в позиции, где она идет от партии, возглавляемой моим другом Андреем Нечаевым? Она представляет взгляды, которые мы когда-то защищали, в 90-91 году, осуществляя рыночные реформы в России. Почему я должен быть против? Я считаю, что это следующее поколение Она даже моложе Навального на целых 6 лет.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я вот только хочу отметить, что когда вы говорите про Грудинина, который вам представляется либералом, вы говорите, что приложенная к нему партия – это не так важно. Ну, кроме того, что вас сам бренд не устраивает, поэтому вы за него голосовать не будете. С другой стороны, партия, которая как бы приложена к Собчак, она с Собчак более совпадает. Вы говорите, что партия вроде как Нечаева и это хорошо. Вы считаете, что она искренне в этом же русле, в отличие от коварного Грудинина, который просто воспользовался?
Е. Ясин: Он не коварный.
О. Журавлева: Ну, ладно, это политика, хорошо. Все-таки про экономическую программу. Какой бы ни был кандидат, у нас экономистов среди них очень мало. Есть предприниматель, и есть экономист Явлинский. Правильно? Поэтому очень интересно, как вы видите те телодвижения те лозунги, которые предлагают кандидаты, в частности, Собчак. Почему вы считаете, что там все правильно? Вы написали, что почти со всем согласны.
Е. Ясин: Да, я почти со всем согласен.
О. Журавлева: А с чем не согласны?
Е. Ясин: Я не могу тебе даже сказать, потому что я там специально все поотмечал, но с собой не взял. Не столь важные дела. А по всем принципиальным вопросам, это, с моей точки зрения, позиция, которую должно занимать либеральное демократическое крыло в нашей общественной жизни. Это в равной степени должны разделять… Я не знаю, что там Навальный, потому что он как бы свои взгляды старается не высказывать, у него другая манера. А я вспоминаю то время, когда он выступал и говорил: давайте мы будем поддерживать этих националистов и так далее, потому что это часть нашего избирательного фронта, мы должны завоевать их любовь и уважение. Мне это не нравилось, потому что с националистами я ничего общего бы не имел. А если я говорю о либерально-демократическом фронте, я вас уверяю, что вся эта кампания – и Явлинский, и Грудинин, не знаю, кто там еще есть…
О. Журавлева: Там кого только нет. Там даже есть человек по имени Тристан.
Е. Ясин: В конечном счете, Грудинин. Это те позиции, которые и должны быть в той политике, которая может быть противопоставлена той конкретной политике, которая проводится сегодня. Я не знаю, как дальше будет. Я как бы называю этот строй, который мы сегодня имеем, государственно-дружественный капитализм. Я даже у русского человека не буду спрашивать, как это расшифровывается, потому что он это прекрасно понимает. Это, с моей точки зрения, по результатам, которые мы имеем, начиная с 2003 и по 2018 год, не подходит. Мы не получим возможности для подъема российской экономики. Притом, что у нас по сравнению с другими странами есть преимущества. Они связаны с тем, что мы более отсталые, мы можем формировать у себя множество институтов и ценностей нормального конкурентного капитализма и двигаться вперед. Потому что ту программу, которую мы реализовали с Гайдаром в 1990 году, это была программа, которая была рассчитана на то, что для того, чтобы поднять Россию, нужно иметь рыночную экономику. Мы ее сделали. Все мы вместе. Но сейчас нужно открыть возможности для того, чтобы более уверенно работала рыночная экономика. Для этого ей нужно иметь больше свободы для людей и больше ответственности для выполнения договоренностей и контрактов, и больше доверия, — это все то ядро, которое является двигателем для российской экономики. И то, что мы имеем сегодня, этим требованиям не соответствует. Я думаю, что Владимир Владимирович Путин не глупый человек, он должен понимать, что бесконечно он править не может, по закону это его последнее правление. Поворачивайте, молодой человек, самое время, больше не подвернется.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, все-таки возвращаясь к вашей идее, что из всего, как вы считаете, либерально-демократического лагеря, не считая Жириновского, который называется либеральным демократом; из всего лагеря Собчак предпочтительней хотя бы потому, что она моложе.
Е. Ясин: Да, она самая молодая, она привлекательная, она прекрасный оратор, и у нее много чего хорошего в голове.
О. Журавлева: То есть вы считаете, что ей можно доверять?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Вот как интересно! Скажите, но ведь очевидно, что это не принесет больших результатов.
Е. Ясин: Дело в том, что в нашей нынешней ситуации, вопрос не в том, кто наберет больше процентов против Путина. Все равно победит Путин. Но важно подготовить условия и развернуть возможности для политической борьбы, для политической работы с либерально-демократического фланга. И из тех людей, которые выдвигаются, на мой взгляд, Ксения Собчак в большей степени этому подходит.
О. Журавлева: А если она вдруг решит уйти из политики?
Е. Ясин: Она не уйдет.
О. Журавлева: Почему вы так уверены?
Е. Ясин: Потому что она об этом уже сказала. Она тогда на площади Сахарова в 2011 году ничего такого не говорила, наоборот, считала, что она должна быть немножко в стороне. Может высказывать свои взгляды, свою приязнь либеральному движению, но дальше она не шла. Но теперь я не исключаю того, что ей предложили, а потом она подумала и сказала – почему я должна воздерживаться? Я журналист, опытный человек, давай я попробую. И она пошла. А когда пойдешь, уже потом… В особенности такие люди, они все больше и больше понимают, что они пользуются влиянием на общественное мнение, оно в значительной степени формируется под их влиянием, неважно кто следующий будет выдвигаться президентом – она или кто другой. Но это она сделает. И про нее напишут – вот в развитии российской политической жизни эта женщина сыграла очень важную роль.
О. Журавлева: Главное ввязаться в бой, а там будет видно — таков девиз нашей политической жизни. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным – научным руководителем Высшей школы экономики, бывшим министром экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 23.01.2018
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2133830-echo/