20 лет: политическая и экономическая эволюция посткоммунистической Европы (эфир – 30.05.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Работа «Либеральной миссии» совместно с Фондом Карнеги – «Путь в Европу», выполненная в 2008-ом году и состоявшаяся в серии встреч с представителями стран Восточной Европы, натолкнула нас на мысль, что по сути наши бывшие союзники выпали из поля российского внимания. Если только не возникали трения как в случаях с Польшей, Эстонией или Грузией. Но бóльшей частью встречались мы с представителями посольств. Пришла идея, что хорошо бы организовать полноценную научную встречу. И вот, 23–25 мая сего года она состоялась. Оказалось, что идея удачна.
Симпозиум «20 лет: политическая и экономическая эволюция посткоммунистической Европы» ставил цель – обобщить опыт этих стран и выяснить характер проблем стоящих перед ними.
Должен сказать, цель была достигнута с избытком, всё оказалось более интересно, чем мы ожидали.
Приведу только один пример из выступления учёных из Германии Мирко Титце и Саши Тамма. После 20 лет единой Германии в бывшей ГДР производительность и сейчас на 20% ниже, чем в Западной Германии, а число голосующих за коммунистов непрерывно растёт. Живут все хорошо, но общественные настроения плохие. Почему? Факты известны, приемлемых объяснений нет.
В Венгрии также рост консервативных и антидемократических настроений, но выражают их правые, сдабривая изрядной долей национализма.
В Чехии коммунисты на парламентских выборах регулярно получают не менее 12% голосов и без них устойчивость правительств, формируемых правыми и социал-демократами, невозможно гарантировать.
Из бывших республик СССР присутствовали Беларусь, Украина, Грузия и страны Балтии. Везде положение очень разное. В Беларуси, как мы знаем, серьёзный кризис, а в Грузии, несмотря на политические конфликты, основательные реформы в экономике и заметный подъем. Тоже надо понять, в чём дело.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Трансляция Сетевизора
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: 16.06. В нашей студии уже находится Евгений Ясин, в прошлом министр экономики и ныне научный руководитель национального исследовательского университета ВШЭ. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
В. РОМЕНСКИЙ: Хотелось бы сразу начать с актуальных тем. С письма, которое вы подписали, с требованием обеспечить выборы на должном уровне и чтобы все политические силы могли в них принять участие, как президентских, так и парламентских. Как вы связаны с этим письмом, почему пошли на этот шаг?
Е. ЯСИН: Когда вам предлагают подписать какое-то письмо, то вы задумываетесь, кто подписал, и какие тезисы там содержатся. Вернее основная направленность письма вас устраивает или нет. Если устраивает и если люди, которые подписали письмо, вызывают у вас уважение, я лично подписываю. При этом, поскольку я не писал письма, у меня могут какие-то соображения относительно того, чтобы улучшить формулировки. В таких случаях вы должны выбирать, либо вы не подписываете, и вас категорически не устраивает, либо подписываете. Я прочитал письмо, я прочитал фамилии людей, которые его подписали, я решил, что мне оказали честь, пригласив в эту компанию. Второе, я считаю, что цель более чем оправдана. Потому что с точки зрения мировой политологии известно, что режим от демократического переходит в автократический вместе с фальсификацией выборов. Если кто не знает, я предлагаю познакомиться с трудами известных политологов, Меркель и Круасан, которые пишут, что последний критерий, который отделяет демократию хотя бы дефектную от авторитаризма, это фальсификация выборов. Если она заметно меняет результаты выборов по сравнению с тем, что должно было бы быть, что скажем, показывают независимые социологические опросы и так далее, значит произошла фальсификация. Например, на выборах в Мосгордуму в последний раз совершенно ясно, что была фальсификация. Это доказано было целым рядом исследований, экзит-пулом, предшествующими опросами и надо сказать, что тем фактом, что на тех участках, где голосовали за Лужкова, Путина и Медведева там было гораздо меньше, не было такой показухи, как было на остальных участках.
И. МЕРКУЛОВА: Сергей Митрохин, по-моему, наглядно это продемонстрировал. Он готов был пересчитать и на участке, где он голосовал, не было ни одного голоса, поданного за «Яблоко».
Е. ЯСИН: Совершенно верно. После этого Медведев и Путин несколько раз выступали и говорили, что если имеют место такие случаи, нужно обращаться в суд. Раз граждане не обращались, то вроде как и не нужно. В смысле ничего не было, тогда на кого жаловаться. Эти вопросы решаются в суде. Это было некое лукавство. Потому что на самом деле прекрасно люди знают, о чем идет речь как проводится избирательная кампания и как потом организуется наблюдение и прочее. Именно беспокойство по поводу выборов меня побудило подписать это письмо. В-третьих, я глубоко убежден, что гражданское общество, если оно хочет добиться каких-то позитивных демократических сдвигов в России, обязано все время, если мы не хотим революций, оно должно все время оказывать давление на власть. Чем сильнее, тем лучше. Так, чтобы было как можно больше поводов для того чтобы проявлять осторожность и власти и тем, кто на нее работает.
В. РОМЕНСКИЙ: Но такое обращение что-то может сделать, 14 человек подписали.
И. МЕРКУЛОВА: Вас тут спрашивают, кому письмо адресовано и на какую реакцию вы рассчитываете?
Е. ЯСИН: Я еще раз повторю, я не рассчитываю ни на какую реакцию, потому что перед этим было множество других акций, например, «Марши несогласных» и митинги 31 числа на Триумфальной площади. И еще многие. И письма, и решения Amnesty International о том, что после последнего акта рассмотрения дела Ходорковского, Лебедева в Мосгорсуде опять им скостили год и, в общем, это выглядит издевательством. При тех обвинениях, которые были выдвинуты. Но можно сказать, видите, что ты ни делай, ничего не получается. Но на самом деле ситуация такая, мало воздействует гражданское общество. Я глубоко убежден в том, что выборы являются в некотором смысле ключевой позицией, и сама власть должна понять, что дальше так нельзя и нужно искать выходы и демократизация является абсолютно необходимым элементом тех институциональных изменений, которые могут открыть возможности для роста российской экономики. В частности, плюс к тому, чтобы сократить недоверие в обществе по отношению к государству. То есть что бы мы ни взяли, всюду есть пункты, которые говорят, что те 10 лет, которых требует спокойной жизни Путин, не должно быть. Потому что ничего хорошего от этого не будет. Это не означает, что надо устраивать бунты, но в пределах закона нужно требовать, чтобы власти делали шаги навстречу демократизации. В то же время в этом письме есть такое указание о том, что паралич президента Дмитрия Медведева, недееспособность парламента, это правильно, про Медведева я хочу сказать в его защиту пару слов. Не то чтобы я считаю, что Медведев как раз тот президент, который нам больше всех нужен, нет, я этого не утверждаю. Но я обращаю ваше внимание, дорогие сограждане на то, что в годы президентства Медведева это уже три года все-таки у нас некое смягчение ситуации, по крайней мере, я почувствовал, что я могу вслух говорить о демократии. И о демократизации и что об этом говорит президент.
В. РОМЕНСКИЙ: А 4 года назад вы не могли?
Е. ЯСИН: Нет. На кухне так или хотя бы в вашей компании я мог. А так нет. Это было известно, что Владимир Владимирович эти слова не любит.
В. РОМЕНСКИЙ: Это было понятно и так. Но где эти слова могли звучать?
Е. ЯСИН: Вот именно.
В. РОМЕНСКИЙ: А сейчас где они могут звучать?
Е. ЯСИН: Везде. Пока. Потому что когда я говорю, что некая оттепель во время президентства Медведева, самая чуточная, но все-таки была.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, интервью с Ходорковским показали в эфире НТВ.
Е. ЯСИН: Да, я бы сказал так, что даже тот смешной факт, что количество членов партии, которых она должна иметь для регистрации сократилось с 50 тысяч до 45, и смешно, но все-таки не в противоположную сторону. Предположим, сейчас складывается ситуация и следующим президентом будет Путин. Если будет он, я вас уверяю, опять повысят до 50. Или еще больше. Или что-то такое будет. Ну вот увидите. Потому что это люди с разными характерами. Их присутствие вместе хоть как-то что-то смягчало, появлялась какая-то надежда. А так мы просто, я не знаю, что…
В. РОМЕНСКИЙ: Бытует такое мнение о том, что решение все равно принимает один человек. Ну может быть один пытается здесь 5%, там, и на НТВ даже Ходорковского показали.
И. МЕРКУЛОВА: Но по сути ничего не меняется.
Е. ЯСИН: Дорогой мой, я вам могу сказать, что в политике так часто и бывает, что какие-то мелкие шажки, какие-то вроде как бесцельные, безответные акции и так далее. А что разве в обществе эти митинги на Триумфальной площади не оказывали воздействия на людей? Оказывали. Значит, каждый раз что-то такое происходит, когда общество показывает свое лицо. Даже когда эти самые ребята с националистическими лозунгами вышли на Манежную площадь. И то больше стали бояться и так далее. Но я могу сказать мое мнение, России не нужна никакая еще одна революция, но если не будет постоянного давления гражданского общества, то мы и не имеем шансов на то, чтобы когда-то здесь что улучшилось. У нас действительно наступит упадок, который многие говорят, что мы уже сейчас упали и так далее, это неправда. А то, что это вполне возможно, это наша перспектива в том случае, если мы будем выбирать модернизацию сверху, технологическую без всяких институциональных изменений, в том числе демократических, то тогда нас это ожидает. Потому что никакая инновационная экономика без демократии быть не может.
В. РОМЕНСКИЙ: Я бы вам хотел возразить словами, вам подписантам этого обращения, словами Бориса Грызлова, который, являясь спикером ГД, считает, что в России партии отражают интересы подавляющего большинства людей. Это же действительно так.
Е. ЯСИН: А почему нужны действия гражданского общества, чем более активные, тем лучше, потому что надо менять настроения в обществе. Я не утверждаю то, что у нас народ прям так привержен к демократическим переменам. Он просто не понимает, что в действительности ему нужно. С народом это бывает сплошь да рядом.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич знает, что нужно для народа. Мы сейчас прервемся на рекламу.
РЕКЛАМА
И. МЕРКУЛОВА: Мы еще один вопрос не успели обсудить. Касается это судьбы Домодедово. Потому что как считают некоторые наблюдатели, мы являемся свидетелями передела собственности.
В. РОМЕНСКИЙ: Речь идет об аэропорте. Который отменил выход на Лондонскую биржу.
Е. ЯСИН: Аэропорт Домодедово, который контролируется компанией «Ист лайн», во главе с господином Каменщиком. История имеет уже несколько лет, и тогда была попытка со стороны определенных государственных органов национализировать этот аэропорт или что-то придумать еще. Тогда нашлись люди в правительстве, не буду говорить кто, чтобы не подрывать их сегодняшние позиции, но они отстояли и в общем, это все осталось в руках у господина Каменщика. Считаю на сегодняшний день Домодедово лучшим российским аэропортом. Хотя Дмитрий Анатольевич Медведев там устроил инспекцию и посмотрел, как там установлены эти рамки и так далее, я так думаю, что его посещение имело отрицательный скорее эффект, чем положительный. Потому что оно…
В. РОМЕНСКИЙ: А рамки установили после этого.
Е. ЯСИН: Ну и что из этого? Господи боже мой. Я так думаю, что если сейчас там кто-то решит устроить еще один теракт, он устроит. На самом деле…
И. МЕРКУЛОВА: От террористов спастись практически невозможно.
Е. ЯСИН: На самом деле возможно, но надо посмотреть, в Америке после 11 сентября…
И. МЕРКУЛОВА: Даже в Израиле взрывают время от времени.
Е. ЯСИН: Тем не менее, просто мы можем затруднить. Но с моей точки зрения посещение Медведевым скорее нанесло ущерб охране, спокойной обстановке. Я понимаю, что нужно тревожить людей, но для этого можно найти людей не столь значимых как Медведев. А то действительно уж можно подумать, что кроме него некому бороться с терроризмом в России. Я думаю, что это лучший российский аэропорт.
И. МЕРКУЛОВА: А что в нем хорошего?
Е. ЯСИН: Обслуживание хорошее, там в целом довольно аккуратно работают все линии, вылетают вовремя самолеты. Все более-менее нормально.
И. МЕРКУЛОВА: Я в прошлый раз после долгого перерыва прилетела в Домодедово, я была в полном ужасе, потому что там что-то было невообразимое.
Е. ЯСИН: А вы последний раз когда прилетали в Шереметьево? В новое Шереметьево вы наверное не прилетали. Надо было прилетать после того, как нанес визит президент, либо до того, как открыли новые терминалы. В принципе он теперь нормальный по всему устройству он вполне нормальный аэропорт. Но когда вы выходите и начинаете смотреть, где ваш чемодан на какой линии, то вы сталкиваетесь с тем, это в Шереметьево, что говорят, багаж оттуда-то поступил на линию шесть. Идете на шесть – нет. Семь – нет. Восемь, только на девятой линии, я недавно прилетел, я вам могу засвидетельствовать, там такой бардак. Если это Шереметьево, где теперь летает президент и премьер-министр, то что вы хотите Домодедово. Да, там бывало и так, но я же говорю в среднем. Если вы берете Внуково, Домодедово, лучше, кстати, по слухам из-за границы не Внуково, а Пулково в Санкт-Петербурге. Но я не знаю, я думаю, что этот не хуже.
В. РОМЕНСКИЙ: Можно я попрошу вернуться, поскольку смотрите, говорят, что отмена сделки вызвана несоответствием между заявленными ожиданиями холдинга и спросов со стороны потенциальных инвесторов. То есть они хотят, выйдя на биржу, привлечь максимум инвестиций, а по таким ценам никто не готов покупать. Потому что выгоднее купить акции какого-то европейского аэропорта. Уж там все будет понятно. Здесь тоже этот спрос связан с тем, что опасаются инвесторы вкладывать в российский бизнес.
Е. ЯСИН: Обратите внимание на многочисленные заявления со стороны разных экспертных органов или предпринимательских организаций, например, «Деловой России» не так давно, еще была масса свидетельств о том, что в России плохой инвестиционный климат. Почему? Потому что очень высокий уровень недоверия, который определяется многолетним давлением на бизнес со стороны если не персонально государства как такового, потому что неизвестно, персональное это только Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин, больше никого нет. Но его органов, они вызывают недоверие. То есть ожидают, что к Каменщику уже приставали, могут пристать еще. Точно также, почему Чичваркин не хочет возвращаться в Россию. Почему бежит капитал из России, почему люди, которые занимались многие годы бизнесом, тоже норовят уехать. Сейчас ожидают смены власти, президентские выборы. На финансовых рынках мира Россия сегодня не числится в первых рядах.
В. РОМЕНСКИЙ: А Яндекс отлично вышел на биржу. И его IPO принесло 1,3 млрд. долларов.
Е. ЯСИН: Значит, Домодедово смотрится хуже. Ну что я могу сказать. Я не работаю на бирже. Но я рад тому, что Яндекс у нас действительно такая великолепная компания. Я тоже считаю, что я правда ничем другим не пользуюсь, что Гугл, Яндекс…
И. МЕРКУЛОВА: Это кстати показатель.
Е. ЯСИН: Хорошо, а что еще?
В. РОМЕНСКИЙ: Все, наверное. Давайте уже переходить к «Тектоническому сдвигу».
Е. ЯСИН: Вот дорогие мои друзья. Я хочу рассказать вам относительно симпозиума под названием…
В. РОМЕНСКИЙ: «20 лет: политическая и экономическая эволюция посткоммунистической Европы». Евгений Григорьевич сейчас активно изучает свои бумаги.
Е. ЯСИН: Я изучаю не мои бумаги. А я изучаю, ищу, как точно называется наш симпозиум, он называется: политическая и экономическая эволюция посткоммунистической Европы за 20 лет. 20 лет прошло с 1991 года. Там бархатные революции начались в 1989 году. С тех пор мы разбежались, все вернее побежали от Москвы на Запад, к Брюсселю, Парижу, Бонну, Лондону. Понятно, Вашингтону. В том числе и мы и наши вчерашние союзники, но только с разными лозунгами.
И. МЕРКУЛОВА: С разными скоростями.
Е. ЯСИН: Между тем у нас очень много общего, очень много общих проблем, которые остались от того времени и сходство это не так легко устранить. Хотя между нами там бывают трения и прочее, но, тем не менее, мы решили попытаться собрать в Москве тех людей, с которыми мы прежде до 1990 года довольно часто встречались в том числе для того чтобы обсуждать направление последующих реформ. Которые должны начаться в социалистических странах. Я вам напомню, что до этого были довольно серьезные экономические реформы в Венгрии в 1968 году, на самом деле им предшествовали еще первые преобразования в Венгрии после восстания 1956 года, прежде всего в сельском хозяйстве. События в Польше, где преобразовали тоже из колхозов опять сделали частные хозяйства. Затем Чехословакия, тоже были определенные события. Вот получилось так, что это готовило те события, которые произошли в России в 1990–1991 годах. 1992. Так вот, мы решили вернуться и пригласить людей, специалистов из этих стран, не политических деятелей, именно специалистов для того чтобы из их уст услышать, что происходит и в целом в Восточной Европе и в том числе в тех бывших республиках СССР, которые расположены в европейской части. Потому что были представители России, Украины и Белоруссии. А кроме того, представитель Грузии. Вот в такой компании мы собрались и разговор у нас получился очень интересный. Один из первых выступающих и тот, которого я хотел, прежде всего, чтобы услышали наши радиослушатели, это были выступления представителя Германии, председателя представительства фонда Наумана в Москве Саши Тамма. У вас есть запись.
В. РОМЕНСКИЙ: Напомню, сегодня говорим о том, какие политические и экономические изменения прошли в странах посткоммунистической Европы. Наверное, в России в том числе. Для нас этот опыт очень важен.
Е. ЯСИН: Я прежде чем дать слово врезке из интервью, я хочу сказать, что один из ключевых вопросов был вопрос, доклад о ситуации в Германии. Точнее поскольку там входит сейчас бывшая ГДР, сопоставление Восточной и Западной Германии после того, как в 1991 году произошло формальное объединение, в принципе уже в 1990 году было подготовлено это объединение и сделано так, что была введена валюта Западной Германии. Восточногерманская марка была приравнена к западной, хотя она имела совсем другую покупательную способность. Внедрили западное законодательство, западную социальную систему, программу реконструкции общественной инфраструктуры реализовали за несколько лет. И так далее.
И. МЕРКУЛОВА: Но не помогло.
Е. ЯСИН: Что значит не помогло? Люди там живут неплохо.
И. МЕРКУЛОВА: По-прежнему депрессивная по-моему…
Е. ЯСИН: Если мы туда приедем, то мы особо…
И. МЕРКУЛОВА: Имеется в виду по сравнению с западной частью.
Е. ЯСИН: Я просто привожу данные. Когда измеряли в 1991 году уровень производительности труда, в Восточной Германии равен был 43% западного уровня. 1995 год – 73, 2003 год – 80, 2004 – 80, 2005 – 80, 2010 – 80. 20% застыл уровень ниже западногерманского и не идет. Кроме того, вместо этого растет количество людей, которые голосуют за коммунистов. Есть целый ряд других моментов, об этом можно включить интервью с Сашей Таммом, который является представителем фонда Наумана в России.
С. ТАММ: В Восточной Германии не все, а может быть большинство людей там намного больше скептически настроены по отношению к демократии и по отношению к экономике. Даже можно сказать в отношении личной ответственности, личной свободы. И это традиции 40 лет жизни в Восточной Германии. И что чуть-чуть проблематично, что даже это поколение людей, которым сейчас 20–30 лет, там тоже есть это чувство. Может быть, там доля таких людей чуть ниже, есть еще много людей, которые так думают, что государство должно решить все, помогать всем. Там ответственность гражданина не такая большая. Есть такая странная разница между мнениями в Восточной Германии о социализме и личных действий этих людей. Они неплохо адаптировались к рыночной экономике, молодые люди, например, в том смысле хотят успешно жить, успешно работать и думают, что в Восточной Германии много было хорошо, и по-моему это тоже большая проблема знания и проблема школ, например. И большая проблема, честно говоря, в том, что большинство учителей в Восточной Германии были социалисты и коммунисты и так далее. И они еще работают.
Е. ЯСИН: Вы там отрезали, было сказано, что в школах работают те же учителя, которые работали в ГДР. И поэтому Саша Тамм думает, что ученики поэтому получают знания о том, что тогда было хорошо, а сейчас вроде бы в Германии плохо. В действительности мы видим очень интересное явление. Практически во всех странах, кто выступал у нас с докладом, отмечалось то обстоятельство, что есть некое возрождение ностальгии по поводу тех порядков, которые были при социализме.
И. МЕРКУЛОВА: Самое смешное, что среди молодых людей, которые не помнят и не жили тогда.
Е. ЯСИН: И просто не знают. Я это воспринимаю так, что это не просто потому что они получают какую-то информацию, а это определенный протест недостаточный выход, недостаточные возможности движения, плохо работают социальные лифты, им кажется, что они недополучают.
В. РОМЕНСКИЙ: А почему плохо работают социальные лифты?
Е. ЯСИН: Я знаю, что у нас плохо работают. Но почему в Германии я не знаю. У меня есть такое представление, что в известном смысле в Восточной Германии сделать людям, гражданам из Восточной Германии, как немцы их называют…, труднее сделать карьеру, чем людям из Западной Германии. Но это не потому что власти что-то предпринимают, а потому что люди из Восточной Германии обладают некими свойствами. Это моя позиция.
И. МЕРКУЛОВА: Отравленные они люди в общем.
Е. ЯСИН: В каком-то смысле социализм способствует расслаблению. Он способствует тому, что ожидания от того, что государство все будет…
В. РОМЕНСКИЙ: Обучит, вылечит.
Е. ЯСИН: Накормит и так далее, важно просто пойти, отработать 8 часов, что угодно сделать, может быть…
В. РОМЕНСКИЙ: И по потребностям тебе дадут.
Е. ЯСИН: Не по потребностям, но все-таки жить ты будешь неплохо. Вот с этим они, когда приходят соревноваться, то относительное меньшинство из Восточной Германии не может получить того, что получают люди с Запада. Хотя Ангела Меркель сама из Восточной Германии, и Саша Тамм, который у нас работает тоже из Восточной Германии, но факт остается фактом. Вы ничего не можете сделать. Честно говоря, я уже планирую специальное исследование, чтобы взять и сравнить различные этапы развития Западной Германии, Восточной Германии и России, чтобы увидеть динамику различных характеристик ментальности людей. Для нас, для всех это очень важно и интересно.
И. МЕРКУЛОВА: А почему у них уровень производительности труда на 80% застрял. Это что их потолок, больше не способны? Потому что по сравнению с 43% конечно это прогресс…
Е. ЯСИН: Дорогая моя, вот я бы с удовольствием ответил. Я не знаю. Я только вижу, что исходная причина с моей точки зрения в том, что экономические отношения социализма, которые были реализованы в Восточной Германии, они нанесли определенный ущерб тем же самым немцам, которые живут и в Западной Германии. Они стали хуже работать, стали менее инициативные, это факт. Мы просто видим на примере Германии. И это очень показательно, потому что чистый натурный эксперимент. Здесь немцы и здесь немцы и вот результат, причем такой, который первое время все-таки давал какие-то, изменения отношений привело к значительному прогрессу, а потом на каком-то уровне прогресс прекратился и видимо, там нужные какие-то более жесткие меры для того чтобы полностью выровнять обстановку в Восточной Германии и Западной. А теперь я хочу обратиться дальше на восток и сказать, ну там же для сравнения как говорится капиталистических немцев нет. Значит, мы должны себе отдать отчет, что в том, как идут дела у нас, есть какие-то такие же явления, которые проявили себя у восточных немцев. Только с той разницей, что они 35 лет прожили при социализме, а мы 75. Это все-таки довольно существенная разница. Это мы должны принять во внимание. И если мы берем другие страны Восточной Европы, то мы видим примерно ту же самую картину. Венгрия, вроде благополучная страна. Благодаря своевременным реформам Кадара в свое время она была образцовой страной социалистического лагеря, спокойной, в магазинах все было. Страна была готова к «бархатной революции». Все спокойно. Теперь было социалистическое правительство, которое старалось быть либеральным, поэтому там была высокая инфляция и все дела. Теперь победила другая партия правая, которая казалось бы, должна была проводить либеральную политику. Ничего подобного. Господин Урбан, нынешний руководитель Венгрии, он косит под диктатора. Он уже бы установил какие-то такие авторитарные отношения, единственным пока для него препятствием служит то, что Венгрия уже член ЕС, она не может себе позволить такие действия, они приостановились. Теперь давайте вспомним Польшу. Пусть земля будет пухом погибшему президенту, но пара Качиньских довольно сильно поменяла обстановку в Польше, ее восприятие было довольно сильно националистическое. Это можно сказать образцовая страна. Теперь возьмем Чехословакию. Я говорю на основании тех докладов, которые мы слышали на этом симпозиуме. Чехи, с экономикой у них все в порядке. Три страны из всех бывших социалистических стран являются успешными. Это Словения, Чехия, Эстония. Но в этой Чехии регулярно 12% на выборах получают коммунисты. Прям даже не переименовывались, те же самые, которых не закрыли, они получают 12%. Две другие партии социал-демократическая и правая, всякий раз, когда они формируют правительство, они зависят от коммунистов. Потому что образовать большинство без коммунистов невозможно. Следует неуверенность экономической политики и так далее.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, я прошу прощения, просто мало времени остается, например, есть такая страна как Грузия, опыт которой нам очень интересен. И вот некоторые считают, что у грузин получилось. Не все с этим согласны.
Е. ЯСИН: Если по Сетевизору видно, я показываю книжку, которую мы рекомендовали в печать. Она так и называется «Почему у Грузии получилось?». Написала ее выпускница Высшей школы экономики Лариса Буракова. Здесь не всегда совершенно объективно, но, тем не менее, достаточно последовательно написано то, что конкретно сделано в Грузии.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, это кстати вопрос, все ли получилось у Грузии. Потому что…
И. МЕРКУЛОВА: И про потемкинские деревни все вспомнили и про американские деньги и так далее.
В. РОМЕНСКИЙ: Хотя бы тот же разгон оппозиции, который был, когда гибли люди. Совершенно недавно.
Е. ЯСИН: Из полиции.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, но, тем не менее, жертвы есть. Оппозиция выходит, резиновые пули, газ. Даже в Москве на акциях, слава богу, газа…
Е. ЯСИН: Дубинки.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, пока отоваривают дубинами. Но без резиновых пуль обходится. С другой стороны такая чудесная реформа Министерства внутренних дел прошла.
Е. ЯСИН: Я понял вопрос.
В. РОМЕНСКИЙ: Что получилось, что нет.
Е. ЯСИН: Разграничить, что получилось, что нет, на самом деле мое мнение, что пока рано. Но здесь что важно. Что есть определенная серия либеральных мер, подчеркну, не демократических, а либеральных, это существенно. Потому что когда вы начинаете реформы так же как и у нас, чтобы либерализовать цены, провести приватизацию и так далее, не всегда можно удовлетворять всем требованиям полной демократии. И у нас так было, мы проводили реформы в значительной степени вопреки настроениям людей. Я напомню октябрьские события 1993 года. Но вы видите то же самое в Грузии. Просто нужно понять такую вещь, что Грузия оказалась к моменту этой революции роз, экономика оказалась в ужасном положении. Там нет нефти, нет газа, наоборот, Россия то вырубает газ, то вырубает электроэнергию, от которой зависела Грузия. Надо было искать какой-то выход. И вот туда приехал российский олигарх в прошлом Каха Автандилович Бендукидзе. Это мой друг, я его хорошо знаю, и то, что он сделал, предложил сделать в Грузии, и что в основном и было сделано, осуществлены реформы, о последствиях пока говорить рано. Но, тем не менее, это все, что там было сделано, он мне рассказывал здесь, что это у нас надо сделать. Ну тогда считалось, что это очень радикально. Но невозможно это сделать никак. Я ему когда говорил, он сказал: Евгений Григорьевич, вы учтите, что в нашей стране, имея в виду совершенно очевидно не только Россию, но и Грузию, и Белоруссию и все наши союзные республики, если вы хотите добиться хоть чего-нибудь вы должны проводить радикальные реформы.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, вы в одной из передач упоминали, какой процент стал жить лучше после развала Советского Союза. 40% в нашей стране.
Е. ЯСИН: 40% стали жить лучше. 60% или также или хуже.
В. РОМЕНСКИЙ: А в Грузии есть такие исследования?
Е. ЯСИН: Это я не знаю. Я так думаю, что там ситуация выглядит несколько иначе. Просто потому что там гораздо выше доля сельского населения, которое живет из того, что само делает. И там трудно это определить. Но я не берусь говорить, потому что этих данных у меня нет. Эти данные, которые я приводил, они сделаны в независимом институте социальной политики, Лилия Константиновна Овчарова все это считала, это данные, которым я доверяю. Кроме того, они все-таки несколько завышены, в смысле дифференциация несколько завышена. Потому что там приводились, данные рассчитаны по реальным денежным доходам. Те же самые расчеты в том же докладе, который проводил другой мой коллега Пономаренко по национальным счетам с натуральными доходами, они показывают, что разброс действительно несколько меньше. Но, в конце концов, пропорции количества немножко другие, а суть та же самая. Я думаю, что в Грузии примерно та же самая ситуация. То есть немногие богатые из того, что они имеют, они есть, они получили, потому что вообще рыночная экономика способствует усилению неравенства. А те, которые работают руками, в особенности те, кто получает деньги из бюджета, они стали жить хуже. Вопрос не в этом.
И. МЕРКУЛОВА: Есть у нас одна вредная Зинаида, она пишет: посмотрим, что будет, когда Грузии надо будет отдавать долги. А действительно, на какие деньги.
Е. ЯСИН: Дорогая Зинаида, я не знаю, как они будут изворачиваться, думаю, что если идет речь о тех кредитах, которые они получили от США или еще каких-то стран, не злорадствуйте, потому что они особенно настаивать не будут и будут реструктурировать эти долги и дадут возможность Грузии выползти. Я бы обращал внимание не на то, что там были какие-то акции в Грузии против России или что Россия делает какие-то акции против Грузии, это все скоро забудется. А древняя старинная дружба между нашими народами все равно сохранится. И я бы об этом скорее думал и больше думал о том, что нам нужно решать свои проблемы, и брать пример с тех, у которых получается. А у них были сделаны реальные шаги по преодолению коррупции. И коррупция резко сократилась. По крайней мере, то, что говорят про деятельность ГАИ, это абсолютная правда. ГАИ просто нет.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, но если отменить ГАИ или уволить 80% полицейских или чиновников, в Грузии это одно, потому что страна все-таки в разы меньше.
И. МЕРКУЛОВА: Она ведь была одной из самых коррумпированных в Советском Союзе.
Е. ЯСИН: Да.
В. РОМЕНСКИЙ: Но если разогнать у нас 80% чиновников или полицейских, одномоментно, то это будет, конечно мне кажется большим ударом.
Е. ЯСИН: Слушайте, я где-то слышал эти слова. По-моему, это говорил Дмитрий Анатольевич Медведев. Что вот у нас страна большая и что поэтому мы не можем так решительно. Он не говорил про Грузию, он говорил, что у нас страна большая, Грузию не упоминал. Страна большая и что если мы их всех выгоним, то как мы будем жить. У нас такой бандитизм.
И. МЕРКУЛОВА: Зомбировали Роменского.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть вы считаете, что такими радикальными мерами, как увольнение 80% личного состава МВД можно эту структуру действительно спасти.
Е. ЯСИН: Это так, в конце концов, 80, а уволили столько, сколько уволили, где-то половину. После этого каждый раз проводили проверку, и те, кто не проходил ее, тоже увольняли. Набирали новых. Количество населения в стране в этом отношении никакого отношения к делу не имеет.
В. РОМЕНСКИЙ: Это был Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ, в прошлом министр экономики. И программа «Тектонический сдвиг» на этом заканчивается. Мы благодарим всех, кто нас слушал, до встречи на следующей неделе.
Источник – радио «Эхо Москвы». 30.05.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/779550-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 30.05.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/779550-echo/