Богатая палитра, множество проблем, сложный выбор решений (эфир – 09.04.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Богатая палитра, множество проблем, сложный выбор решений – этими словами я бы выразил свои впечатления от XIII Апрельской международной научной конференции в Высшей школе экономики.

Мне неловко как председателю её программного комитета похваляться достигнутыми успехами, но должен сказать, что сейчас это уже не моя и моих коллег заслуга, а результат сложившегося научного института – признанной площадки для презентации и дискуссий об экономике и обществе России.

На список секций едва хватило латинского алфавита. В каждой секции до 8 сессий и круглых столов. Всё охватить невозможно одному человеку, но когда читаешь темы, мне лично хотелось бы побывать всюду. Одно утешает – всё это будет опубликовано. Материалы прошлогодней конференции в 4-х томах розданы участникам в этом году.

Теперь всё же о содержании, понятно – в нескольких интересных фрагментах. Первое пленарное заседание открыла Эльвира Набиуллина, министр экономики докладом «О приоритетах долгосрочного экономического развития». Я остановлюсь на нём немного подробнее, поскольку эта тема была ведущей и затрагивалась многими участниками, а кроме того вход в проблему, оценка ситуации отличались высоким качеством: кто прочтёт, тот поймёт, даже не будучи в теме, с чем нам предстоит столкнуться.

Во-первых, исчерпаны факторы, которые обеспечили восстановительный рост. Доходы от экспорта углеводородов не будут расти как прежде. По оценкам министерства, в следующие 20 лет добыча нефти стабилизируется примерно на уровне 2011 года. Рост потребления топлива из газосланцевых и иных подобных месторождений, нетрадиционных источников приведет даже к снижению цен на нефть.

Во-вторых, удержать торговый баланс можно только за счёт несырьевого экспорта, который должен вырасти к 2020 году в 2,5 раза, а 2030 году – в 7,5 раз, чтобы сохранить положительное сальдо по текущим операциям. Пока угроза превращения его в отрицательное маячит уже в 2014 году.

В-третьих, из страны экспортирующей капитал нам надо стать его импортером. Для этого надо создать привлекательный инвестиционный климат. Об этом речи идёт давно, но пока преобразования, способные изменить ситуацию, не проводятся.

В-четвертых, ясно, что нужна новая модель экономического роста. И уже как бы принято решение о переходе к инновационной экономике. Но, видимо, для этого требуется немало времени и нужны примерно те же преобразования, что и для улучшения инвестиционного климата, только на них не могут решиться. Это я добавил от себя.

В-пятых, сильные ограничения для роста создает демография. К 2030-ому году численность трудовых ресурсов снизится на 12%. Необходимы крупные трудозамещающие инвестиции, рост производительности труда и эффективности капитальных вложений. Э. Набиуллина не раз говорила о повышении нормы накопления с 20 до 30%. Но при нашей низкой эффективности инвестиций это мало что даст. Кроме того, если уже много лет доходы по депозитам либо отрицательны, либо близки к этому, создать у населения заинтересованность в сбережениях весьма непростая задача. И опять же снова встаёт вопрос об институциональных преобразованиях.

Каких?

Далее министр нарисовала картину впечатляющих успехов, если бы эти преобразования были проведены. Она снова подчеркивает роль улучшения делового климата.

Министр финансов А.Г. Силуанов во многом солидаризировался с Набиуллиной, но в соответствии с уже давней традицией полемизировал с ней в целесообразности увеличения госрасходов, если не будут сформированы адекватные источники доходов. А они вроде бы не просматриваются. Правда, традиционные советы финансистов не допускать дефицитности бюджета и жить по средствам имеют тот минус, что не ведут к экономическому росту.

Очень интересным было выступление А.Л. Кудрина. Свободный от прежней ответственности, он, конечно, поддержал Силуанова и особенно был убедителен в обосновании тех угроз, которые нависают над нами в случае безрассудных расходов. Разумеется, расходов государства на популистские цели или притязания лоббистов.

На II пленарном заседании (4 апреля) было два доклада, прямо или косвенно касавшихся вопросов, поднятых днём раньше. Доклад В.В. Волкова, научного руководителя Института проблем правоприменения при Европейском университете в Санкт-Петербурге представил результаты социологического исследования «Российские судьи как профессиональная группа». Интересен сам факт привлечения внимания социологов к судейской корпорации. Они отмечают её сплоченность, хотя внутри корпорации наблюдаются субкультуры: преобладающие по числу молодые женщины, ставшие судьями после работы в аппарате суда или прокуратуре, ориентируются в деятельности прежде всего на нормы исполнительности, дисциплины и следования букве закона, нежели на независимость и справедливость. Во второй субкультуре больше мужчин старшего возраста, имевших опыт работы в прокуратуре и правоохранительных органах. Они больше ценят независимость, бескорыстность, справедливость, чаще полагаются на собственное усмотрение.

Никаких прямых выводов, которые касались бы необходимых институциональных изменений в России, сделать из этого исследования нельзя. Но если добавить к нему доклад В.И. Радченко, в прошлом I заместителя председателя Верховного Суда РФ, ныне представляющего Центр правовых и экономических исследований Экспертного института Высшей школы экономики, то ситуация изменится. Согласно приведённым им данным в России уголовные репрессии по отношению к предпринимателям применяются намного больше (в 10 раз), чем к населению в целом. Обвинительный уклон в судебном преследовании бизнеса, отмечавшийся ещё в советское время, начиная с конца НЭПа, сохраняется до сих пор. В УК РФ криминальными считаются деяния, которые в большинстве других стран к ним не относятся. Со слов В.И. Радченко криминализация предпринимательской деятельности началась ещё в 1997-ом году и с тех пор нарастала, пока некоторые изменения в УК, облегчающие жизнь бизнеса, не были внесены по инициативе Д.А. Медведева.

Должно быть ясно, что при сохранении далее подобного положения улучшение делового климата в стране невозможно. А без этого не будет и подъёма экономики. Оптимистический прогноз Набиуллиной о росте ВВП на 4,4% в среднем за год вряд ли возможен, а пессимистический его вариант – не более 2–3% – более чем вероятен. Моя оценка ниже – снижение темпов в 2016–2030 гг. до 1,5–2% ВВП. Это, разумеется, не только вследствие проблем недоверия между бизнесом и властью, но и в силу других институциональных ловушек.

Очевидно, это можно считать выводом конференции, либо придется идти на весьма серьёзные реформы, либо перманентное ухудшение положения в экономике станет причиной срыва модернизации и нарастающего отставания страны.

Я хочу рассказать ещё о трёх эпизодах нашей конференции.

Первый – почётный доклад Марка Харрисона и Андрея Маркевича, по работе, которой была присуждена Национальная премия по прикладной экономике, посвященной экономической истории России периода I Мировой и Гражданской войн и НЭПа до 1928-го года с восстановлением рядов национального дохода страны в межвоенных границах. Это уникальная работа, позволяющая по-новому взглянуть на многие вещи, казавшиеся привычными. Канун I Мировой войны – расцвет российской экономики, либерально-демократическое движение в будущее; гигантский провал гражданской войны, в которой именно схематическая внутренняя политика большевиков была главной причиной провала; НЭП, имевший позитивные результаты только до 1926 года; индустриализация и коллективизация – ещё один провал. Статистика, выстроенная с учётом последних достижений – основа большинства новых оценок.

Второй эпизод – выступления Джастина Ифу Лина, первого вице-президента и главного экономиста Всемирного банка, виднейшего китайского экономиста. Его посты – признание его достоинств, но также и новой роли Китая в мировой экономике. Профессор Лин выступал дважды: короткое слово на I пленарном заседании и почётный доклад на 1,5 часа, посвященный Китаю, с вопросами и ответами.

Два основных тезиса: 1) не надо мифологизировать Китай, никаких чудес; 2) будущее Китая завидно, он будет достигать всё новых успехов. Первый тезис я разделяю, и аргументы Лина были убедительны: успех объясняется прагматичной политикой. Какого цвета не была бы кошка, лишь бы она ловила мышей – эту поговорку любил повторять Дэн Сяопин. Лин добавляет: не надо никакой теории или методологии: надо увидеть проблему и найти подходящие методы её решения. Всё же я вижу определенные объяснения достижений Китая за последние 30 лет – расчистка Мао Цзэдуном поля от сорняков феодализма, смена советской модели нерыночной плановой экономики на японскую или даже корейскую модель догоняющего развития, открытие Китая для зарубежного опыта и инвестиций, успешная либерализация аграрной экономики по опыту советского НЭПА, использование дешёвой рабочей силы. Примерно то же говорил и Лин.

Второй тезис вызывает вопросы, на которые ответы не были даны. Лин признал, что Китай ныне сталкивается с новыми проблемами. Ныне эта страна среднего уровня развития, рабочие руки не столь дешёвы. Тем не менее всё будет хорошо. Успехи ставят вопрос о достоинствах традиционной китайской культуры, резервы которой мало затронуты. Нерешаемых проблем не видно. Китай верит в себя.

Но чем дальше я слушал этого умного и образованного человека, тем больше я ощущал мышление китайца, склонного всегда помнить об установках КПК. Ни разу он не высказал суждения, которое было критичным к политике своей страны или выражало сомнение в её будущем. Ну что ж, может в этом и состоит преимущество китайской культуры перед смятенным духом россиян?

И последний эпизод, выступления на Конференции Кеннета Эрроу, одного из виднейших экономистов современности.

Вообще, в этом году было много зарубежных учёных, это была действительно международная конференция солидного класса.

Но К. Эрроу, Нобелевский лауреат 1972-го года, награжденный за работу 1952-го года. Он тогда оказался и сейчас остаётся самым молодым Нобелевским лауреатом по экономике. Тогда он получил премию вместе с Хиксом, доказав теорему о невозможности согласования индивидуальных предпочтений при коллективном выборе при вполне разумных условиях: не будет голосования без недовольного меньшинства. Это теорема из весьма абстрактной теории имеет множество последствий для экономики и политики. Другие его работы внесли огромный вклад в теорию конкурентного равновесия.

И вот он у нас. Ему 90 лет. Учёный совет принял решение о присвоении ему звания Почётного профессора школы. Его почётный доклад, полный свежих мыслей, будет опубликован в нашем «Экономическом журнале»: «Информация как экономический товар». Я пишу об этом эпизоде не для изложения мыслей автора, но чтобы сказать о тёплом приёме, оказанном студентами, о престиже учёного с мировым именем, который сейчас доступен и нам. Надо уважать науку.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Статья на портале Высшей школы экономики «Надо уважать науку»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

А. СОЛОМИН: 16.07 в российской столице. Евгений Григорьевич Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ у нас в студии в программе «Тектонический сдвиг». Мы сегодня хотели поговорить о конференции, которая прошла в Вышке. И я успел пообщаться с Евгением Григорьевичем на эту тему до эфира, и поразило вас, что было очень конкретное исследование. Мы об этом еще обязательно поговорим. Прежде всего, давайте обсудим, я до конца не очень понимаю инициативу Алексея Кудрина.

И. МЕРКУЛОВА: Тут вас спрашивают по поводу комитета Кудрина. Вы что же Путину хотите глаза открыть? Я имею в виду весь комитет, не вас персонально.

Е. ЯСИН: У меня не было такого плана, поскольку глаза Путина достаточно хорошо открыты, но он вынужден выбирать между разными вариантами, которые некоторые выгоднее ему, другие менее. И он все равно будет выбирать то, что выгодно, а не то, что он только что узнал. Поэтому ему глаза открыть постараемся. Но мы это делали и без Кудрина. У нас была конференция, на которой мы, мои коллеги очень много чего сказали. Поэтому секретов особых нет. Вопрос в выборе позиции. Кудрин это другая история.

А. СОЛОМИН: Что это за история. Это все-таки некое оппозиционное движение, если рассматривать его как движение или это просто группа экспертов, которые предлагают различные мнения, то, о чем говорил попытаться обложить Владимира Путина различными подходами, и он будет выбирать меньшее из зол.

Е. ЯСИН: Я рассматриваю эту ситуацию следующим образом. Кудрин с моей точки зрения очень высококвалифицированный специалист. Мы можем пенять ему на то, что он в дружбе с Путиным, но он пользовался этим и довольно успешно в интересах страны. До этого действительно они работали вместе с Собчаком и тоже была такая работа, я не знаю, про Путина всякое говорят, но про Кудрина никто не говорит плохо. Кроме того, он мой коллега по событиям августа 1991 года и реформы. И поэтому я на него смотрю как на единомышленника, независимо ни от чего, какие бы демократы и либералы мне ни задавали вопросы, я говорил, есть в правительстве люди, которых я уважаю. Которые сами придерживаются либеральных взглядов, я с ними дружу. Я могу и сейчас повторить. Это Кудрин был, Набиуллина. Ну что теперь я должен отказываться от этой дружбы только по каким-то политическим соображениям. Они считают, что их позиция была и есть правильная, они объясняют премьер-министру или президенту, то можно, а чего нельзя. Это тоже такая позиция. Но что меня еще больше интересует. Это то, что нам предстоят очень сложные преобразования, события. Институциональные изменения очень высокого разряда. И они все равно независимо от того, кто чего хочет, будут носить либеральный характер. Просто если вы рассматриваете будущее страны, то либо вы будете прогнозировать какой-то фашизм или национализм такой дурной, либо вы должны будете признать неизбежность либерального развития событий. Я просто смотрю, нужно, чтобы кто-то включился в эту кампанию, чтобы он болел за это дело и согласен был идти по пути, который содействует развитию России. И я считаю, что такие люди есть, их много. И это и Кудрин, и Прохоров, и Явлинский, и ПАРНАС, Касьянов, Рыжков и Немцов. И там много других людей. И я полагаю так, что рано или поздно, несмотря на различия во взглядах, они должны сойтись, когда нужно будет осуществлять либеральную политику. И поэтому я решил, что я буду помогать Кудрину. Меня тут спрашивают, не означает ли это, что я продался Путину. Я вам скажу честно, я это говорил…

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, вам пора уже согласиться с этим.

Е. ЯСИН: Дело в том, что я говорю не потому что они ко мне обращаются, я не им отвечаю. Я объясняю людям. Я против одностороннего взгляда на вещи. И для меня совершенно неважно личности. Я же не прокурор и не устанавливаю чью-то вину. Но я говорил у вас, что если Путин решит, что нужно навести порядок во взаимоотношениях между бизнесом и правоохранительными правоприменительными органами, и там будут наводить порядок, то я перейду в его ряды. Потому что это сделать совершенно необходимо для развития страны. И вот это для меня высший приоритет. А если он этого не будет делать, конечно, я буду ругаться. В том числе на него. Но я надеюсь, что Кудрин это не будет себе позволять. Я понимаю так, что он хочет собрать некое количество специалистов либеральных интеллектуалов, которые будут ему помогать. Я сказал ему, что твердо я на своей стороне.

А. СОЛОМИН: Когда появилась эта новость о создании кудринского образования, стали поговаривать о том, что Алексей Леонидович готовит себе платформу политическую, в том числе для того чтобы стать в итоге премьер-министром. Вы можете оценить подобное образование с этой стороны?

Е. ЯСИН: Если вы меня спросили пять месяцев назад, я бы сказал – да. А сейчас я этого не скажу по следующей причине. У Владимира Владимировича Путина довольно жесткий выбор. И он уже однажды его сделал. Он выбрал Медведева вместо Кудрина. Как ни странно, жизнь политическая очень сложна, если он еще раз выберет Медведева против Сечина, то будет понятно, какую политику собирается проводить Владимир Владимирович Путин. Никто из этих людей не является одноцветными. Все они сложные личности. И я так понимаю, что Кудрин, который всегда был либерального образа мыслей и независимо от того, каких мыслей придерживался Путин, просто он служил и считал, что у него есть такие обязанности. А сейчас он хочет посмотреть на себя действительно как на политика, у которого есть свои либеральные взгляды и который может что-то предложить. Необязательно Путину, стране. Если это у него получится, хорошо. Но вообще то, что он сейчас еще может стать премьер-министром, я лично сомневаюсь. Не потому что он уже совершил какие-то непоправимые грехи против Путина, а потому что для Путина выбор стал гораздо более сложным.

А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, вопрос, может быть странный, не экономический. Но мне интересно. Вы считаете себя агрессивным либералом?

Е. ЯСИН: Нет, я вообще человек очень неагрессивный. И даже когда первую записку мы писали, концепцию рыночных реформ вместе с Явлинским Г. А. Ему на днях исполняется 60 лет. Я его поздравляю. Вот когда мы это писали, он был сторонником радикальной линии, а я требовал умеренных мер. И меня хватило на два месяца. После этого наступил январь 90-го, я видел, что происходит в правительстве и вокруг, и я понял, что все равно придется пройти тяжелый период с радикальными мерами.

А. СОЛОМИН: Я почему спросил, день назад был опубликован циркуляр, который приняла московская патриархия. Который был прочитан накануне во многих храмах, где говорится о травле патриарха, действиях различных антицерковных сил, к которым отнесены те, кто продвигает «ложные ценности агрессивности либерализма».

Е. ЯСИН: Если это говорит патриарх или от его имени, то да. Я согласен, я агрессивный либерал. Потому что так, как выступает в последнее время наш патриарх, меня это никак не устраивает. Это с моей точки зрения вредно для страны. И сама по себе мысль о том, что эти девочки могли нанести большой ущерб православной религии, и они не заслуживают того милосердия, которое проповедует православие и не только православие, а практически все религии мира, это меня просто поражает. Я понимаю, девочки как говорится, позволили себе не только выступать в храме, но еще и говорить такие всякие неприятные слова про Путина и по слухам именно это обстоятельство ожесточило олигарха, ой, оговорился. С моей точки зрения сама мысль, что это могло быть связано именно с тем, что это было против Путина, а не потому что в храме, это как бы ложится в строку. И ужасно неприятно. И кто может специально против патриарха придумывать истории насчет его соседа Шевченко, еще какие-то истории. Ну кто? Кому это нужно? Тем более что все-таки православие имеет достаточно много приверженцев в нашей стране. Ну смешно. На самом деле просто я так думаю, что какие-то близкие к патриарху люди, они недостаточно умны для того, чтобы строить какую-то пропаганду, но либо они делают это нарочно во зло. Просто не могу объяснить. Мой старый знакомый, кстати.

А. СОЛОМИН: Кто?

Е. ЯСИН: Кирилл. Еще в бытность его митрополитом Смоленским и Калининградским. Тогда он был более-менее нормальный человек.

А. СОЛОМИН: Поменялось что-то или нет в нем?

Е. ЯСИН: Он стал, поменялось не с тех пор, как он стал патриархом, поменялось раньше, когда он стал выступать с такими рассуждениями относительно антилиберальной природы русского народа и что он исповедует другие ценности, не характерные для его духа и так далее. И что не соответствует действительности, это он принимает желаемое за действительность. И с тех пор я перешел в разряд в некотором смысле агрессивных либералов.

А. СОЛОМИН: Понятно. Давайте теперь вернемся к той теме, которая была заявлена.

И. МЕРКУЛОВА: На конференции было интересное выступление Эльвиры Набиуллиной, министра экономического развития. Она докладывала о приоритетах долгосрочного экономического развития. И, судя по всему, там все очень сложно в плане экономических наших перспектив.

Е. ЯСИН: Я расцениваю доклад Эльвиры Сахипзадовны как весьма содержательный. В особенности в той части, где анализируются реальные проблемы российской экономики и в ее устах те обстоятельства, с которыми нам придется столкнуться вследствие исчерпания факторов роста, которые действовали в прошлом десятилетии, и кризиса, они чрезвычайно важны для понимания большинством наших людей. И для осознания того, что мы стоим перед важными изменениями в политике. Я не хочу говорить о том, как руководство страны относится и воспринимает эти слова, но они слышали много раз от нее же, вопрос, что в данном случае, правда, не только в этом случае, они получили, это было сказано публично. И поэтому я бы советовал нашим гражданам прислушаться. Не потому что это министр, не потому что министр либеральный, но потому что это действительно правда. И мы должны принимать решения, в том числе на самом высоком уровне с учетом тех обстоятельств, которые будут складываться в нашей экономике. И первый тезис ее был то, что мы имеем дело с усложнением ситуации, поскольку прежнего изобилия финансовых ресурсов вследствие постоянного подорожания нефти, газа и вследствие работы на нас еще некоторых факторов, в том числе дешевых денег, мы не будем иметь такого изобилия финансовых ресурсов, которые позволяли нам успешно развиваться последние 10 лет. Будем считать до 2007 года. С 1998 по 2007 год у нас были высокие темпы экономического роста. И еще более высокие темпы роста благосостояния из-за того, что снизилась доля накопления в нашем валовом внутреннем продукте. Сбережения сократились, но зато выросли расходы населения на приобретение товаров потребления, и это выразилось в росте конечного потребления и повышения уровня жизни, который опережал достаточно существенно темпы экономического роста. Это то, что было и она дальше объясняет, что теперь этого не будет. И не будет не то что один-два года, пока еще будет кризис, а в перспективе таких возможностей на длительные периоды ожидать невозможно. Потому что растет спрос на различные заменители дорожающих источников энергии. В том числе на российские углеводороды, поднимает голову новая технологическая идея добычи сланцев, нефти из сланцев и газа из сланцев и это может составить очень серьезную конкуренцию русскому экспорту. И вот это первая линия, на которую обращается внимание, это означает, что то, что можно было дыру в прежнем прошедшем десятилетии просто заткнуть из-за растущих доходов от этих источников, вот этого не будет.

А. СОЛОМИН: Поворот от сырьевой экономики мы наметили уже достаточно давно. И все эти мероприятия по созданию…

Е. ЯСИН: Сейчас я дойду. Еще два слова про демографический кризис. Потому что она тоже отмечает, что другим фактором нашего роста являлся прирост трудовых ресурсов. 2,2% в год мы получали прирост рабочей силы, которая вместе с ростом производительности, на базе доходов, которые мы получали от нефти, газа, других источников российского экспорта, мы сталкиваемся с тем, что мы лишаемся этих источников и нужно искать им замену. То, о чем вы говорите, что мы давно отказались.

А. СОЛОМИН: Наметили.

Е. ЯСИН: Да, я сам все время говорил, нужна модернизация, нужны инновации. Теперь новая стадия развития не только нашей страны, но всего человечества, эра инноваций, поскольку такие факторы как просто увеличение объема использования минеральных ресурсов исчерпаны. Это не только у нас, во всем мире. Но это означает, что в Америке главным источником можно сказать единственным роста будут инновации. Но в Америке это было уже как минимум 50 или 60 лет назад. Тогда была опубликована статья американского экономиста Солоу, который сделал расчеты. И показал, что до 80% роста американской экономики обеспечивает рост производительности. То есть в конечном счете это инновация. Это лучшая организация, лучшие технические приемы. И так далее. Это было еще в 1957 году. С тех пор много изменилось, но у нас доля этих инноваций намного меньше. И спрашивается, откуда они возьмутся. Потому что очень легко говорить о том, что нам нужны несырьевые источники роста. Какие? Инновации, если вы увеличите расходы на исследования и разработки, у вас на завтра вырастет объем инноваций. Так не делается. Вы должны сейчас отобрать такие инновации, которые будут приносить рост производительности. Это не плановое мероприятие, которым можно было обойтись в 80-е годы.

А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, я хотел спросить у вас, коли вы говорили о конкретике, которая в отличие от многих подобных конференций присутствовала в этой дискуссии, я хотел спросить собственно, о некой дорожной карте. Вот удалось ли подойти хотя бы к ней? Не наметить то, что нам нужно сделать, а наметить то, что нам нужно сделать, когда мы это сделаем, и когда это все начнет работать.

Е. ЯСИН: Я скажу, что такого рода конференции не предназначены для того чтобы вырабатывать дорожные карты. Это делают некоторые докладчики, и например, Министерство экономики и его глава Эльвира Набиуллина. Она выступала и говорила, и мне лично и ее анализ сложившейся ситуации очень понравился. Она говорила о том, что на нефть мы больше по-прежнему рассчитывать не можем, на демографию мы как прежде рассчитывать не можем. Мы наоборот должны учитывать то обстоятельство, что в течение двух десятков лет численность рабочей силы будет сокращаться.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, по поводу рабочей силы. Что Таджикистан уже исчерпал свои ресурсы?

Е. ЯСИН: Да, он исчерпал. Потому что по моим сведениям, до половины мужчин определенного возраста работают в России. И там соответственно доходы приходят в Таджикистан, так же как в Узбекистан, но люди там не работают. Наоборот теперь вы видите уже, и женщины приезжают.

И. МЕРКУЛОВА: Просто наши власти решают, хотят решать проблему демографическую за счет трудовых мигрантов.

Е. ЯСИН: Отчасти. Но те масштабы потока мигрантов, которые наблюдались до сих пор, они в будущем тоже сократятся. По крайней мере, резервы, которые имеются на территории стран СНГ, они близки к исчерпанию.

И. МЕРКУЛОВА: Даже за счет этого не решить проблему.

Е. ЯСИН: … тоже нужно приостановиться и посмотреть вокруг. Я уже не говорю о том, что излишний приток мигрантов при всем том, что я считаю его позитивным для России в целом, он вызывает определенные негативные эмоции у нашего населения. С этим тоже нужно считаться. Надо думать о том, добиваться некого баланса интересов.

И. МЕРКУЛОВА: Но здесь уж не до жиру как говорится.

Е. ЯСИН: Но самое главное, в конце концов, идет речь о весьма долгосрочных процессах. И мы не можем просто так, хорошо, мы пять лет проживем за счет, что у нас увеличится приток мигрантов и рабочей силы будет почти столько же, сколько раньше. Но это будет не та рабочая сила, которая приезжала в Россию во времена сталинских пятилеток, это будет все совершенно иначе. И все равно нам придется учитывать снижение рабочей силы дополнительным ростом производительности. Если мы не сможем этого сделать, у нас не будет темпов роста. В докладе Набиуллиной назывались такие цифры. Сейчас примерно 4,4% это рост ВВП России в годовом исчислении предположим, на март месяц. В прошлом году была примерно такая же цифра. И ожидается, что в оптимистическом варианте эта линия будет продолжаться. Напомню, что я называл цифру 4%. Это может быть в пределах точности оценок. Потому что идет речь о весьма длительных периодах. Но другая оценка это 2–3%. При 2–3% как отметила Набиуллина, мы будем отставать. То есть у нас не будет возможности обеспечивать рост благосостояния и так далее. Значит, я называю цифру еще меньшую, в предположении, что мы будем развиваться по инерции. Так на основе того же набора факторов, которые отлично работали в тучные годы. Я называю 1,5–2% и может быть можно меня называть пессимистом, я никогда не считался пессимистом, но я опасаюсь вот этих событий, которые мы не хотим вполне открывать на них глаза и соглашаться на применение тех методов, которые могут действительно помочь в складывающейся ситуации. Дальше мы читаем, слушаем доклад Набиуллиной и там она начинает говорить, что резервы есть и мы получим такие-то результаты, и мы будем расти, и все будет хорошо. Но на самом деле мысль о том, что без радикального улучшения, я ее хорошо понимаю, я сам был министром, я знаю, что у министра есть определенные обязательства, говорить только одни гадости нельзя. Вернее не гадости, но неприятные вещи. Нужно сказать что-нибудь такое оптимистическое. Она под конец эти оптимистические мысли говорила. Но каждый человек, который слушал, он задумался, я думаю. Потому что так просто мы не вывернемся. Но подтекст в докладе Набиуллиной был такой, вот реально, ребята, посмотрите, мы нуждаемся в серьезном улучшении инвестиционного климата. Мы нуждаемся в серьезных стимулах для деловой активности. Что мы можем предложить. Она прямо там этого не говорила. Но я могу сказать от себя, что это только создание привлекательных условий для бизнеса, изменение той ситуации во взаимоотношениях между бизнесом и правоохранительными органами, не один раз мы об этом говорили. Я еще раз сегодня хочу сказать, что вслед за Набиуллиной в конце второго пленарного заседания у нас выступал Владимир Иванович Радченко, и он рассказывал об этих вещах. Которыми характеризуется нынешняя ситуация во взаимоотношениях бизнеса и власти.

А. СОЛОМИН: Вот все-таки представление о календаре есть какое-то? Возьмем улучшение инвестиционного климата. А.С. Волошин, который возглавляет рабочую группу по созданию в Москве международного финансового центра, говорил, что на этот вопрос, на решение этого вопроса может уйти смена целого поколения.

Е. ЯСИН: Это разумный ответ. Потому что если ты берешься за такое дело как создание в Москве международного финансового центра, то надо называть сроки как можно дальше.

А. СОЛОМИН: Нет, речь идет об изменении инвестиционного климата.

Е. ЯСИН: Можно рассчитывать на очень долго. Но вы должны посмотреть реально на то, что творится в стране. Я обращаю внимание на доклад, с которым выступал кроме Радченко, Вадим Волков. Научный руководитель европейского университета в Санкт-Петербурге. Они провели социологическое исследование судебной власти. И обнаружили интересное дело, что около двух третей судей сегодня в России составляют молодые женщины в возрасте до 30 лет, обратите внимание.

И. МЕРКУЛОВА: Судья Боровкова.

Е. ЯСИН: Да, в том числе. У которых есть определенные представления и ценности, касающиеся профессии судьи. Она считает, что она должна быть дисциплинированная, исполнительная и она должна придерживаться буквы закона. Особенность российских законов и не только российских, но наших в особенности, в том, что эта буква закона позволяет выносить несправедливые приговоры. И еще и если имеется соответствующая подсказка властей. Это значительный отряд судей. Я не хочу никого обвинять. Вот я беру цифры, которые получены в процессе исследования.

И. МЕРКУЛОВА: А откуда они взялись, Евгений Григорьевич. Они же молодые еще люди.

Е. ЯСИН: Их выдвигают, да. Пополнение нужно, их выдвигают преимущественно из аппарата судей, из числа судей и из прокуратуры, и из других государственных органов, которые были связаны с юстицией. В основном. Из других источников мало. Это как Волков говорит это одна субкультура в культуре российских судебных органов. Затем есть другая субкультура, которую представляют мужчины. Более старшего возраста, как правило, получившие в основном опыт работы в 90-е годы, которые пришли тоже из прокуратуры, из правоохранительных органов. Я хочу подчеркнуть, это из правоохранительных органов пришли мужчины другой субкультуры, а женщины почти никогда оттуда не приходят. И они придерживаются других критериев. В большей степени независимость, принятие судебных решений. Справедливость и так далее. Это как бы разные вещи.

А. СОЛОМИН: Они не руководствуются улучшением инвестиционного климата в России.

Е. ЯСИН: Напрямую я думаю, нет, но всегда, когда вы принимаете решения в соответствии с вашим внутренним убеждением, это и есть независимость. Если вы руководствуетесь требованиями справедливости и вы считаете, что вы не имеете право выносить неправосудное решение, значит, вы содействуете укреплению деловой активности, развитию и улучшению инвестиционного климата. Если вы поступаете наоборот, руководствуетесь тем, что вы должны быть дисциплинированы, то есть принимать решения, которые понравятся председателю суда или какому-то другому начальнику, и то тогда вы действуете точно наоборот. Я повторяю, в докладе, который я цитирую можно сказать, там не сказано ничего о последствиях этих двух субкультур. Но можно сделать вывод. Потому что как раз мы добиваемся независимости суда, те люди, которые выращены в советские годы или в годы реформ скорее склонны прислушиваться к этому требованию. А молодые девушки красавицы, они хотят, чтобы все было по букве закона. А мы знаем, по букве закона. Тот же Радченко, выступая у нас, сказал, что в свое время, когда у нас был НЭП, он делится на две части. Первая часть – когда в законодательстве преобладали установки на повышение предпринимательской активности и вторая часть, которая была направлена против и начала разворачиваться в 1926 году. Но что интересно. Он обращает внимание на то, что первые отягощающие статьи в уголовном кодексе России появились в 1997 году. Когда еще только что Ельцин победил на выборах, еще вроде был расцвет рыночной экономики и демократии. А уже эта волна против бизнеса пошла. Меня это интересует, я буду еще разбираться. Но потом были приняты целые серии статей, которые просто создают нетерпимую обстановку. Сейчас Радченко обращал внимание на то, что число обвинительных приговоров по отношению к бизнесу в разы, в 6–7 раз превышает все остальные категории обвиняемых. Теперь я вас спрашиваю, читаем те задачи, о которых говорила Эльвира Сахипзадовна. Теперь мы читаем, слушаем Радченко и он говорит о том, что по сути и он и Волков, говорят о том, что ребята, если вот такая ситуация будет продолжаться, мы не можем рассчитывать на высокие темпы экономического роста, потому что условий для этого нет. Но я считаю все равно их выступления очень конструктивными, потому что они указывают на то место, на которое мы должны обратить внимание. Я напомню еще раз, я буду талдычить еще много раз, Путин в своей статье про экономику 30 января этого года в «Ведомостях», он писал о том, что нужна реформа, пересмотр всей цепочки этих правоприменительных органов. В том числе он говорил об этих явлениях. О преобладании обвинительного уклона и так далее. Но, я честно говоря волнуюсь, те хорошие констатации и выводы, которые я прочитал в статьях Путина, еще должны быть осуществлены. Кто-то должен этим заниматься. Если это будет сделано так, как было сделано с законом о полиции, что пересмотр закона о полиции поручили полиции, то тогда ничего не получится. Я просто обращаю внимание на то, что силы, которые хотят развития нашей страны, модернизации, демократизации, они должны мобилизовать свои усилия для того, чтобы отстаивать те направления, которые действительно могут привести к успеху. Но если этого не будет, то, рассчитывая на то, что какие-то государственные деятели по своей воле, без поддержки или давления широких масс это все сделают, не будет этого. Я в это дело не верю. А в особенности, когда перед нами стоят задачи демократизации, только влияние масс может обеспечить успех. Я просто напомню вам еще раз выборы 4 декабря. Сейчас уже все делают вид, что Путина избрали президентом и теперь уже все, что произошло тогда, никакого значения не имеет. Имеет. И дальше продолжая, про конференцию, я хочу сказать, что меня особенно привлекло и обнадежило. Очень высокий уровень, очень высокое качество представленных докладов. Ходить на все сессии, слушать докладчиков, принимать участие в обсуждении, в том числе на круглых столах, изобилие которых было просто поразительно, охвачены были практически все проблемы, которые стоят перед нашей страной.

А. СОЛОМИН: Вы говорили, что букв не хватает латинского алфавита.

Е. ЯСИН: Да, и при этом была такая обстановка, я бы сказал приподнятого научного духа. Я прошу прощения, я применяю такие пафосные слова. Но действительно у меня было такое ощущение. Когда мы приветствовали, не я, а у нас собралось в большой аудитории очень большое количество народа, в том числе студентов на лекцию, почетный точнее доклад, нашего гостя Кеннета Эрроу. Одного из самых знаменитых современных экономистов. Ему 90 лет. Прочитал прекрасный доклад, который специально для нас сочинил. А кроме того мы ему вручили, одели мантию, шапочку и объявили о том, что ему присвоено звание почетного профессора нашей школы. И я видел, что в глазах молодых ребят пройти такой путь, который прошел Кеннет Эрроу и написать столько и сделать столько работ, это очень высокий престиж. А поскольку я понимаю, что будущее страны в очень большой степени зависит от того, каким престижем пользуются ученые, есть надежда на будущее. Единственное, к этому надо прибавить зарплату.

И. МЕРКУЛОВА: И, может быть, Нобелевские лауреаты какие-то будущие были среди вас в ВШЭ.

А. СОЛОМИН: Увидеть эти доклады можно ведь где-то.

Е. ЯСИН: Все будет опубликовано. Сейчас уже опубликован доклад Эрроу на английском языке.

И. МЕРКУЛОВА: В экономическом журнале, да.

Е. ЯСИН: Называется – Information…

И. МЕРКУЛОВА: Как экономический товар.

Е. ЯСИН: Как экономика commodities. И очень интересная работа. Ну и дальше мы все опубликуем у нас на сайте. Все будет. А труды прошлогодней конференции изданы в 4-х томах. Я теперь тоже их буду читать.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем и «Тектонический сдвиг» и «Дневной Разворот».

А. СОЛОМИН: Всего доброго.

Источник – радио «Эхо Москвы». 09.04.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/876588-echo/

Источник:

радио «Эхо Москвы». 09.04.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/876588-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий