Национальное государство, русская культурная матрица и культурный барьер (эфир – 25.07.2011)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Сегодня я испытываю некоторое чувство удовлетворения. В откликах на мои передачи я увидел применяемые мною слова и осмысленные высказывания по этому поводу. Правда, враждебные, но я не в претензии. Я не отвечаю на упреки и оскорбления, я получаю возможность продолжить дискуссию и привести ещё раз свои аргументы. Не обязательно для тех, кто их не склонен и воспринять, но для всех, кто их слышит.

Итак, мой уважаемый комментатор king_shishkin (15.07.2011 в 21:20) пишет: «…нам предлагают модернизацию. Но почему-то ничего не говорят о развитии России. Или, по мнению автора, модернизация и развитие синонимы?.. Докажите!!!».

Не стану доказывать, я никогда этого не утверждал.

Далее king_shishkin высказывает такую мысль, что в России модернизация невозможна по причине отсутствия у нее традиционного общества, которое модернизируют и за счет которого производится модернизация. В Китае традиционное общество есть, вот там и идёт модернизация.

В чём-то автор прав: в Китае есть традиционное сословие – крестьянство. За счет его и происходит там модернизация. А у нас крестьянство извели раньше на индустриализацию и как же теперь, – просится мысль, – модернизация.

Но с другой стороны, почему это нет традиционного общества? Очень даже есть. Сама советская система – бездна традиций, накопленных за 74 года. А кроме того, в борьбе против рынка, торговли, спекулянтов, частных собственников, выстроила иерархическую структуру, мало в чем отличную от бюрократического феодализма, характерного для позднего российского самодержавия.

Суть любой социальной иерархии проста: доминирование отношений господства – подчинения. Я начальник – ты дурак. Это противоположно рыночным отношениям, хотя бы формально равноправным для сторон сделки, главного элемента рыночной экономики. Но они, кстати, реально необходимы для равенства перед законом, для конкуренции, которая создаёт спрос на инновации. Самодержавие и советская тоталитарная система, продолжавшая старые традиции, отставали.

Поэтому понадобились либеральные рыночные реформы. Поэтому далее оказалось нужна модернизация, которая есть ни что иное как преодоление отставания. Это не развитие, но часть развития, которая нужна, когда есть отставание, а его преодоление даёт импульс развитию. Поэтому модернизация – это то, что нам, как говорится, доктор прописал. Только начинать надо было на 10 лет раньше, а не лелеять старые болячки.

King_shishkin также пишет: «У людей, весь инструментарий которых сводится к введению «еще бóльшего рынка», в любой области и для решения любой проблемы,.. результаты будут соответствовать методам, но хотелось бы узнать, как им видится гипотетический результат их деятельности»…

Ну, во-первых, зачем так окарикатуривать оппонентов, должно быть неудобно. Я, например, твердо стою на позиции, что рыночные отношения в образовании должны быть жестко ограничены, потому что общество нуждается в выявлении и максимальном продвижении наиболее одаренных людей. Но в то же время я убежден, что взносы в пенсионные фонды на свой счет должны делать все, включая наёмных работников. Иначе от дефицита пенсионной системы не избавиться никогда. Только Австралия и Россия возлагают формирование пенсионных средств исключительно на государство и работодателей. А чтобы были деньги на взносы, надо платить больше зарплаты, прежде всего бюджетникам, создавая сбалансированные встречные потоки доходов и взносов. Вполне рыночное решение. И ещё многое следует сделать для развития свободных рыночных отношений, чтобы повысить нашу конкурентоспособность, и чтобы потом не думать, не перебрали ли мы.

Что касается результатов деятельности. Думаю, в этом не будет больших отличий со слушателем: высокое благосостояние, активное участие граждан в общественных делах, производительность не менее 70% американской (против 28% ныне), высокий уровень. Различия наши, я думаю, не в желаемых результатах, а в путях их достижения. Для меня – через свободные рынки и демократию. Это правда. А для оппонента – через русскую культурную матрицу. Вряд ли получится.

Теперь о национальном государстве. По мнению king_shishkin, либералы выдвигают идею национального государства только потому, что лишь в его пределах могут быть устойчивыми свободные рынки и демократическая политическая система. Возможно. Но он возражает: национальное государство – это единая нация. А как объединить в одну нацию русских, дагестанцев, якутов и т.д.? Это может сделать только русская национальная культура, русская история, т.е. русская культурная матрица, которой нео-либералам нечего противопоставить. Значит, нужно ломать русскую национальную матрицу, преодолевать культурный барьер.

Моё мнение на сей счет. Национальные государства формировались в мире, начиная с Европы, примерно 300 лет. Россия как национальное государство образовалась в 1991-ом году, как факт: впервые с Ивана III русские в этом государстве образовали подавляющее большинство – 80% населения. И разумеется, не в ущерб самобытным культурам народов, населяющим Россию, русская культура образует каркас, скрепляющий все народы в нечто единое, в гражданскую нацию, все граждане которой равны. Я много раз выступал с целью распространения этой естественной идеи: русская культура предлагает колоссальный заряд ценностей, необходимый для формирования нравственных идеалов и норм поведения.

Но я не стал бы называть это русской культурной матрицей.

Мой комментатор ратует за её сохранение как оплота единства народа. А между тем это ещё и некий символ косности, включая черты национального характера, далеко не лучшие. В работах многих российских социологов отмечалось, что эти черты навязаны многовековым подавляющим волю влиянием государства, иерархией, преобладанием отношений господства – подчинения. И в то же время неуважение к закону, правовой нигилизм. Я не буду продолжать.

Но когда речь идёт о культурном барьере, я имею в виду именно эти черты. Они мешают нам модернизировать экономику и общество, они препятствуют инновационному мышлению и снижают продуктивность нашей культуры. Не только хвалить, если своё, но и видеть собственные недостатки, работать над их преодолением. Без этого в современном мире невозможно ни лидерство, ни высокое благосостояние.

До встречи

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция Сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский

И. МЕРКУЛОВА: Мы приветствуем в нашей студии Евгения Ясина, научного руководителя ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

В. РОМЕНСКИЙ: Сразу вопрос по поводу произошедшего в Норвегии. Андерс Брейвик, который был задержан в лагере, где он устроил бойню, где расстреливал молодых людей, совсем еще подростков, он потом за несколько часов до совершения преступлений в Интернете опубликовал свой доклад на 1500 страниц, манифест, в котором он говорит о вредоносности культурного мультикультурализма и он опубликовал план освобождения Европы от этой идеологии. До этого позицию мультикультурализма осудили, сказали, что это провальная идея и Ангела Меркель, и Саркози. И Германия и Франция. Действительно от этого надо отказываться? Закрывать границы, ужесточать требования для тех, кто хочет мигрировать, делать какие-то шаги для того чтобы эти люди действительно включались в твою культуру или это невозможно?

Е. ЯСИН: Понимаете, все случается так, что-то происходит, один случай цепляется за другим, складывается в определенное направление развития, какие-то институты, потом кажется, что это непреодолимо. Но с моей точки зрения этот процесс можно остановить, можно решиться на это и по-моему это делать необходимо.

И. МЕРКУЛОВА: Какой процесс простите?

Е. ЯСИН: Процесс мультикультуралистской трансформации Европы. С моей точки зрения это неприемлемо. Если те люди, которые приезжают, придерживаются определенных культурных традиций и рассчитывают именно здесь их распространять, то им должна быть закрыта возможность жить в Европе.

И. МЕРКУЛОВА: Ну так разве поймешь, какие они. Мусульмане, которые живут в Норвегии, во всяком случае посол говорил, они очень тихие, смирные и совершенно нормально там адаптировались.

Е. ЯСИН: С моей точки зрения, ситуация выглядит следующим образом. Европейская культура представляет универсальную общечеловеческую ценность. Она выработала такие ценности как конкуренция, как политическая экономическая, кроме того, верховенство права. И так далее, что в конце концов дает возможность современной цивилизации развиваться. Те люди, которые приезжают в Европу со своими ценностями, в основном идет речь о представителях ислама, я хочу подчеркнуть, что я имею в виду именно людей из соответствующих стран, например, я считаю, что русские мусульмане гораздо более умеренные, покладистые и мы уже имеем опыт общения совместной жизни и так далее, и это я бы сказал не мультикультурализм. Потому что они существуют и имеют свою самобытную культуру в рамках русской культуры. Мне кажется что это нормально. Если некая культура является связующим звеном, связующей институциональной системой большой страны. В Европе это именно так. Поэтому с моей точки зрения нужно вести политику к тому, чтобы условием проживания в Европе для людей, принадлежащих по происхождению другим культурам, должно быть разделение, включение в культуру европейской страны.

В. РОМЕНСКИЙ: Как этого добиться? Человек должен выучить язык, прочитать детские сказки этой страны. Узнать ее историю.

Е. ЯСИН: Да.

В. РОМЕНСКИЙ: Ты просто зубришь, приезжаешь, а дальше одеваешь паранджу и вперед на улицу.

Е. ЯСИН: Дальше есть определенный порядок. В этой стране есть правовая система, которая в случае нарушения соответствующих положений будет судить тебя. И так же как со всеми другими гражданами этой страны. другое дело, что такое количество представителей другой культуры не будет приезжать, потому что будут предъявлены более высокие требования. Но вопрос о том, что дайте нам развивать исламскую религию в Англии и дайте нам ввести суд шариата это абсолютно неприемлемо. И еще у нас будет с Чечней, где по-моему, Рамзан Кадыров уже заявил, что шариат это самый лучший суд и так далее. И в Чечне вроде как будет суд шариата, а не Уголовный кодекс РФ. Это очень тяжелая большая проблема и для нас. Но в принципе я считаю, мое представление о решении этой проблемы заключается в том, что действительно я считаю мультикультурализм потерпел поражение и в целях сохранения и усиления влияния европейской культуры она должна защищаться.

В. РОМЕНСКИЙ: Знаете что самое интересное, Евгений Григорьевич, до вас был посол Норвегии, он говорит, что мы не будем отказываться ни по каким позициям. И мультикультурализм у нас будет существовать. Потому что эти люди приезжают к нам, у нас законы для тех, кто хочет мигрировать, для всех одинаковы и мы останемся ровно на той же позиции. То есть как так получается, что Россия или какие-то ее города сталкиваются с проблемой того, что появляются новые люди, которые несут совсем другие ценности, которые представляют жизнь иначе…

И. МЕРКУЛОВА: Появляются даже целые руководители субъектов, которые заявляют о своих намерениях.

Е. ЯСИН: В Норвегии получается, а во Франции и в Германии нет.

И. МЕРКУЛОВА: И в России.

В. РОМЕНСКИЙ: Почему?

Е. ЯСИН: Очень просто. Видимо, Норвегия не такая привлекательная для мигрантов, как эти страны. во всяком случае, такие как Германия, Франция или Англия. Поэтому там меньше такого рода проявлений. Они живут там спокойно. То, что в Великобритании возникают те процессы, с которыми они сегодня сталкиваются, но усвоенные гуманные принципы им не дают открыто сегодня пока что выступать против тех негативных моментов, которые разрастаются там. Но, в конце концов, видимо, возникнет эта проблема, потому что как там принято сейчас, что создаются большие анклавы, населенные только мусульманами, там возникают общины, проповедники, которые выступают с антилиберальными или антибританскими можно сказать проповедями. Которые ведут к тому, что они видимо, будут по мере того, как будет расти численность мусульманского населения, будут стараться навязать какие-то свои принципы жизни этой стране. Я говорю о своей личной точке зрения. Я не говорю о том, что считают другие или как нужно решить сообща. Но когда я наблюдаю за тем, что происходит сегодня в связи с этими контактами, то я вспоминаю, что пока после арабского завоевания и культурного развития этих эмиратов Южной Испании, исламская культура при моем глубоком уважении оказалась намного менее творческой, чем культура европейская. И европейская культура сегодня предложила миру универсальные ценности, которые обеспечили колоссальный рост благосостояния, развития науки, культуры, техники и так далее. Я бы хотел видеть, чтобы они предлагали что-нибудь кроме эмоций. Такого, что можно бы составить высокую ценность. Я поверьте мне, читал немало литературы по этим вопросам, у меня есть книжка, написанная вместе с Марией Снеговой по поводу тектонических сдвигов, с чего все началось и где мы говорили о вкладе и особенностях различных культур, таких как китайская, индийская или латиноамериканская. Мы обошли вопрос с исламом, потому что он гораздо более трудный. И просто так высказываться мы посчитали себя недостаточно готовыми. Но первые выводы говорят о том, что это очень ригидная, то есть жесткая религия, которая не трансформируется, не учитывает изменений, которые происходят в мире. Они где-то приспосабливаются, но где-то нет. Осуществить некую творческую трансформацию, которая позволила бы им присоединиться к другим народам и также вносить вклад в развитие мировой цивилизации, культуры пока не получается. Я знаю отдельные индивиды, которые попадают в среду США или Европы, они показывают хорошие результаты и так далее. Но сама обстановка в исламских странах неблагоприятная. Я прошу прощения, что говорю такие резкие вещи, это не касается российских мусульман. Но, тем не менее, опасности эти есть и поэтому когда норвежский посол говорит, что они ничего делать не собираются, я думаю, что это правильно. В каком смысле – что у них есть свои принципы и они со страха эти принципы отменять не будут. Но как в других странах я боюсь, что Европе, которая в погоне за дешевыми рабочими руками привлекала многих работников, начиная с 50-х годов прошлого века, и теперь продолжать никак не реагировать на то, что происходит невозможно. И поэтому то, что сказал посол на самом деле отличается от того, что делает господин Саркози. Я в большей степени сегодня поддерживаю позицию Саркози.

В. РОМЕНСКИЙ: А позиция, что мультикультурализм себя не оправдывает. Власти не всегда знают, что делать. Приведет ли это к росту национализма как в Европе, так и России.

Е. ЯСИН: Надеюсь, что в России в меньшей степени, в Европе в большей национализм стал фактом. Но главными носителями национализма являются не сказал бы народ, а определенные лица, которые чувствуют себя мессиями, которые выступают в качестве проповедников типа Бен Ладена, являются источником агрессивного национализма, который требует отпора.

В. РОМЕНСКИЙ: Сегодняшняя наша тема – национальное государство, русская культурная матрица и культурный барьер. Именно этот культурный барьер мы, страна несколько отставшая от США и Европы должны преодолеть. Правильно, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН: Правильно.

В. РОМЕНСКИЙ: Каким способом это сделать и причем здесь национальное государство и вообще наша культура и национальная идея может быть.

Е. ЯСИН: Я начну с национального государства. Тем более что это самый простой вопрос. В сущности мои корреспонденты, которые мне теперь помогают делать передачу, я весьма признателен, хотя они весьма агрессивно настроены, но неважно.

В. РОМЕНСКИЙ: Это вы про пользователей сайта я так понимаю.

Е. ЯСИН: Да, ну и что, очень хорошо. Нормально. Я хотел воспользоваться теми дискуссиями, которые наша передача вызывает среди наших слушателей. Чтобы постараться еще раз убедить их в неких идеях, которые мне представляются важными. В частности, что касается национального государства. Идея одного из моих корреспондентов состоит в следующем, что либералы даже неолибералы это как особенно вредная порода, они выдвигают идею национального государства, поскольку национальное государство предполагает рыночную экономику, национальное государство предполагает политическую демократию, и поскольку эти вещи ценятся неолибералами, то они и выдвигаются на первый план. Но между тем, если мы предположим, сделаем это, тем самым мы подвергаем сомнениям русскую культурную матрицу, которая обеспечивает сохранение идентичности нашего народа и так далее. И если я правильно понимаю, если мы разрушим русскую национальную матрицу, а это необходимо для преодоления культурного барьера и нашей идентификации с культурой Европы, и далее, то мы потеряем лицо.

И. МЕРКУЛОВА: А русская культурная матрица это что? Глумятся над нами, пить, не пить.

Е. ЯСИН: Нет, я не могу все определить, потому что пишет товарищ ровным счетом то, что он считает нужным. А я питаюсь ровно этим. Но я просто поскольку читал немало по этому вопросу, я могу сказать, что есть такое понятие – русская система как некая совокупность особенностей, относящихся к нашему национальному характеру, если она сохраняется, мы сохраняем свое лицо. Но у нее есть как…

В. РОМЕНСКИЙ: То есть это набор качеств, которые присущи русскому народу.

Е. ЯСИН: Да, присущи испокон. Есть такое представление о том, что есть две матрицы. Икс-матрица это русская или восточная. Может быть необязательно русская, но восточная, которая предполагает иерархию, подчинение, инертность…

В. РОМЕНСКИЙ: Выстроенную вертикаль.

Е. ЯСИН: Вертикаль, такие вещи. И есть игрек-матрица, это европейская матрица. Она предполагает, что все те особенности европейской цивилизации воплощены в этой матрице и особенность этих матриц в том, что они не подвергаются изменениям. Всякий раз, когда русские хотят выскочить из своей шкуры и предстать в другом облике, стать больше похожими на других…

И. МЕРКУЛОВА: На европейцев например.

Е. ЯСИН: Да, проходит какое-то время и происходит возврат. Например, что сегодня происходит. Мы хотели прорваться в Европу, мы разрушили советскую систему, через некоторое время появился Путин, были проведены путинские антидемократические реформы. И мы вернулись назад. И каждый раз, сколько бы мы ни рвались, столько раз обязательно произойдет этот возврат назад. Меняется время, техника, условия жизни людей, но это проклятие в виде некой заданности развития, склонности к определенным вещам, оно сохраняется.

И. МЕРКУЛОВА: Получается мы обречены.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Но если у одних это влечет за собой некоторые сожаления, типа того как уважаемый мною Андрон Кончаловский говорит, что культура это судьба. Что такое культура, культура это по существу культурная матрица.

В. РОМЕНСКИЙ: Данность.

Е. ЯСИН: Некая данность. Культура это совокупность институтов, ценностей, норм жизни, которые из века в век передаются в наследие народа. Сейчас даже ходят слухи, многие мысль высказывают, что это на генном уровне. То есть вы ничего не можете сделать. И все это возвращается. Поэтому если вы сейчас рассчитываете на то, что будет проведена модернизация, то что собственно мы получим. Вы опять будете стараться поменять нашу культурную матрицу. Нет, мы не хотим. По крайней мере я так понял. Есть дальше следующий вопрос, что для русской культурной матрицы характерно представление о том, что мы империя. Что мы думаем не только о благе своего народа, мы думаем обо всем человечестве. По крайней мере о близлежащих, близживущих с нами народах. И поэтому мы тоже хотим их облагодетельствовать.

В. РОМЕНСКИЙ: Еще мы должны демонстрировать величие свое регулярно.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. В паре с одной стороны это то, что мы такие добрые, блаженные, мы стремимся принести благо всем, с другой стороны от этого происходит наше величие, наше превосходство над другими народами и так далее. Я так понимаю. Может быть я неправильно понимаю.

И. МЕРКУЛОВА: Еще мне нравится наше отношение к иностранцам. У нас это удивительным образом сочетается с одной стороны преклонение перед иностранцами, а с другой стороны ненависть к ним.

Е. ЯСИН: Я всегда говорю, что это комплекс превосходства, связанный с комплексом неполноценности.

И. МЕРКУЛОВА: В одном флаконе. Из Таганрога просят уточнить, коллективизм входит в нашу матрицу?

Е. ЯСИН: Есть легенда о том, что мы коллективистский народ. Связано это с тем, что в течение нескольких веков, была крестьянская община, которая последние 200 лет в основном поддерживалась в силу интересов государства с точки зрения налогообложения и обеспечения для этого круговой поруки. Связано это было также с передельным земледелием, с тем, что каждый раз переделялись полосы и передавались другим семьям и так далее. Это самое обычное и прославляемое в свое время нашими почвенниками проявление русского коллективизма. То, что после коллективизации и так далее. Но мне кажется, я убежден, что советский опыт жизни нашего народа в условиях социализма показал, что он стремится уйти от этого навязываемого коллективизма. Что характерно, что было обычно для организаций труда – это артельный способ. Но артель это нечто иное, это вы добываете лес и там удобно организовать труд команды, бригады, которая работает. Но каждый раз это вызывалось некими рациональными поводами. А не тем, что были люди, которые, так устроены люди, что они сами по отдельности ничего не могут, а могут только, собравшись в кучу. Это с моей точки зрения просто такой миф, который нам навязывали. Теперь я хочу вернуться к государству, чтобы разъяснить свою позицию. Повторяю еще раз, я не настаиваю ни на чем. Но суть, та трактовка, о которой я говорил, что национальное государство обязательно связано с демократией, оно обязательно связано с рыночной экономикой, совершенно не так. Потому что национальные государства стали возникать в Европе на месте феодальных государств, где объединяющим фактором была некая династия, род. Например, австро-венгерская монархия, империя. Габсбурги это был феодальный рост кого они присоединяли к своему роду, в силу ли браков и так далее, все эти страны входили в империю. Например, было время, когда Испания, где был король Карл Пятый, он же император священной Римской империи, был и одновременно королем или императором Австро-Венгрии и одновременно он был завоевателем, владетелем в Латинской Америке. И там тоже была монархия, тогда говорили, что у них никогда в этой монархии не заходило солнце. На место этого таких объединений, привязанных к каким-то феодальным фамилиям, династиям стали появляться национальные государства. Где признаком было существование народа, который характеризовался историческими, культурными особенностями и общими чертами. И я считаю, что самый главный фактор был язык, в меньшей степени это было в Европе, потому что Германия и Австрия немецкий язык, но все равно они большую часть времени жили и сейчас живут порознь. Но, тем не менее, я считаю, что язык, история, культура, то, что объединяет людей и дает им некое чувство общности. На этой общности стали возникать национальные государства. У них были преимущества по сравнению с предыдущим типом государств, империями или королевствами, основанными на династических связях. По той простой причине, что эта связка, особенности, которые использовали общность многих людей в культурном отношении, эти государства получали дополнительную степень прочности. Они возникли примерно 300 лет от нашего времени, первыми такими государствами были Англия, Франция, Испания, Италия и Германия только в 19 веке, Россия стала национальным государством в 1991 году. То есть совсем недавно. После распада Советского Союза. Николай Сухотин есть такой, был такой деятель царской администрации, очень хороший чиновник, он в свое время в 1905 году произвел расчет, который показал, его расчет, я не несу ответственности за методологию. Он посчитал, что в российской империи 65 миллионов человек населения из 135 были настоящими подданными императорами, были преданными его подданными. А 60 миллионов других были врагами. Или были завоеванными, были покоренными народами, это создавало большие трудности для существования империи. И у него был целый ряд предложений как сделать так, чтобы усилить позиции тех, кто был за сохранение империи, за императора, а вот таких подданных как поляки лучше было отсоединить и чтобы они…

В. РОМЕНСКИЙ: Дать им свободу.

Е. ЯСИН: Это кстати не предложение Сухотина, это предложение одного из умных, но реакционных журналистов Каткова. Он предложил императору освободите этих поляков.

В. РОМЕНСКИЙ: Он это предлагал именно для того чтобы российская империя стала национальным государством?

Е. ЯСИН: Нет, он конечно этого не имел в виду. Но он понимал, что среди подданных императора российского были люди с разным менталитетом. И одни из них рвались к независимости, а другие не очень. И он считал, что поляков надо отпустить, потому что они будут портить обстановку, атмосферу и лучше, чтобы они не создавали это напряжение, которое от них постоянно исходило. Там от других врагов было труднее избавиться. Он к врагам отнес всех евреев, кавказские народы и так далее. Это очень тяжелая проблема. Но теперь что было с Советским Союзом накануне его распада. Больше половины населения были не русские. Когда считал Сухотин, он в число верных подданных относил русских, украинцев, малороссов тогда и белорусов. А накануне распада Советского Союза больше половины были не русские. Армия комплектовалась в основном из уроженцев Средней Азии. Я беру младший состав. То есть напряжения нарастали. И Советский Союз был одной из немногих стран, которые еще не стали национальными государствами. Что произошло в конце 1991 года. Мы стали национальным государством. Не в том смысле, что мы ввели демократию, что мы ввели рыночную экономику, этого еще не было, но просто по факту сложилась такая ситуация, когда в границах РФ 85% населения теперь составляли русские. И кроме того я хочу обратить внимание, что все народы, которые живут на территории России, все тесно знакомы с русской культурой, напоминаю, первый вопрос, который мы сегодня обсуждали. Они в каком-то смысле к ней принадлежат. Кроме того, их самобытная культура частично усвоена, переварена тоже русскими, как татарский праздник сабантуй, многие празднуют во всех концах Советского Союза. То есть пардон, России. Это некая единая культура.

В. РОМЕНСКИЙ: Но, тем не менее, миграция из бывших советских республик в Россию продолжается. То есть на данный момент мы для себя это национальное государство получается утрачиваем, поскольку количество российского населения в процентном соотношении уменьшается.

Е. ЯСИН: Чисто российского населения уменьшается.

В. РОМЕНСКИЙ: Еще если мы не будем упоминать эмиграцию россиян, которые добились чего-то и могут себе это позволить в страны Европы.

Е. ЯСИН: Но все-таки главные волны миграции уже прошли и на Запад и на Восток. И хотя мы сейчас часто возвращаемся, говорим, люди уезжают или приезжают, на самом деле это уже отклики гораздо менее масштабные того, что было в 90-е годы или начале нулевых. Сейчас ситуация довольно уже более стабильная, более опасно то, что рождаемость у русских ниже, чем у других народов России. И это есть предмет некого беспокойства. Но дело не в этом, сейчас не 85, а 80% населения России русские. Но все-таки важный фактор, который сплачивает все народы, которые проживают на территории России – это русская культура. Это определенные необязательно только имена писателей, чему нас учили в школе, это определенный стиль жизни, это образование, это владение определенными навыками. Формы общения, определенная степень восприятия людей. Дружелюбие и так далее. Это все является общим достоянием. И это и есть русская культура.

И. МЕРКУЛОВА: Но теперь понять бы, что с этим делать. Слушатель, который не подписался, считает, что культура и традиции не могут быть двигателем экономики. А определяет здесь власть.

Е. ЯСИН: Дорогой мой, я обращаюсь к нему напрямую, не определяет власть. Она многое определяет, но в данном случае власть сама определяется в своей политике культурой, традициями, она для того чтобы сохранить, если больше нечем привлечь свой народ, то хотя бы соблюдением традиций, упоминанием все время Великой Отечественной войны, побед над Наполеоном и Александра Невского и так далее. Возбуждение этих общих воспоминаний, хотя был момент, когда прославляли Ермака, по-моему, у нас же Володя Рыжков выступал, говорил, как Ермак завоевал Сибирь, ему кто-то позвонил из россиян и сказал, что вообще-то я казахского происхождения, для нас Ермак бандит. И Володя тоже засмущался. Но мало ли чего в истории было. Да, но теперь у нас общая история. Я бы сказал так. И в сущности, что связано с проблемой национального государства. Что его характер еще не определился. Он находится в процессе формирования. Насколько это государство будет эффективным, как оно будет организовано, не будет ли они организовано так, чтобы вызывать постоянные противоречия между народами, которые населяют Россию. Это принципиальный вопрос. И поэтому говорят, что есть два основных подхода. Один – если национальное государство строится по этническому признаку, это означает, что те, кто русские, получают особые привилегии. Как есть люди, которые говорят, что Россия для русских. Или нужна русская республика, так же как есть татарская республика. Это ни в коем случае. Потому что вся страна, народ метрополия это русский народ. А другой подход, собственно Германия и фашизм определились тем, что национальное государство, которым был Третий Рейх, они хотели построить по этническому признаку. А другой вариант это когда вы строите гражданскую нацию. Когда у вас все люди, которые являются гражданами страны, они имеют равные правы. Независимо от того, какая культура, откуда они пришли, какое у них происхождение, мигранты они или нет, но если они отвечают определенному набору признаков, например, в Америке один единственный признак – родиться на территории США это гарантирует. В других случаях нужны какие-то испытания и так далее. У нас я думаю тоже может быть так. Потому что человек, который родился здесь, он обязательно будет учиться, будет сталкиваться с людьми, он будет иметь друзей самых разных национальностей и это будет обеспечивать некую интеграцию. Я лично сторонник того, чтобы у нас была гражданская нация. В которой есть одна единственная запись о том, что мы все русские, независимо от того, кем мы себя считаем, в какую церковь ходим и так далее. Это условие существования в этом многокультурном мире. Это тот след мультикультурности, с которым мы можем и должны согласиться. А дальше если вносится какой-то раздор, который препятствует сохранению в таком виде национального государства, это проблема.

И. МЕРКУЛОВА: Но это в итоге должно помочь нам к процветанию продвигаться.

Е. ЯСИН: Это вопрос такой, что национальное государство и гражданская нация в национальном государстве это некое условие. Необходимое для того чтобы государство могло развиваться и чтобы внутренние противоречия, всякие сепаратистские движения его не разъедали. А дальше начинаются другие вопросы. Вопросы эти касаются того, о чем мы говорили. Русская культурная матрица. Много было разговоров. У меня, например, в отличие от моего корреспондента, скорее отрицательные эмоции вызывает понятие русская культурная матрица. Почему? – потому что она связана с целым рядом негативных сторон нашего национального характера. Прежде всего, эта культурная матрица сформировалась под страшным давлением, гнетом я бы сказал государства. Каждый раз, когда в других странах, в европейских странах многие общественные вопросы решались в обстановке, на началах самоорганизации, с широким участием людей, которые способствовали в последующем…

В. РОМЕНСКИЙ: То есть общество влияло на процесс развития страны.

Е. ЯСИН: Да, а здесь, начиная с того, я прошу прощения, но история показывает, что, начиная с монгольского ига, как только мы были завоеваны, сами русские князья стали организаторами деспотического государства. Не просто от ханов, они восприняли какие-то методы организации управления, какие были в орде, но после этого они стали применять к своим подданным. И они рассматривали всю Великороссию, которая возникла в междуречье Волги и Оки, московские князья как свою вотчину. То есть все, что вместе с людишками принадлежит им. И последующая наша история каждый раз усиливала эти моменты. Можно насчитать примерно пять эпизодов ослабления гнета государственной власти, такие как Смута, в период, царствование Алексея Михайловича, когда тоже назревала смута и был Вселенский собор, где было принято соборное уложение 1648 года. И ряд других уже более новых. Но кроме этих эпизодов вся остальная история это гнет. Я внимательно прочитал много книжек на эту тему и в том числе мою любимую Татьяну Ивановну Заславскую, я читал недавно, где она обсуждает русский национальный характер. Называет целый ряд свойств, которыми мы обладаем.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а давайте мы продолжим в следующий раз. Потому что у нас время уже закончилось.

Е. ЯСИН: Хорошо.

И. МЕРКУЛОВА: Это Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Спасибо всем, до свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 25.07.2011

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/795697-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий