Антон Петрович Поминов

Эксперт Трансперенси Интернешнл-Р, ПУЛ Антикоррупционной политики НИУ ВШЭ

Антон Поминов:

Добрый день, меня зовут Антон Поминов, я работаю в центре антикоррупционных исследований и инициатив «TransparencyInternational Россия», отвечаю за исследования коррупции. Я – директор по исследованиям.

Сегодня меня попросили рассказать вам о том, что такое коррупция. Есть ли среди вас юристы? Поднимите руки.… Нет.

В российском законодательстве под коррупцией понимается злоупотребление полномочиями должностным лицом в своих корыстных интересах. Причем выгода должна быть материальной. Такое определение содержится в законе 273, который приняли только в 2007 году. До 2008 года определения коррупции в России не было вообще. То есть об этой истории заговорили только тогда. Что здесь интересного? Можно ли считать, что коррупция носит только материальные формы. Может ли кто-нибудь привести пример, в котором одна из сторон в коррупционном взаимодействии получает нематериальную выгоду?

Ответ из аудитории:

Например, взаимная выгода при расчете не материально, а когда один другому предоставляет услугу.

Антон Поминов:

Можно ли конкретный пример?

Ответ из аудитории:

Например, повысить в должности.

Антон Поминов:

Это называется фаворитизм. Это действительно одно из проявлений коррупции. Кто-то кого-то «тащит» за что-то, за какую-то лояльность. Никаких денег или домов и яхт мы не видим. Так, кто еще что скажет? Давайте об этом поговорим чуть позже. Подумайте, может, у кого какие идеи появятся по ходу дела.

История в том, что, конечно, если мы скажем, что нам обязательно нужно ловить активы и деньги, то мы кое-что упустим.  Мы действительно упустим все то, что связано с принципом «ты – мне, а я – тебе». Например, помните историю с Евсюковым, который устроил перестрелку в супермаркете. Оказалось, что он всю свою карьеру сделал на том, что он был сыном другого милиционера, который был коллегой другого очень высокопоставленного милиционера. Последний добился поста в Москве, будучи из региона и «тащил» за собой Евсюкова. Соответственно, Евсюков оказывал ему какие-то услуги на более низком уровне, например, дела разваливал или не разваливал. Ну а тот его, соответственно, взял с собой «наверх». Можно ли назвать это коррупцией? Очевидно, можно.

Очень важный вопрос – где грань между коррупцией и подарком или благодарностью? Бывает такое, что, например, вы попали в поликлинику. Врач вас вылечил, а вы ему потом подарили коробку конфет. В разных культурах это очень по-разному. Однажды, я летел в Казахстан на конференцию, посвященную борьбе с коррупцией. Рядом со мной сидел подвыпивший швейцарец, представитель очень крупной компании. Он не знал, кто я такой и что я еду по приглашению финансовой полиции республики Казахстан. Он стал мне почему-то рассказывать, что он везет Назарбаеву на день рождения в подарок портрет выложенный хрусталем Сваровски стоимостью 50 тысяч долларов. Я в ответ говорю: «Зачем ты мне это рассказываешь? Первому встречному». Он в ответ стал рассказывать, что если Назарбаеву не сделать подарок, то министр транспорта откажет в крупных контрактах и так далее. Я говорю: «Зачем вы мне это рассказываете? Мне совершенно не нужно об этом знать». Но он мне дал свою визитку, потом я объяснил, куда я еду и посоветовал ему больше таких вещей не рассказывать.

Видите ли, на Руси существовала такая политика «кормления», когда чиновники должны были, условно говоря, «кормиться» с территории. Есть даже такая теория «стационарный бандит». На Востоке принято дарить подарки чиновникам. На Западе это не то, что не принято, это считается признаком плохого тона. Должностному лицу, дать подарок за то, что он выполняет свои прямые обязанности? То есть, существует культурная, тонкая грань. Каждый из вас, я думаю, может себе примерно представить, как это устроено.

Есть еще вот такой вопрос. Коррупция может быть вне государства? Как вам кажется?

Реплика из зала:

Коррупция может быть во взаимоотношениях между компаниями, корпоративная коррупция.

Антон Поминов:

Да это называется коррупция в частном секторе – privatesectorcorruption. Это тоже очень важное явление, но мы о нем не будем много говорить. Оно, конечно, важное, но, видите ли, когда компании теряют в эффективности из-за того, например, заключает контракты с каким-то поставщиком, потому что этот поставщик заплатил откат, от такой сделки главным образом от потери эффективности страдают сами владельцы компаний. А так как мы сейчас с вами не управлением в корпоративной сфере занимаемся, то и это не будем сейчас обсуждать.

Но это нас подводит к интересному вопросу. Вот смотрите, в компании есть владельцы. И если в компании произошла коррупционная сделка, или существует коррупционная практика, то руководство компании, вернее владельцы, потеряют от этого. А что в государстве происходит? Кто теряет от коррупции в государстве? Можете механизм объяснить?

Реплика из зала:

Мы платим налоги, эти налоги уходят государству в казну и соответственно далее уже расходуются якобы на наши нужды. Скажем, ярчайшим примером может стать (может я и ошибусь – вы меня поправьте) стройка в Сочи. Триллион рублей выделено на строительство олимпийских объектов. Я сам в прошлом строитель. Я прекрасно знаю, как работают эти схемы: схемы откатов, и как вообще можно «осваивать» деньги. Страдают в конечном итоге граждане. В первую очередь, потому что некорректно расходуются их средства в виде налогов, которые граждане платят. И соответственно весь объем этих денег не доходит до конечного продукта, а оседает где-то в чьих-то карманах.

Антон Поминов:

Да, есть два подхода к тому, что такое государство, как оно устроено. Один подход заключается в том, что государство это такая единица, в которой общество между собой договорилось и выбрало себе какого-нибудь человека, который будет управлять его – общества каким-либо процессом. Например, судья будет решать какие-то конфликты. А там главный бухгалтер будет собирать со всех деньги и платить кому-нибудь, например, за охрану этого общества. По сути, он здесь является начальником, в такой модели. А власть является агентом у этого начальника. То есть, общество придумывает задачу и выделяет какие-то ресурсы на решение этой задачи. В экономическом анализе такой механизм называется принципал-агентские отношения.

Но есть вторая теория. Согласно ей, власть не делегируется обществом, а исходит от бога. То есть, над царем только бог, а остальные все никто. Как он хочет, так и тратит ресурсы. Захочет — продаст нефть, и построит здесь Олимпиаду, захочет — мост построит. Захочет — хорошо построит, захочет — плохо. Не ваше дело, вам платят деньги и все – живите довольно. Это вторая крайность.

Между ними есть целый спектр взглядов и теорий, в рамках которых мы можем подходить к изучению коррупции и других общественных процессов. Но вот, скажем, наша нынешняя политическая система, то есть те, кто находится на ее вершине, ближе ко второй позиции, как мне кажется. Но это не научное знание, это моя точка зрения. А мы все-таки будет исходить из другого взгляда. Потому что иначе наши рассуждения  не имеют смысла.

Что интересно в первом подходе? Смотрите, есть принципал, то есть начальник, и есть исполнитель. По 3 статье Конституции РФ, верховным начальником являемся мы с вами, то есть многонациональный народ. То есть верховный принципал это граждане, как вы правильно сказали. Но дело в том, что у нас каждого есть какие-то ресурсы. Мы, в частности, можем использовать свой интеллектуальный ресурс, можем копать что-то, можем думать, можем кнопки на компьютерах нажимать. А мы с вами делегируем, так как сами не можем заняться всеми функциями, которые нам необходимы (мы не можем себя и лечить, и учить и кормить сами). И как общество мы должны организоваться и договориться. Для этого существует государство, хотя некоторые считают, что существуют и другие способы организации. Но эти теории пока не очень распространены.

Получается, то мы делегируем часть своих полномочий и часть ресурсов на выполнение конкретных задач. Таких задач может быть много: как я уже говорил, наша охрана, лечение, обеспечение правопорядка, представление наших интересов во взаимоотношениях с другими обществами, то есть внешняя политика, и т.д. То есть, мы, будучи принципалом (нанимателем) выделяем определенные ресурсы на это агентам (нанимаемым) за их работу. Но проблема в том, что в отношениях принципала и агента существует асимметрия информации. Это означает, что тот, которому мы поручили сделать дело, совершенно необязательно сделает его так, как хотим этого мы. Он может сделать его так, как ему покажется нужным его сделать. На то есть несколько причин.

Во-первых, у него могут быть свои цели, то есть он может совершенно искренне считать, что он должен сделать по-другому. Во-вторых, есть такое понятие как оппортунистическое поведение. То есть мы просим дворника подмести двор, а он, не делая этого, предпочитает распивать алкогольные напитки. То есть здесь довольно просто понять, что дворник в запое и здесь все ясно. Но ведь есть и скрытые моменты, когда мы не можем точно оценить, как работает тот или иной институт, государственное ведомство или чиновник. Как мы можем оценить, хорошо ли работает какой-нибудь среднестатистический чиновник в каком-нибудь министерстве? Этот момент весьма непонятен. Мы можем оценить только в общем, эффективен он или неэффективен. Способ выставления оценки, который у нас есть – это выборы.

Сегодня, как вы знаете, единый день выборов. Теоретически, если нам как принципалу не нравится, как работает наш агент — государство, то мы выбираем другой парламент, президента. И перепоручаем задачу дальнейшего делегирования полномочий кому-другому. Система получается следующая.

Существует верховный принципал по 3 статье Конституции, и у него есть агент, скажем это государство. В частности мы с вами можем выбирать местную власть, региональную власть, парламент и президента. Каждому из них мы делегировали по Конституции какие-то полномочия. По-хорошему, каждый из этих агентов не должен пытаться решить каждую нашу с вами задачу. То есть, по-хорошему, агент, скажем президент, не должен заниматься вопросами журавлей или конкретного поселка. Он должен построить выполнение своей задачи так, чтобы у него хватило сил проконтролировать все процессы, за которые он отвечает. Не всех агентов по отдельности, а все процессы. Это значит, что нужна какая-то иерархическая система. Когда ты сам не можешь выполнить все, что тебе нужно, ты кого-то нанимаешь и для тебя это делают. Это совершенно нормально.

Но здесь естественно возникают сложности. Чем больше уровней в иерархии, тем больше на каждом уровне асимметрия информации. То есть, каждый следующий человек, выполняющий какую-либо задачу, знает об этой задаче больше, чем тот, кто поручил ему ее выполнить. Соответственно, коррупция — это частный случай такой асимметрии информации, когда у нашего агента есть умысел. Он может сделать вид, что выполняет задачу хорошо, а на самом деле выполнить ее так, как нужно ему. Например, он может выдать лицензию по закону, а на самом деле выдаст ее, допустим, своему брату. Или, он будет делать вид, что управляет городом, а на самом деле заниматься бизнес-проектами по строительству для компании собственной жены. Такое у нас уже тоже было.

Это нас подводит к тому, что, очевидно, коррупция может быть еще и на разных уровнях. То есть, на высшем уровне, на уровне должностных лиц, на низшем уровне (то, с чем постоянно сталкивается мелкий и средний бизнес). Коррупция может существовать между ними — это так называемая административная коррупция, и ее нам с вами сложнее всего увидеть. Когда мы говорим про коррупцию на высшем уровне, то мы подразумеваем уровень принятия решений, которые затрагивают всю страну в целом, группы регионов, или целые отрасли. Коррупция на низшем уровне это то, что мы с вами можем почувствовать на своей шкуре, это милиционеры, учителя. Это те, кого у нас и «ловят». И на среднем уровне это коррупционные цепочки или коррупционные иерархии. Это очень важный момент. Чуть-чуть вам об этом расскажу.

Однажды, мне рассказали следующую историю. Жил-был милиционер. И вот он заработал очень много денег – 200 тысяч долларов. Неважно как он их заработал, может в наследство получил. И он решил открыть свой бизнес. Ну, вот если бы я открывал свой бизнес, я бы, наверное, открыл ресторан или хостел, может, запустил бы онлайн стартап. А милиционер поступил просто. Он пришел к своему начальству и попросил ему дать какой-нибудь пост ГАИ, сказав, что будет на нем «делать деньги». И за 200 тысяч долларов он стал негласным владельцем поста ДПС. Он имел в подчинении штат работников — как простых инспекторов, так и офисных работников. Получая взятки от водителей автомобилей, инспекторы большую часть отдавали «наверх» начальнику, тот в свою очередь также отдавал часть «наверх», и так шло до, не побоюсь этого слова, высшего уровня. Подобная схема называется коррупционной иерархией или сетью.

Опасность такой системы заключается в том, что «выцепление» одного элемента не дает возможности повлиять на все остальные. Потому что, скорее всего, никто ничего не будет рассказывать. Устройство схемы таково, что никому не выгодно сдавать своих же. Сейчас я поясню, что я имею ввиду говоря «выгодно сдавать своих». Это значит, что при наличии законов, согласно которым если сотрудник какого-либо государственного органа знает о факте коррупционного преступления, или даже вовлечен в коррупционную практику, он может обратиться в независимый следственный орган. Этот орган обеспечит тайну имени выдавшего сотрудника, и начнет уголовное расследование по факту коррупции. А на человека, который об этом заявил, распространяется закон о защите заявителей. Подобная практика существует во всем развитом мире: по-английски термин называется whistleblower protection. В нашем языке есть слово «стукачество», но оно не совсем отражает точный смысл английского термина, поскольку подразумевает корыстный интерес самого «стукача». Здесь же, как раз наоборот: сообщают о коррупции, чтобы выйти из коррупционных схем и зажить честно.

Так вот проблема с коррупционными сетями заключается в том, что ничего похожего на whistleblowers там быть не может. То есть, когда у нас появляется майор Дымовский, он тут же оказывается уволенным, причем задним числом и никто ничего не знает. Вот еще одна история. В Липецке есть военное училище, и там работал человек по имени Игорь Сулим. Может кто-нибудь слышал. Это лейтенант, пилот самолета, который преподавал курсантам различные дисциплины. И в один момент он вышел и публично объявил на всю страну, что ему платят высокую зарплату, но часть ее он должен в качестве отката отдавать своему начальству, чтобы она оставалась и впредь такой же высокой. Что же вы думаете, произошло? На Игоря Сулима завели уголовное дело о разглашении государственной тайны. Эту историю вы сможете запросто прочитать в сети.

Какие сферы наиболее подвержены коррупции? Существуют исследования, которые подтверждают, что наиболее частой коррупция является в правоохранительных органах. Россия, в этом смысле не исключение. Но, как вы я сразу оговорюсь, что коррупция это скрытое преступление, это не убийство, не разбойное нападение. Коррупцию нельзя прощупать и увидеть, и измерить ее объемы стандартными методами. Ее невозможно представить в числах. То есть если речь идет о коррупции, мы, скорее всего, говорим о практиках или о восприятии. Если вы, например, говорите что у вас в районе все плохо и все берут взятки, то это оценка. Или в вашей практике могли встречаться конкретные люди, берущие и дающие взятки.

Но может так оказаться на самом деле, что то, что у вас происходит в области – это цветочки, по сравнению с тем, что происходит в соседней стране. Я хочу совершенно ответственно заявить, что когда говорят о России как об обреченной стране, где все плохо, поверьте мне, все это совсем не соответствует действительности, в большинстве стран мира все либо также, либо все еще хуже с коррупцией. Это не значит, что ничего не нужно делать, как раз делать-то и нужно. Те, у кого дела с коррупцией обстоят гораздо лучше, как раз эту общественную болезнь лечили. А те, кто ее не лечит, находятся там же где и мы, где-то чуть лучше, а где-то чуть хуже.

Но в целом стран, где коррупция не представляет серьезной проблемы для общества, совсем не много, порядка двух десятков.

Один из основателей движения Transparency Internatinal ученый-исследователь Джереми Поуп предложил теорию, согласно которой наше общество – это своего рода дом. Этот дом держится на 12 колоннах, и если какая-то колонна начнет проседать, то наш дом не будет устойчивым, а станет покосившимся. Колонны – это законодательная власть, исполнительная власть, судебная власть, СМИ, омбудсмен, независимый избирательный орган, местная власть, бизнес, гражданское общество, независимые следственные органы. И, если вам будет интересно, подойдите ко мне, я вам подробно все расскажу.

Когда мы хотим построить устойчивую систему общества, вряд ли у нас что-либо получится, если построить одну колонну. Скорее всего, все усилия, направленные на реформирование одной колонны будут поглощены неэффективностью всего остального. Например, без СМИ и без контроля со стороны гражданского общества, не работает демократическая политическая система. Это значит, что проседают такие колонны, как законодательная власть, и как следствие исполнительная власть, правоохранительные органы. Про каждую из колонн можно говорить в отдельности.

Возвращаясь к главному вопросу нашей лекции – кому же нужна коррупция? Очевидно, что тем, кто в нее включен и получает от этого выгоду. Как вы думаете, всегда ли коррупционная сделка выгодна обеим сторонам? Конечно же, нет. Почему же?

Реплика из зала:

Например, когда ГИБДД останавливает невиновного водителя, последнему приходится платить взятку.

Реплика из зала:

Может быть и выгодно обеим сторонам. Я могу дать взятку для повышения в должности, и если оно состоится, взятка себя оправдает. Водители, нарушающие правила, делают это для своего комфорта, и готовы за него платить.

Антон Поминов:

Сейчас прозвучали две точки зрения. Одна про коррупцию удобства, а вторая про коррупцию вымогательства. Коррупция удобства поощряется большинством наших сограждан, которые не понимают ее опасности. Например, мы едем с высокой скоростью, потому что торопимся. Нас останавливает сотрудник ДПС, мы даем ему взятку, и никто, по сути, от этого не пострадал. Но это работает, только тогда, когда работают «хорошие парни» – то есть, мы и милиционер оба не желаем плохого.

Но, помните захват «Норд-Оста»? Оказывается люди, сделавшие это, проехали полстраны с гранатометами в машинах, просто давая взятки на каждом посту ГИБДД. Или, другой пример. Следствие установило, что на один из самолетов, разбившихся в 2004 г., прошла за взятку в 50 долларов шахидка с поясом, начиненным взрывчаткой. Она сделала вид, что торопится, и, дав взятку на пункте досмотра, побежала в самолет. Все это установило следствие.

Оказывается, что коррупция удобства перестает работать, когда ею начинают пользоваться «плохие» люди. Это первая опасность коррупции удобства. Вторая опасность в том, что она может перерасти в коррупцию вымогательства. Если все будут давать взятки милиционеру, то рано или поздно, кто-нибудь, отказавшийся дать взятку, наткнется на непонимание этого самого милиционера, привыкшего к взяткам. Это означает, что норма поведения включает в себя дачу взятки, а обратная ситуация становится девиантным поведением. И когда представления о том, что хорошо и что плохо, переворачиваются с ног на голову (то есть нормой считается нечестное поведение), тогда коррупция удобства трансформируется в коррупционное вымогательство.

Коррупционное вымогательство – это, например, когда при ведении бизнеса вам приходится давать взятки многочисленным инстанциям, хотя у вас нет никаких нарушений. Недавно мы проводили исследования, чтобы узнать, сколько коррупции содержится в литре молока. Так вот, большинству опрошенных бизнесменов не была нужна даже коррупция удобства, поскольку они все могут сделать сами, не давая взяток. Но к ним постоянно приходят на проверку различные контролирующие органы, например санэпидемстанция, и вымогает деньги, находя всяческие незначительные нарушения.

Так что же нужно делать? Очевидно, что слова об уменьшении коррупции – это заклинание, которое не сработает. Необходимо проводит антикоррупционную политику. Существуют три базовых элемента, из которых она складывается – преследование, предотвращение и просвещение или образование. С преследованием все более или менее понятно. Но здесь очень просто создать его имитацию, и это основная проблема. То есть, мы не ловим настоящих коррупционеров, а преследуем одного человека, который попал в немилость. Это наглядно можно увидеть на примере Казахстана, там постоянно ловят и сажают министров, замминистров и т. п. Но дело в том, что у тех, кто лоялен Назарбаеву, все нормально. Но как только есть попытка «взять не по чину» или сделать неправильные политический шаг, так сразу же последует наказание. Еще имитацию можно проводить, сажая рядовых учителей, врачей, полицейских. Тогда общество будет чувствовать, что низовую коррупцию преследуют, а о настоящей коррупции внутри системы знать не будет.

Ключевой момент преследования, состоит в том, что наказание, каким бы суровым или мягким оно ни было, является неотвратимым. То есть рациональный агент всегда знает, что за свои действия он получит строго определенные последствия. В нашей ситуации наступление этих последствий весьма необязательно, поэтому можно совершать различные противозаконные действия.

Следующий элемент антикоррупционной политики – это предотвращение – самый интересный и каверзный для нас как для организации элемент. Возьмем для демонстрации нашу полицию. Пару лет назад, полицейский – это человек с зарплатой в 10 тысяч рублей и правом применять оружие, которого никуда больше не приняли на работу. Нельзя ожидать от такого человека образцового поведения, скорее наоборот. Так вот, для предотвращения такого сценария необходимо предпринять следующие действия. Во-первых, нужно создать такие условия, в которых стратегия честного поведения была доминирующей. Честное поведение значит, что ты можешь нормально существовать на заработанные деньги, за незаконные действия следует неотвратимое и существенное наказание. Также в некоторых западных странах за долгую и безупречную службу полагаются различные бонусы в виде пенсии, земельных участков, дешевых кредитов на образование для детей и внуков. Ключевое слово здесь «безупречный». Это значит, что за 50 лет службы на посту от простого клерка и до министра, на послужном списке не должно быть ни одного пятнышка. В противном случае нет возможности найти приличную работу.

При соблюдении этих условий может выработаться благоприятный отбор, то есть на такую работу будут идти люди, которые намерены играть по таким правилам. Конечно, это не совсем в полной мере относится к политической коррупции, потому что здесь уже нет понятий рынка труда и условий рынка. Но здесь есть совсем другой механизм – механизм политической ответственности публично избираемых должностных лиц. Смысл в следующем. Если ты наобещал и наврал избирателям, то, скорее всего, тебя не переизберут а может даже и с должности снимут. Про механизмы предотвращения можно разговаривать долго, это сложная и интересная тема. Но я думаю, вы все примерно представляете как они действуют в жизни, хотя не везде, мягко говоря, они работают идеально.

Третий элемент также весьма необходим. Если вы проводите антикоррупционную политику, то следует всем объяснить ее цели и причины. Во-первых, чтобы получить общественное доверие, то есть одобрение обществом того, что ты собираешься делать. Во-вторых, чтобы избежать общественного порицания, ведь необходимо переизбраться для того, чтобы эту политику провести до конца. Есть самый яркий пример полностью проваленной кампании. С приходом нового мэра Москвы Собянина, город начали застилать брусчаткой вместо асфальта, которая в целом по своим характеристикам лучше асфальта. Но проблема в том, что никто никому этого не объяснил, и выглядело это очень нелицеприятно и вызвало недовольство. В особенности, когда выяснилось, что бывшая жена мэра владеет компанией, которая как раз этим и занимается. Но в итоге выяснилось, что это была действительно хорошая идея. Было задействовано много мелких компаний, которые производили и стелили брусчатку. Но никому, опять же, ничего не объяснили. Даже на телевидении, которое целиком подчиняется власти, не было никакой информации о преимуществах брусчатки, и общество об этом ничего не знало.

Следовательно, когда мы говорим о преследовании, предотвращении и просвещении, мы должны держать в голове то, о чем я говорил до этого – то, что это должно относиться к каждому из 12 институтов.

Есть еще три принципа, которые начинаются на букву П – прозрачность, подотчетность и порядочность. Их следует включать в разработку дизайна антикоррупционоой политики. Прозрачность значит, что при построении какого-либо процесса в обществе максимальное количество людей могут получить максимальную информацию об этом процессе. И нормой должна быть открытость, и исключением – секретность. Причем секретность применяется в исключительных случаях, например в стратегически важной военной сфере. Например, объявления о приеме на работу в органы, существующие на деньги налогоплательщиков, необходимо публиковать в общедоступных источниках. Необходимо разглашать информацию о доходах должностных лиц.

Вы знаете, что с 2010 года все наши чиновники публикуют декларации о доходах и имуществе своих и своих ближайших родственников? Недавно мой коллега Иван Ниненко вступил в спор с Аркадием Дворковичем. Последний, недовольный требованием публиковать свои доходы публично, спросил Ниненко: «Может и мне вас попросить публиковать ваши доходы?». На что встал Гуриев и сказал: «Аркаша, сядь и не позорься. Мы с Иваном Серегеевичем платим тебе зарплату, а ты нам нет».

Собственно, прозрачность относится ко всему. Например, нормативные акты, которые существуют в каждой организации, должны быть изложены ясно и прозрачно. Нужно упомянуть Ивана Бегтина, главного идеолога открытия данных в России. Это относится к информационным технологиям: государство должно выкладывать акты в машиночитаемом формате, для того, чтобы программисты могли с ними работать. Например, в США есть сайт Data.gov, на котором находится вся возможная статистика США в машиночитаемом формате. Это позволяет программистам использовать эту информацию в своих целях: например для геотеггинга, создания инфографики и множества других вещей. К примеру, есть возможность узнать, как расходуются ваши средства, как работает ваш депутат, сколько денег тратится на космические разработки из вашего личного кармана.

Это все примеры проактивного раскрытия информации. А есть и пассивное – это когда ты что-нибудь просишь у органа, а он тебе отвечает. У нас в 2008 году был принят восьмой федеральный закон о доступе к информации. Теперь, чтобы вы знали, на любой ваш запрос в течение 30 дней государство должно вам ответить. Если вам интересно как действительно работает эта схема, то советую почитать блог Навального. Там очень много интересных запросов и не менее интересных ответов наших государственных органов.

Второй элемент – это подотчетность. Она заключается в том, что при отсутствии контроля, человек ведет себя плохо или хорошо сообразно своим желаниям. А если вы нанялись к кому-то выполнять работу, то вас нужно контролировать, если вы не сами на себя работаете. У нас есть термин государственный служащий, чиновники еще сами себя называют «государевы люди». Это значит, кому они служат? Государю или, в лучшем случае, государству. А во всех международных документах, например в конвенции ООН по противодействию коррупции, употребляется английский термин «public officials» (хотя и в английском есть сочетание government officials). То есть публичные должностные лица, а не государственные служащие. Это значит, что они служат обществу. В этом контексте мы имеем в виде не подотчетность начальнику и не комиссии по этике внутри самого же органа.

Интересно упомянуть, что после подписания Россией вышеупомянутой конвенции тут же появились многочисленные комиссии. Например, комиссия по конфликту интересов. Стоит пояснить, что такое конфликт интересов. Представьте, что у вас свои интересы, которые могут помешать вам принять решение, которое не отвечает интересам общества, но удовлетворяет вашим собственные. Например, вы мэр в том же городе, где ваша жена владеет крупной строительной компанией. И вы при этом еще можете выдавать разрешения на строительство. Может быть вы их и честно выдаете, но, скорее всего, вы их будете выдавать своей жене. По крайней мере, так показывает наша практика.

И таких случаев конфликта интересов очень много. Я вам расскажу об итогах нашего последнего, пока еще нигде не опубликованного, исследования. Министерство экономического развития выделило деньги регионам на поддержку социально-ориентированных НКО. В 13 регионах выложили какую-то информацию об этом конкурсе. Мы отмониторили эти 13 регионов: в 7 из них обнаружился конфликт интересов при распределении этих денег. Суммы, конечно же, не такие, как в Москве. Например, семь из выделенных 18 миллионов рублей в Новгородской области, ушли организации, которой руководит тот же мужчина, который распределял деньги. Нам не потребовалось даже глубоко копать, поскольку его имя значилось на сайте комиссии по распределению средств. Они действительно не имеют понятия о том, что такое конфликт интересов. Хотя оно есть в законодательстве, существует комиссии по конфликту интересов. Однако все эти комиссии существуют внутри самого органа и подотчетность получается перед своим соседом, с которым ты ходишь покурить. Вот и получается, что, сегодня он тебя проверяет, а завтра ты его. Это не подотчетность.

Реальная подотчетность существует, когда есть, во-первых, независимые следственные органы, которые могут реагировать на сообщения СМИ, и проводить проверки. А во-вторых, существует механизм политической ответственности: например, когда министр сделал что-нибудь нехорошее, то его партия теряет голоса избирателей.

Ну и порядочность. Это, честно говоря, самая неясная вещь. Дело в том, что есть распространенные дилетантские точки зрения, которые предлагают выгнать всех непорядочных и заменить их порядочными. То есть если сейчас вдруг поставить другого президента, то он будет более порядочным и наберет команду таких же порядочных людей. И они по тем же самым рельсам поедут только в другую сторону. Но считается, что если разных людей ставить в одинаковые условия, то вести они себя будут примерно одинаково, то есть сообразно ситуации. Рациональность человеческого мышления весьма ограничена. То есть, если вам дать 10 тысяч рублей, автомат, и хорошенько выбить из вас образование, то, скорее всего, вы будете вести себя все примерно одинаково, так как вела себя наша милиция некоторое время назад, ну, и, наверное, сейчас тоже. Но заметьте, мы изменили условия – стали платить милиции деньги. А милиция лучше не стала. Она не стала более порядочной, потому что она не стала более прозрачной и более подотчетной.

Порядочность – это наименее ясная категория из трех. Когда речь идет о публичной службе, службе обществу, мы должны четко разделять черное и белое, то есть порядочное и непорядочное поведение, называя вещи своими именами. Тогда в совокупности со всем остальным это будет иметь какой-то эффект.

Но проблема существует не только в одной отдельно взятой стране. К примеру, почему в 2008 году Медведев заговорил о противодействии коррупции? Здесь нет одного правильного ответа, я вам скажу. Ведь дело в чем: Путин, конечно же, тоже говорил о противодействии коррупции, пока был президентом. Но он говорил примерно в таком ключе: наверное, надо бороться с коррупцией, и ответственным за эту борьбу будет кто? Правильно, Михаил Михайлович Касьянов. А потом пришел Медведев, и сказал, что мы теперь будем бороться с коррупцией по-новому, и ответственным за это буду я – Медведев. Ну и после этого было принято очень много правильных законов, каких-то инструкций, но лучше не стало. Но почему все-таки об этом заговорили? Кто-нибудь отследил этот момент?

Реплика из зала:

Как мне кажется, здесь есть ряд факторов. С одной стороны 2008 год –  это год очередного экономического кризиса, с другой стороны новому президенту надо было как-то утвердиться. А так как понятно заранее, что коррупцию в нашей стране не сломить, потом, когда Путин снова придет власти, был бы повод сказать, что Медведева избирать нельзя, так как с коррупцией он не справился.

Антон Поминов:

Ваше объяснение публично-политическое. Так, еще какое есть? Какие еще есть мысли, почему вдруг стали говорить об этом? С чего им вдруг понадобилось заставлять чиновников декларировать имущество?

Реплика из зала:

Может быть, потому что в ближайшее время предстоит множество расходов, например на Сочи, чемпионаты мира, и тому подобное. Вот захотели сохранить деньги. А доходы те же.

Антон Поминов:

Кто еще что думает?

Реплика из зала:

Наверное, они поняли, что общество очень заинтересовано этой проблемой, и решили заговорить о ней в открытую и что-то начать делать на публику.

Реплика из зала:

Я думаю, что все же этот вопрос начали поднимать связи с тем, что коррупция начала выходить за контролируемые объемы. Потому что коррупция существует во всех странах, просто в различных объемах. У меня в результате этой лекции возникло несколько вопросов. Сколько коррупция стоит гражданам России? Сколько нам стоит антикоррупционная компания? И каков процент коррупционности в России, при наличии которого, дела пойдут более оптимально?

Реплика из зала:

Я вас умоляю. Кто же будет проверять Медведева и что происходит в его аниткоррупционной деятельности? Все говорят о том, сколько денег зря вложено в Сочи, как будто после Олимпиады не останется ничего. А ведь останется инфраструктура, которая будет приносить деньги, то есть это строительство на самом деле очень правильно и логично.

Реплика из зала:

У нас все президенты начинают с борьбы с коррупцией. У того же Путина был пункт о борьбе с «оборотнями в погонах», то есть о борьбе с коррупцией в МВД.

Антон Поминов:

Так, еще кто? Всё, да? Вы правильно отметили, что, может быть, им для чего-то понадобилось народ ублажить, может быть они сами испугались, что все вышло из под их контроля. Так вот, есть еще одна сторона этой проблемы – это международное сообщество. Видите ли, Россия существует не в вакууме, и это приводит вот к чему.

14 декабря 2004 года была ратифицирована Конвенция ООН по противодействию коррупции, которую ратифицировали также в 140 странах. Но Россия не ратифицировала 20 статью этой Конвенции, которая называется «Незаконное обогащение». Страны, ратифицировавшие эту статью, должны в своем законодательстве ввести уголовное наказание за незаконное обогащение. Само незаконное обогащение – это обогащение, которое публичное лицо не может разумным образом обосновать. Велись многочисленные споры о том, является ли это нарушением презумпции невиновности или нет, поскольку обычно нужно доказывать незаконность, а тут необходимо обоснование законности. Долго велись разговоры ни о чем. Россия, в итоге, наверное, единственная страна, которая не ратифицировала эту статью.

Есть еще «Конвенция по контролю за взяточничество среди публичных должностных лиц в международных сделках» 1997 года, принятая ОЭСР. Россия ее ратифицировала в 2011 году. Вообще, большинство международных документов не являются обязывающими – подписали и подписали, дальше действуем, как хотим. Но был предусмотрен механизм оценки выполнения странами взятых обязательств. Есть группа стран «Греко», которая действует, как и механизмы проверки Конвенции ООН, следующим образом – страны оценивают друг друга. Так, например, нас может оценивать Литва, а мы будем оценивать Чад.

И ведь принятие Конвенции – это вещь добровольная, никто никого насильно туда не загоняет. Но ведь необходимо выглядеть хорошо в глазах международного общества, поэтому и вступили. А дальше мы увидели все те обязательства, которые необходимо выполнять. Как это выглядит? Например, наши чиновники обязаны декларировать свои доходы и имущество. Поэтому мы указом президента это и ввели. Но, по моему представлению, это подразумевает создание базы данных, куда все заносят необходимую информацию. Потом, раз уж у нас публичное предоставление информации, каждый может зайти на определенный сайт, или, в крайнем случае, открывает Российскую газету, и там читает ее. Но, вы не поверите, как это на самом деле у нас устроено: каждый как захотел, так и задекларировал. Есть закон, согласно которому все ведомства должны публиковать в сети декларации сотрудников. Они действительно ее публикуют, но в том формате, в каком хотят. Кто-то вывешивает отсканированные фотографии, кто-то  в формате Word, кто-то в более или менее удобоваримом виде. Вот, например, если вы захотите собрать данные по Чувашии из различных ведомств и сравнить их, то, скорее всего, вам будет не под силу сделать это в одиночку, иначе вам придется забросить все свои дела. Это потому что каждое ведомство выкладывает данные как хочет.

Мы уже три года пытаемся сделать проект «Декларатор», который агрегирует все эти данные. Но, к сожалению, агрегировать можно мизерный объем. К нам приходят практиканты и забивают их вручную с разных сайтов, потому что форматы совершенно неудобоваримые.

Что же в итоге? Требование декларировать есть, и оно даже выполняется. Весной даже появился ряд статей, рассказывающих о том, сколько чиновники зарабатывают. Но самое интересное это не то, кто у нас самый богатый или самый бедный, а кто как обогатился. То есть, сравнить что у того или иного было, и что стало. И соответственно у родственников тоже. Просто они забывают о том, что когда-то писали декларации – как кандидаты они пишут одно, а как депутаты другое. У кого-то из губернаторов, то ли Брянской, то ли Белгородской области, таким образом «пропал» участок в несколько десятков тысяч гектаров. То есть, он сначала был, потом о нем написали журналисты, и он пропал. Стали задаваться вопросы, и оказалось, что секретарша якобы ошиблась при заполнении. То есть это и есть реальное функционирование системы декларирования в России.

Когда люди на работе – они публичные должностные лица. Вот вы хотите устроиться на должность замминистра. Это хорошая должность, неплохо оплачивается, дает неплохой социальный пакет, дает определенный общественный статус, и вообще много чего. Вы становитесь уважаемым человеком, становясь заместителем министра. Но в обмен на это вы должны кое-чем пожертвовать. Вы должны пожертвовать частью личной информации, то есть секретностью вашей частной жизни. А на практике, Борис Грызлов, в бытность свою спикером Думы, просто заявил о том, что не будет декларировать доходы своей жены. Мол, что вы мне за это сделаете? Дело в том, что, конечно, по закону и по указу президента все должно декларироваться, но на самом деле никаких санкций за отказ от этого попросту нет. Ну и попробуйте депутата оштрафовать. Конечно, можно это себе представить, но очень сложно.

Сейчас речь идет о вводе декларирования расходов, очень много шума по поводу того, чтобы доходы соответствовали расходам. Бесспорно это очень нужная мера. Но нужно это делать не чисто формально, а поразмыслить над этим.

Теперь мы отойдем на шаг назад. Встает такой вопрос: почему вдруг были приняты эти две конвенции? Зачем просить Россию ввести эти меры? Что им с того есть в России коррупция или нет, казалось бы. Какое их дело до того, что здесь происходит.

Реплика из зала:

Нерегулирование коррупционных действий не способствует благоприятному инвестиционному климату, следовательно ни один инвестор не будет предпочитать российские компании для вкладывания своих средств. Это очевидный ответ.

Реплика из зала:

Если у нас проблемы с коррупцией, как правильно говорят, не будет благоприятного инвестиционного климата, потому что инвесторы будут бояться потерять деньги или свое предприятие. Сегодня я открыл предприятие, а завтра кто-то что-то подпишет, и его у меня отнимут.

Антон Поминов:

Вообще есть два вида иностранных инвестиций – прямые и портфельные. Разница в том, что прямые инвестиции – это мы приходим и строим завод, а портфельные – это мы покупаем акции русской компании и мы не начинаем новый бизнес тут.

Так вот, масштаб проблем таков. В далеком 1980 году прямые иностранные инвестиции стран развитого мира в развивающиеся страны составили 10 миллиардов долларов, в 1992 году – 67 миллиардов, в 1997 году – 150 миллиардов, а в 2010 году – 524 миллиарда долларов в год. Портфельные инвестиции составили в 1990 году 26 миллиарда, в 2010 году – 186 миллиардов, то есть, они увеличились во много раз. Да, показатели скорректированы по уровню цен. Я это записал не для того, чтобы вы это запомнили. На самом деле это абсолютно ненужные цифры, и нечего забивать этим голову. Просто это нужно для того, чтобы вы представляли масштаб проблемы.

Иностранный бизнес, приходя в те или иные страны, должен примерно понимать как там, собственно, делается работа. То есть, если у вас есть 10 тысяч долларов, и вы захотите открыть кафе в какой-нибудь стране, где на эти деньги можно реально открыть кафе, то, скорее всего, вы выберете не ту страну где теплее, и даже не ту, где ниже налоги, а ту, где вы представляете как этот бизнес делается. То есть оценка ваших рисков подскажет вам, что здесь ваши ожидаемые доходы от вложений (ROI) максимальны.

Соответственно для бизнеса коррупция – это не только возможность быстро решить какой-то момент, хотя и это конечно тоже. Это также еще и неопределенность в том, как этот момент решается. Потому что если вы находитесь на каком-то рынке давно и всех тут знаете, то конечно вам, скорее всего, коррупционная история на руку. А вот если вы захотели выйти на новый рынок, ну то есть инвестировать во что-нибудь, а инвестиции, как мы знаем, один из важнейших факторов экономического развития, то коррупция с ее неопределенностью как раз может стать таким фактором, который вас отпугнет от того или иного рынка. Это показывает, почему страны сами заинтересованы бороться с коррупцией – они конкурируют между собой, пытаясь создать наиболее выгодные условия для привлечения туда иностранных средств.

Для стран же, которые защищают интересы своего бизнеса, история примерно та же самая. Представим себя страной, чей бизнес выходит на иностранный рынок. Естественно, что бизнес, который инвестирует в этот рынок, находится в мене выгодном положении, нежели бизнес, который работает уже на этом рынке. Соответственно, нужно надавить на эту страну и сделать, так, чтобы власти этой страны не очень терроризировали компанию, которая туда инвестирует. Потому что если власти будут ее терроризировать, то, скорее всего все эти инвестиции разойдутся по карманам чиновников. Собственно во многом поэтому в 1995 году заговорили о коррупции.

Сейчас небольшое лирическое отступление. Помощь развитых стран неразвитым странам зачастую идет не по адресу. Так она выделяется на благие цели: на москитные сетки, программы борьбы со СПИДом и др., а уходит на Феррари диктатору или какие-нибудь дворцы. С бизнесом похожая история. Если какая-нибудь западная компания идет в Африку что-нибудь бурить, то им бы хотелось, чтобы африканская сторона не очень давила на них. Но если на Shell или IKEA надавить достаточно сложно правительству, то на более мелкий бизнес запросто. Как сказал один мой товарищ из Citigroup, который уже давно в России занимается финансовым консультированием: «если бы я знал, с какими препятствиями мне придется столкнуться, то давно бы уже открыл фирму с частными консультациями». Так как он не знал, с чем ему придется работать, то он и не смог оценить риски. По этому поводу у меня есть анекдот. Одна скандинавская страховая компания думала, выйти ли ей на российский рынок. В этот момент у нее угнали дорогую машину Мерседес. Через некоторое время эта машина всплыла на российской таможне. Компания очень обрадовалась, потому что в их представлении было, что если машина нашлась на таможне, то ее можно будет сразу получить. На таможне с ними разговаривать не стали, то есть машина ушла в Россию. Они решили это так просто не оставлять, а отправили в Россию человека, который должен был представлять их интересы. Этот человек мне как раз и рассказал все дальнейшие события. Этот человек сначала пошел к людям, у которых была найдена эта машина. Она оказалась у жены одного питерского чиновника. Он пришел к адвокатам и сказал, что нужно отсудить машину. Они написали ему сумму, за которую они все устроят. Он сказал, что представляет интересы скандинавской компании, поэтому должен присутствовать на суде и т.д. Эти адвокаты отказались, но он нашел настоящих адвокатов, которые согласились попробовать. Они пришли в суд, а суд им сказал, что нужно заплатить столько-то, чтобы успешно выиграть дело. Они отказались и проиграли. Они пошли в вышестоящую инстанцию, которая отменила прежнее решение и признала право на машину скандинавской компании. Только вот судебные приставы не очень торопились эту машину им возвращать. Они пришли к судебным приставам, которые им предъявили тоже сумму к оплате для возвращения машины. Когда они нашли судебного пристава, который согласился им вернуть машину, машина уже где-то испарилась. Тогда скандинавская компания посчитала, что вся эта история заняла у нее 1,5 года и четыре стоимости этих машин. Для компании дело было не в машине, а для того, чтобы прощупать российский рынок для ведения бизнеса. Им тогда показалось, что бизнес здесь будет вести сложно, потому что здесь проблема с правами собственности. Они решили не выходить пока на российский рынок, иными словами – не инвестировать.

Вся эта история говорит о том, что всем хочется работать по максимально понятным правилам, а не по тем, которые могут измениться в любой момент. Это сравнимо с рейдерскими захватами бизнеса.

Как с этим бороться? Правительства пытается принять всякие международные документы и обязать другие правительства построить нормальные правила игры, чтобы компаниям удобно было работать. Сами же компании пытаются принять такие же инструменты, которые внутри этих компаний не позволят им участвовать в разных коррупционных сделках. Посмотрите дело Daimler или Siemens. Дело Daimler заключается в том, что Daimler попался на откатах в несколько миллионов долларов в нескольких странах, в том числе и в России. Daimler занимается производством и продажей автомобилей Мерседес Бенц, которых очень любят чиновники. За то, что спецгаражи таких-то ведомств закупали у них эти машины, они платили откаты. Контракты обычно были на суммы 20-30 миллионов долларов. Оштрафовал их американский суд на 300 с лишним миллионов долларов. Что сделал тогда Daimler внутри себя? Они стали принимать такие хорошие стратегии compliance, что если их когда-нибудь еще привлекут по похожему эпизоду, то они смогут в суде сказать, что компания сама сделала все, что могла. Недавно IKEA попалась на том, что ее сотрудники привлекали посредников для решения проблем IKEA. А посредники или агенты в compliance– это отдельная история. В общем, они разработали такую стратегию, что если их когда-нибудь привлекут, то они придут в суд и скажут, что сделали все, что могли. Спасибо за внимание.

Поделиться ссылкой:

Антон Петрович Поминов

Сотрудник «Трансперенси Интернешнл-Р»

Антон Поминов:

Почему коррупция не плоха, и почему ей можно не противодействовать? Вот такой к вам вопрос. У кого какие мысли? Хочет кто-нибудь сказать на эту тему?

Реплика:

Есть личный пример. Друга собирались посадить за предумышленное убийство, хотя он этого не совершал. Те люди, которые на самом деле это совершили, подкупили государственные органы. Тогда они ещё назывались милицией.

Реплика:

В любом случае, что такое коррупция для России? Коррупция – это своеобразные правила игры, которые установлены. Но эти правила очень размыты. Понятно одно: ты даёшь деньги, и дальше что-то происходит. Фактические правила противоречат формальным, то есть закону. Закон становится бумажкой, которую можно обойти. Можно идти по букве закона и противоречить его духу. Вот такие проблемы создаёт коррупция.

Антон Поминов:

Может, кто-то хочет сказать в защиту коррупции, почему она нужна?

Реплика:

Я в защиту коррупции ничего говорить не буду, но, на самом деле, если смотреть на существующие реалии не только в России, но и в мире, коррупция, на мой взгляд – это неизбежное явление. Она была, есть и будет. Но бывают случаи, когда коррупция выходит за рамки дозволенного. Я недавно приводила пример. Есть такие проблемы как торговля людьми, наркотиками. Почему это происходит? Опять же, из-за этой коррупции. Современные чиновники и современное государство имеют возможность с этим бороться. И вот, как правильно отметила коллега, из-за подкупов, из-за того, что деньги стоят на первом месте, люди, которые обязаны с этим бороться, наоборот, это ещё и прикрывают.

Антон Поминов:

Ещё кто-нибудь может что-то сказать?

Реплика:

Есть такой фактор как коррупция в сфере образования. Большинство с этим не сталкивалось, но на примере Татарстана можно проследить, как реализуется антикоррупционный проект в сфере образования. Он реализуется ставленниками тех, кто эту коррупцию создаёт, но, тем не менее, они претворяют в действие, в жизнь проекты Медведева и Путина. Давайте начнём с того, чем это плохо в сфере образования. В 90-е годы была большая проблема в университетах, в том, что люди поступали через взятки. Наиболее успешные, но менее обеспеченные оказывались на обочине, вынуждены были учиться заочно. Это мешало развитию общества в целом и развитию отдельных людей в частности.

Антон Поминов:

Коррупция мешает конкуренции во всех сферах жизни.

Реплика:

Хочу прокомментировать с другой точки зрения. Коррупция ускоряет движение дел, течение каких-то обстоятельств, то, что длится год или пять лет, может решиться за пять минут. Я не защищаю коррупцию, это плохо, но если нужно что-то решить оперативно, и времени нет, не легче ли заплатить кому-то? Вот такое мнение.

Антон Поминов:

Из тех, кто не участвовал в разговоре, никто не хочет сказать?

Реплика из зала:

Просто добавление. Историки коррупции говорят, что это неотъемлемый механизм работы нашей бюрократической системы со времён Петра I. Зачастую это был единственный способ не только ускорить процедуру, а её запустить. Это просто добавление к плюсу.

Антон Поминов:

Есть такое выражение как смазка коррупции, как смазка шестерёнок неработающих механизмов. Есть такая точка зрения, я о ней скажу.

Реплика:

Во-первых, возражу своим коллегам по поводу того, что есть обратная сторона медали. Как раз наоборот, речь идёт о бюрократизации, то есть чиновник получает взятку и старается эти процессы делать более рутинными, чтобы мотивировать дачу взятки. Это минус. Или очень сомнительный и своеобразный плюс, который нельзя рассматривать в капсуле, то, что коррупция является средством перераспределения доходов. Особенно в бюджетной сфере, в сфере образования, медицины, где без коррупции, было бы раз в десять меньше народу, потому что зарплаты минимальные, и взятки являются средством к существованию. Это очень сомнительный плюс.

Реплика:

Приведу пример, хотя вряд ли такое возможно, но всё же. Представим, что чиновнику дают взятку, а у него есть благотворительный проект, на который необходимы деньги. И эти коррумпированные деньги он может потратить на благотворительный проект. Это добросовестный чиновник. Такое же может быть?

Антон Поминов:

Теоретически может, практически нет. Я могу вам привести один очень хороший пример из последней практики, когда коррупция играет положительную роль, а потом буду говорить о том, почему это плохо. Ребята из Владимирской области рассказывали, что у них не было «карусели» на выборах, потому что деньги, которые на это выделили, украли. С коррупцией есть все те проблемы, о которых вы говорили. Кроме этого, мы всегда, если нужно в двух словах объяснить, почему коррупция это плохо, объясняем тем, что коррупция убивает. Например, в 2004-м году были взрывы в Сочи на самолётах. Так вот, судом было доказано, что было заплачено 70 долларов теми, кто попал на борт самолёта с бомбой, для того, чтобы избежать контроля. Когда произошёл захват во время мюзикла «Норд-Ост» в театре на Дубровке, там фигурировал грузовик с людьми, вооружёнными до зубов. Есть подозрение, что они не могли проехать тысячи километров, не заплатив взятки, чтобы у них не проверялось содержимое кузова. Все эти транспортные средства проверяются, и взятка на каждом посту позволила им беспрепятственно добраться до самого центра Москвы и захватить театр. Если немного усложнить эту схему, то это значит, что два агента установили правила игры. Например, вы добросовестный водитель, и вас останавливает милиционер. И вы, чтобы не тратить время на разборки с этим милиционером, даёте сто рублей и едете дальше. Это у нас считается нормальным поведением. Не нормально, если вы начинаете долго и упорно доказывать, что аптечка и огнетушитель у вас на месте, и ничего вы ему не дадите. Это очень сложно доказывать. Это среди водителей считается странным поведением. Со временем оказывается, что такими лазейками, договором между хорошими парнями, начинают пользоваться плохие парни. Среди таких люди с неисправными машинами, люди, превышающие скорость, пьяные за рулём. Те же самые правила, которые мы установили, могут сработать для тех, кто не должен был ими воспользоваться. К этому приводит коррупция. А все эти вещи, о которых вы говорили, такие как экономические последствия, то есть перераспределение доходов, неблагоприятный отбор, тоже очень важны. Важно это не только для конкретного гражданина. Это понятно, когда вы приходите менять паспорт, и вперёд вас лезут люди, которые договорились, и ваш паспорт будут менять не три недели, а четыре, потому что кто-то пролез вперёд вас. Или на работу в банк взяли не вас, а сына директора соседнего банка, потому что ему покровительствуют.

Если вы посмотрите разные нити коррупции, то она не обязательно связана с материальным вознаграждением, может быть и не материальной. В западной литературе коррупция считается фаворитизмом. Коррупция, когда кто-то кого-то тащит с тем, чтобы получить что-то взамен. Это не обязательно деньги. Это может быть образование для детей, всё, что угодно. И в этом смысле наше определение коррупции, которое вы можете встретить в российском законодательстве, в 273-м законе, очень материальное. Коррупция немного сложнее.

Для страны тоже имеются катастрофические последствия. Потому что считается, что страны, в которых высокий уровень коррупции, живут плохо. Хотя этот уровень замерить невозможно, но есть косвенные признаки: спросить людей, как они это оценивают, или экспертов. А в странах, где коррупции почти нет, живут хорошо. А стран, где нет коррупции, просто нет. Есть страны, где она не является серьёзной проблемой. И таких стран в мире десятка три. Для всех остальных, вроде России, коррупция одна из серьёзнейших проблем, которая мешает развиваться бизнесу, нормально жить населению. Люди живут меньше, хуже. Россия в этом смысле не уникальна. То, что у нас считается коррупцией, мы можем видеть во многих странах мира, и в этом смысле мы ближе к Гвинее, чем к Финляндии. Если объяснить это менталитетом, то получается, что он у нас такой же, как у экваториальных гвинейцев, а не как у эстонцев и финнов, что, согласитесь, несколько странно. Поэтому, давайте попробуем поговорить вот на какую тему. Кто, с вашей точки зрения, заинтересован в коррупции? Для кого это хорошо? Вы сказали, что это плохо для вас, плохо для общества. Для кого же это хорошо? Почему это явление существует?

Реплика:

Потому что иногда возникают проблемы, которые действительно можно решить, только ускорив процесс.

Антон Поминов:

Ещё для кого хорошо?

Реплика:

Очевидно, для получателей, многих чиновников, для тех игроков, которые не умеют играть по другим правилам, которые слабы и умеют играть по правилам коррупции.

Антон Поминов:

Других ответов нет? Как правило, у сделки две стороны: та, которая даёт, и та, которая даёт взамен.

История с коррупцией такова, что коррупционное преступление не такое преступление, как если человека убили, его не стало, или украли у него что-то, то есть обязательно при этом есть недовольный, который может прийти и сказать об этом. С коррупцией немного сложнее, потому что здесь нет явного следа преступления, все живы и здоровы, нет явно недовольной стороны. Я дал кому-то за какую-то услугу, пострадавших нет. На самом деле, всё, конечно же, немножко сложнее, потому что те эффекты, с которыми сталкивается общество при развитии коррупционных практик, важны и сильны. Когда нормальным считается ведение бизнеса не по принципу конкуренции, а по принципу фаворитизма, когда бизнес может вестись теми, кто договорился с местными чиновниками. Или, например, бизнес национального уровня может вестись только членами кооператива «У озера», а если ты не член этого кооператива, то у тебя бизнес отберут, а тебя посадят в тюрьму. Такие вещи приводят к тому, что бизнес, который есть, перестаёт работать эффективно, потому что он переходит от более эффективных собственников, от тех, кто его создал и может развивать, к тем, кто договорился с правоохранительными органами и осуществил рейдерский захват. Это сейчас модно, захватывать бизнес рейдерским путём, в ваших регионах наверняка есть какие-то примеры. То, что произошло с «ЮКОС», довольно нетипичный пример, потому что очень шумное дело. Но довольно много примеров, когда был некий бизнес, он кому-то приглянулся, и в итоге им завладел тот, кто крупнее и более могуч. Есть ещё и косвенный эффект: на рынок не выходит тот, кто должен бы выйти. Один мой знакомый, который работает в City-банке, говорит, что уже 8 лет работает на рынке финансового консалтинга, и был бы готов открыть свою собственную контору, у него готов бизнес-план, только не может посчитать, кому и сколько он должен дать взяток, чтобы выйти на рынок, в смысле помещения, разрешений, лицензий. Этот момент не поддаётся подсчёту. Кто не вышел на рынок и не смог составлять конкуренцию, очень важен.

При коррупции есть проигравшая сторона. Это общество. Есть и выигравшая сторона, та, которая попыталась что-то ускорить, та, которая попыталась сделать что-то в обход процедуры. Например, вы нарушили скорость, этого делать нельзя, но если заплатите деньги, то можно. Другая сторона, обладая полномочиями, нарушила свои должностные инструкции. Если это депутат, то он может продать свой голос во время голосования закона, если это исполнительная власть, то она может принять какое-нибудь решение, подписать какую-нибудь бумажку. Есть такое понятие как широта дискреционных полномочий. Коррупция возникает там, где у чиновника возникает возможность поступить на своё усмотрение: могу дать что-то, могу не дать, могу разрешить, могу не разрешить. Это не значит, что этого не должно быть, как раз у чиновника это должно быть, но должен быть некий вид контроля, который не будет позволять чиновнику принимать решения безнаказанно.

Мы выяснили, что есть также стороны, выигрывающие от коррупции. Коррупцию, которая существует у нас в России, называют системной. Системная, потому что она глубоко проникла во все общественные институты, потому что без неё система не будет работать. Если бы сейчас у нас произошло так, что все бы начали работать точно по закону, то можно было бы половину всего позакрывать, потому что другое не сможет открыться, так как у нас есть взаимоисключающие требования.

Теперь по поводу ускорения процедур. Традиционным способом ускорения процедур является то, что процедуры упрощаются. Если нам нужно получить паспорт для поездки за границу, мы можем пойти, заплатить много денег, и официально сделать его за один день. Нет никаких видимых препятствий. Другое дело с теми ресурсами, которые находятся в ведении чиновников. Их нельзя так просто взять и упростить процедуру распределения. Для получения загранпаспорта нет же никакого ограниченного ресурса. Их можно сделать и 100 штук, и 1000 штук в один день. Чиновник может паспорт сделать за полчаса, там дел не очень много, Искусственно создаётся дефицит и усложнение процедуры. А усложнение процедуры приводит к тому, что создаётся спрос на услуги коррупции. Но зачем же то придумывают эту борьбу, зачем же общество хочет бороться с коррупцией? Мы как граждане этой страны говорим, что это безобразие, и с этим нужно бороться. Каждый из нас говорит, что он против коррупции в целом, что это безобразие, но кусочек можно и оставить, потому что паспорт долго, ребёнка в детский сад сложно устроить. Но так не бывает, бывает наоборот. Если с этим борются, то со всем сразу, причём, кусочек для граждан может исчезнуть, а тот, который для политиков, существует. Американцы говорят, что им проще подкупить пару сенаторов, чем одного уличного полицейского. У них так устроена система, что политическая коррупция существует, а коррупция в правоохранительных органах на местном уровне не существует.

Кому же это всё нужно и зачем? У кого-нибудь есть мысли? Гражданскому обществу это нужно? Но его у нас нет. Оно спит.

Реплика:

Это нужно бизнесу, сильному бизнесу, людям, которые способны играть по мировым правилам. Им нужна борьба с коррупцией, потому что играть по правилам коррупции им не выгодно.

Антон Поминов:

Бизнесу. Ещё?

Реплика:

Это неплохой способ устранять людей, которые перешли дорогу государству. У нас же по «Новостям» часто показывают, как правоохранительные органы берут взятки, и я думаю, некоторые люди не просто так там оказались, это сделано специально, чтобы убрать их.

Антон Поминов:

Противодействие коррупционерам как способ устранения неугодных личностей. Очень популярная история в Казахстане. Пока вы лично верны Назарбаеву, у вас всё будет хорошо. Как только вы попробовали денежку не туда положить, не по чину взяли, на вас сразу что-нибудь найдётся, и вы будете объявлены преступником. Для противодействия коррупции там есть специальный орган, который называется финансовой полицией республики Казахстан. Его возглавляет однокурсник Медведева, господин Кожамжаров. Он свою функцию воспринимает так: противодействие коррупции как противодействие определённым коррупционерам, которые сегодня стали не выгодны. Ещё кому нужно противодействие коррупции? Или кому нужна коррупция?

Реплика:

Коррупция нужна внешним игрокам, кому нужна нестабильность в стране. Это страны, у которых есть противоречия с интересами данной страны.

Антон Поминов:

У России есть такие внешние игроки, как вы думаете? Вне России есть такие, кому нужна нестабильность в России?

Реплика:

Вопрос щепетильный, может, его можно рассматривать в контексте ПРО? Может, кому-то выгодно обвинять Россию в том, что она погрязла в коррупции?

Антон Поминов:

Кому-нибудь, кроме нас, это нужно? Или у вас нет такого впечатления? Зачем они твердят весь день это в телевизорах? На самом деле, в стране есть много акторов, которые отвечают за систему целостности этой страны. Один из новозеландских учёных, основатель «Трансперенси Интернешнл — Р», выделяет 13 акторов. Это три ветви власти: исполнительная, законодательная, судебная. Это то, что у нас называется ВЦИК, независимый орган, занимающийся выборами. Это независимый контрольный орган, например, Счётная палата. Это СМИ, гражданское общество, бизнес, специальные органы, которые противодействуют коррупции, местная власть, политические партии. С его точки зрения, все 13 столпов целостности государства, это на картинке такой домик на 13-ти столпах, это наша страна. Каждая колонна держит крышу. Как только какие-то колонны начинают проседать, крыша начинает качаться. Если по ним пройтись, то оказывается, что некоторые колонны отсутствуют, а должны быть. Если говорить об исполнительной власти, которая явно доминирует над всеми остальными в России, то с ней есть такая проблема. Вы знаете, что она подчиняется одному человеку. Вернее, все три ветви власти подчиняются одному человеку, и о принципах разделения властей, о системе сдержек и противовесов у нас говорить сложно. Могу пояснить. Есть такая теория, которую в XVII веке предложил Джон Локк. В каждом государстве должно быть три ветви власти: исполнительная, законодательная и судебная. Законодательная власть делает нам законы, исполнительная исполняет указы, претворяет в жизнь политику, а судебная решает споры между гражданином и властью. Такое устройство государства позволяет препятствовать опасной концентрации власти в одних руках, чтобы какой-нибудь самодур не мог делать всё, что ему вздумается. Система, которая складывается в России, страдает слабым разделением властей. У нас не средневековое государство, нет царей и крепостного права, но назвать Россию по формальным признакам демократической страной нельзя. Когда доминирует одна власть, начинают доминировать интересы одного человека, которому эта власть подчиняется. У нас есть сложность с некоторыми колоннами. Независимые СМИ отсутствуют. Всё делается для того, чтобы гражданское общество не очень активно противодействовало проводимой политике. С бизнесом тоже не всё сразу объяснишь. Тот бизнес, который пытался вести самостоятельную, не политическую игру, исчез. Я про Ходорковского говорю. Он в политику не лез, хотя был независимый. Остаётся гражданское общество, остаётся СМИ. Остаётся один актор, который в нашем домике никак не задействован. Этот актор мы назовём мировым сообществом. Есть специалисты по международным отношениям? Скажите, сейчас, в современных концепциях, в мире, в цивилизованных странах хотят видеть Россию слабой, коррумпированной, непредсказуемой? Или им бы хотелось иметь партнёра, на которого можно положиться? Как, на ваш взгляд?

Реплика:

На мой взгляд и на взгляд многих политологов, западные страны никогда не были заинтересованы в сильной России. Поэтому им всегда выгодно, чтобы Россия была слабой, коррумпированной. Ею легче будет управлять, легче выкачивать ресурсы. А Россия без коррупции будет сильна, будет процветать, и с ней надо будет считаться. Стратегически это никому не выгодно.

Антон Поминов:

На Россию очень давно давит мировое сообщество, чтобы она занялась своими коррупционерами, ратифицировала Конвенцию ООН. Конвенция вступила в силу 14-го декабря 2005-го года, и речь там идёт об уголовной ответственности за коррупцию. Как вы знаете, нормы международного права имеют приоритет над нормами национального права. Западные страны в какой-то момент очень попросили всех остальных своих партнёров сделать так, чтобы они внесли в Уголовный Кодекс понятие о коррупции как преступлении, и всё, что с этим связано. Есть очень большая проблема в том, что Россия никак не может ратифицировать статью 20, которая называется «незаконное обогащение». В статье говорится, что если чиновник не может объяснить, откуда у него взялось то или иное имущество, то на него не распространяется принцип презумпции невиновности. То есть, у чиновника есть дорогая квартира, а жил он на одну зарплату, и государство ему не давало такую дорогую квартиру, тогда чиновник считается преступником, квартира изымается, а над ним ведётся уголовный процесс с разного рода последствиями.

Реплика:

Как может не распространяться принцип презумпции невиновности, если он предусматривает, что, пока вина не доказана, никто не может быть виновным?

Антон Поминов:

Это очень хороший вопрос. Есть две точки зрения. Обе точки зрения излагает комитет по законодательству Государственной Думы, и периодически защищает то одну, то другую, как ветер подует. Те, кто занимает государственные должности, начиная с определённого уровня, некоторым образом поражаются в правах, и должны декларировать своё имущество. Именно для тех, кто поражён в своих правах и декларирует своё имущество, существуют теоретически эти конвенции. В Конвенции не сказано всё в деталях, но подразумевается, что в национальное законодательство всё это должно быть введено. Для них существуют специальные проверки, которые построены таким образом. Нужно обосновать имущество, которое сверх доходов, обосновать его, предъявляя документы. Если не можешь этого сделать, то ты виноват в том, что оно у тебя есть. Это называется конфискация in rem. Очень интересный механизм. Он связан с незаконным обогащением, статьёй 20 Конвенции ООН. У нас она не ратифицирована. Объяснение, почему всю Конвенцию ратифицировали, а статью 20 нет, именно такое. Это нарушит принцип презумпции невиновности. То они говорят, что это не нарушит принципа презумпции невиновности. Я вам это воспроизвести не могу, там 30 страниц юридического текста, в заключении комиссии Госдумы, где они разбираются, что по одному закону так, по другому закону – другое. В декабре 2010-го года они делают вывод, что можно ввести. Потом, в 2011-м году, говорят, что нельзя. В итоге, 20-я статья остаётся не ратифицированной, а мировое сообщество просит, им это нужно.

Реплика:

Я бы хотел возразить по поводу того, что мировое сообщество не заинтересовано в сильной стабильной России. Это сложный вопрос. Если брать историю, то в 90-е годы, когда Россия не была сильной и стабильной, мировое сообщество, пусть не всегда, но помогало, кредитовало. У них есть интересы бизнеса. И до сих пор мировое сообщество стремится, чтобы в России не было коррупции, чтобы Россия играла по мировым правилам, это в интересах бизнеса. Приезжает к нам крупная фирма, её не волнует никакая бюрократия, коррупция. Но если они приезжают в Самару, то там они признают своё поражение. Русские их в этом смысле победили. Мировое сообщество заинтересовано, чтобы Россия была стабильной. Нестабильная ядерная держава – сомнительное удовольствие.

Реплика:

Относительно моей идеи, я согласна, что бизнес, может быть, и заинтересован в стабильности, чтобы не было коррупции. Не считаете ли вы, что это политика двойных стандартов? Что если нужно каким-то странам щёлкнуть Россию по носу, то вспоминается и коррупция, и права человека. А когда страна делает то, что выгодно Западу, сразу же забывается и про права человека, и про коррупцию. Такова политика двойных стандартов и к Саудовской Аравии, и к Ирану. Относительно бизнеса всё очень сложно. Если взять Сахалин, там, где японцы ведут свою деятельность, есть такая информация, что часто нарушаются экологические нормы. Многие компании заинтересованы в коррупции, чтобы было проще что-то проплатить и где-то нарушать определённые нормы. Это вопрос сложный. Поэтому так однозначно говорить, что все хотят, чтобы в России не было коррупции, вопрос спорный.

Антон Поминов:

На самом деле, есть такая история, почему Китай долго не хотел вводить ограничений для своих компаний на подкуп иностранных должностных лиц. Это дополнительное конкурентное преимущество для компании, когда она может подкупить чиновника за рубежом. Под давлением больших мировых игроков, большого бизнеса они всё-таки сделали это, ввели инструменты, которые криминализовали подкуп должностных иностранных лиц. До этого американский и европейский бизнес ссылались на то, что сильно проигрывали китайцам в том, что не могли подкупить иностранное должностное лицо. Это действительно так. Например, компания Сименс попала на миллиард евро за подкуп должностных лиц в России. Для них это было серьёзно. Они говорили: «Почему нам нельзя, а китайцам можно?» И китайцы ввели, и наши ввели в апреле 2011-го года за подкуп иностранных лиц уголовную или административную ответственность. У нас есть проблемы важнее, чем взятки наших компаний за рубежом, у нас есть своё поле для деятельности.

Вторая история связана с подкупом должностных иностранных лиц по конвенции ОЭС, в которой говорится, что национальный бизнес должен отвечать у себя дома за подкуп должностных иностранных лиц. В Германии до 2003-го года существовала норма, согласно которой, если компания подкупала должностное лицо в другой стране, то она должна была эту взятку вычесть из налогооблагаемой базы, то есть давались привилегии у себя дома за то, что эти средства пошли на увеличение конкурентоспособности немецкого бизнеса. Потом здравый смысл победил, и теперь за это можно сесть в тюрьму. Пока ещё не везде так.

К вопросу о том, зачем это нужно Западу. Затем, чтобы можно было что-то спланировать. Очень сложно иметь дело с державой, ядерной или не ядерной, в которой всё очень непредсказуемо, захотели – пустили на свои месторождения, захотели – не пустили. Нет нормальных стандартов и открытых конкурсов. В Венесуэле работали американские компании. В какой-то момент Президент страны сказал, что это его компании, то есть принадлежат народу. Когда права собственности плохо защищаются, то сложно иметь дело с такой страной. Почему важно, чтобы в стране вели работу иностранные компании, я не говорю, что нефтедобывающие? Почему важно, чтобы в страну приходил иностранный капитал? Кто-нибудь знает короткий ответ?

Реплика:

Чтобы был сбалансированный бюджет.

Антон Поминов:

Не совсем. Инвестиции – да. Есть такой показатель как экономический рост, над ним бьются все экономисты, как сделать, чтобы этот рост был. Макроэкономика раньше занималась только вопросами роста, теперь есть и другие подходы. Рост любой ценой нам тоже не нужен. Нам нужно думать и об экологии. Но, во всяком случае, рост – показатель, который связан с качеством жизни населения, с развитием конкуренции, с тем, насколько богата страна. Чем страна богаче, тем лучше живёт там население. Чем беднее страна, тем хуже живёт там население. Есть нефтедобывающие страны, где богатство страны компенсируется неравномерностью распределения доходов. Это другой вопрос. Когда мы говорим, что хотим, чтобы у нас работал иностранный бизнес, что мы имеем в виду? Это значит, что мы хотим, чтобы их денежки шли к нам, чтобы они создавали тут рабочие места, чтобы нам лучше жилось. Причём, эти прямые иностранные инвестиции очень важны для страны, потому что, они часть ВВП. Инвестиция – одна из составных частей ВВП. Чем больше инвестиций, тем богаче живёт страна, тем больше экономический рост. Именно поэтому мы хотим, чтобы они у нас работали. Для того чтобы они работали, надо создавать для них такие условия. Чтобы создавать условия, надо создавать такие правила игры, которые будут прогнозируемыми, то есть они должны быть понятны и прозрачны. Проблема для иностранных компаний в непонятности и непрозрачности этих правил.

Расскажу вам анекдот. Собрались эксперты и обсуждали прозрачность «Сколково». И там одним из представителей был адвокат, иностранец, работающий в России. Его привлекали к одному делу. Одна крупная скандинавская страховая компания купила себе новый джип, его угнали в Россию. Автомобиль объявили в розыск. Интерпол его нашёл и сказал скандинавской компании, что их джип находится на российской таможне. Компания очень обрадовалась и решила запросить этот джип, чтобы его прислали обратно, считала его уже своим. Джип проехал в Россию и затерялся. Тогда они стали выяснять, что к чему. Наняли адвокатов, сыщиков и обнаружили, что джип принадлежит жене питерского чиновника. Стали искать адвоката, который подаст в суд, чтобы восстановить справедливость, доказать, что машина принадлежит страховой компании. Российские адвокаты согласились за определённую плату. Страховая компания была поражена и отказалась от этих адвокатов. Компания нашла других адвокатов, которые не стали делать таких предложений. Они пришли в суд, а суд им сказал, что они должны ему определённую сумму, тогда дело решится в их пользу. Адвокаты ничего не платили, дело пошло не в их пользу. Они пошли в вышестоящий суд, подали кассацию и выиграли это дело. Затем они пришли к судебным приставам, которые им назначили встречу в самом дорогом ресторане Санкт-Петербурга, и предложили адвокатам за возврат автомобиля заплатить им деньги. Адвокаты ничего не дали, а нашли пристава, который просто так решил выполнить это судебное решение. То есть, есть судебное решение, есть жена питерского чиновника, которая ездит на этом джипе. Нужно просто по решению суда джип у неё отнять и вернуть этой компании. Когда пристав пришёл забирать эту машину, она была уже угнана. Они её не получили. Тогда компания посчитала, что эта история у них заняла полтора года и четыре стоимости этой машины. А в это время у них инвестиционный комитет думал, на какой рынок им выходить, России, или Бразилии. И решили на наш рынок не ходить, потому что не могли отсудить свой джип. Ведь дело не в том, кто как нас преподносит, а в том, как наши чиновники себя ведут в данном случае. История была не громкой, но имела для России серьёзные последствия в виде десятков не созданных рабочих мест, повышенной конкуренции на рынке страховых услуг. Это последствия простого действия, связанного с коррупцией.

Вернёмся к вопросу, кому и почему это нужно. Есть довольно логичное объяснение, что мы выделяем на борьбу с коррупцией деньги, потом мы, тем самым, богатеем, а коррупция цветёт. Те деньги, которые выделены, кладутся в карман. На самом деле, это не очень хорошее объяснение. Нет оснований так говорить. Нет никаких крупных программ по противодействию коррупции, которые требовали бы серьёзных финансовых затрат. Что-то выделяется, но это мелочи по сравнению с олимпийскими стройками, футбольными чемпионатами. Есть подозрение, что они стали бояться, что у них теряется управляемость. Что было сделано с 1999-го года? Построили вертикаль. Это не значит, что это система сдержек и противовесов, что люди голосуют за одних, они назначают других, потом суд решает, кто прав и кто виноват. Это значит, что есть один мудрый человек из КГБ, который знает, что нужно нашей стране и нам с вами, и он за всем следит. Вот такая вертикаль, и в ней должно всё работать, как скажет этот большой человек. Медведев озвучил статистику, что исполняется каждое пятое поручение, причём, поручение Президента.

На 2010-й год госорганы приняли постановление, по которому они должны были переводить услуги в электронный вид. Не можешь стоять в очереди – ты можешь это сделать в электронном виде, что сокращает взаимодействие гражданина с чиновником, сокращает время, отбивает всякие стимулы упрощать процедуру коррупционным путём.

Мы посчитали, как это важно, и обнаружили постановление, в котором никто ничего не объяснил, не рассказал, приняли тихо. Путин его подписал. По нему каждый орган в каком-то месяце должен был какую-то определённую услугу перевести в электронный вид. Мы стали копаться. Оказалось, что они не следуют за графиком. Кто-то, какие-то органы следуют. Федеральная миграционная служба отлично следовала за своим графиком. Некоторые до сих пор не сделали, хотя есть постановление, подписанное Путиным. Это никому не интересно. У них теряется управляемость. Они сами приказали, но сделано это не было. Хорошим примером является видеокамера на месте стройки домов, чтобы Путин мог лично наблюдать, чтобы там гвоздь не украли. И обсуждение законопроектов в Интернете, когда парламент не может принять нормального законодательства. Ходит шутка про закон о партиях, где про 500 человек написано, что у них в столе лежал план Б, и когда люди начали шуметь, они достали из стола план Б и не посмотрели, что там написано. Им советник написал, чтобы вписать цифру. Они и вписали 500 человек, не рассматривая.

Госдума не в состоянии принять нормальный закон, они не обсуждают их. Они смотрят то, чтобы не задели их интересы, как было с декларированием доходов и имущества. Они вычеркнули половину родственников, которые должны были декларировать доходы, остались жена и дети. Остальные родственники не должны ничего декларировать. Всё остальное они серьёзно не рассматривают.

Поэтому, что было сделано? Медведев законопроект о реформе полиции внёс на публичное осуждение, вместо парламентского, потому что парламент не работает. Это серьёзная проблема. Надо этим управлять, оно само не управляется, каждый начальник смотрит наверх, что там скажут. А наверху могут не заботиться о нуждах народа или своих подчинённых. На самом деле, это им и самим нужно, просто у них своё видение, как противодействовать коррупции. Кто-то считает, что противодействие коррупции – это противодействие коррупционерам, кто-то включает в своё противодействие коррупции элементы прозрачности.

На самом деле, противодействие коррупции бывает трёх видов. Это просвещение, предотвращение и преследование. Преследование неугодных чиновников относится к преследованию. К преследованию относится всё, что связано с наказанием, относится к деятельности правоохранительных органов, всё, что связано с наказанием за коррупционное преступление. Практика показывает, что на одном наказании далеко не уедешь. Есть такая легенда. В Древнем Риме кресло судьи обивалось кожей человека, который занимал это кресло, и которого сняли оттуда за коррупцию в назидание последующему, чтобы он судил и не брал взяток. История повторялась неоднократно, там они своей смертью не умирали, потому что не могли устоять перед соблазнами. Поэтому строгость наказания ничего не решает. Преследования нужны в совокупности с остальным комплексом антикоррупционных мер. У нас уже в третий раз принимается национальный план противодействия коррупции, сейчас на 2012-2013-й год. Если вы посмотрите на этот план, то увидите там элементы всех трёх вещей: и преследования, и предотвращения, и просвещения.

Недавно мы ребят, политологов 4-го курса, попросили выбрать из трёх стратегий борьбы с коррупцией. Первая стратегия расположена на сайте «Демократического выбора», вторая – это стратегия Навального, статья в «Ведомостях» была, и третья стратегия – это национальный план Медведева, принятый в марте. Наши политологи разобрали по кусочкам все три предлагаемые стратегии борьбы с коррупцией, и пришли к следующему выводу. У Навального неплохо прописан один кусок, который висит в воздухе, у «Демократического выбора» кое-что хорошо прописано, у Медведева сложно пробраться сквозь то, что там написано, но есть кое-что. Стратегии там никакой нет. Стратегия предполагает цель, постановку проблемы. Так обстоят дела.

Что тут можно сделать? Если предположить, что завтра начнётся противодействие коррупции, наверное, не начнётся. Очень оптимистичными быть не стоит, послезавтра мы с вами в европейской стране не проснёмся. Я не хотел бы, чтобы у вас сложилось пессимистическое впечатление от разговора о проблеме противодействия. Потому что за последние несколько лет мы сделали большой шаг вперёд. Лет пять назад эта тема была запретной, люди, которые говорили про коррупцию, были наравне с экологами и радикальными правозащитниками. Изменения произошли с приходом Медведева в 2008-м году, а потом неизвестно, как будет. Было создано много инструментов, принят новый закон о доступе к информации, 382-й закон, по которому суды должны раскрывать информацию. Арбитражные суды хорошо раскрывают информацию, не арбитражные суды похуже. Нам дали много инструментов, надо научиться ими пользоваться.

У нас есть такой проект. 22-го апреля будет день проверки документов. История такая. По нашему законодательству, на самом деле, полицейский на улице проверить документы не может. Гражданин у полицейского может проверить документы. Наоборот быть не может. Что мы хотим сделать 22-го апреля? Попинать полицию на тему идентификационного знака, потому что он указан в законе о полиции, и он у них должен быть. Если вы пройдёте по московским улицам, то увидите, что у полицейских нет бейджика. На встречах с департаментами МВД на этот вопрос они отвечают, что у них нет приказа по Министерству. Они не могут его выпустить, пока нет установленного приказа. Мы им говорим, что закон вступил в силу в марте 2011-го года. Уже год ваши сотрудники ППС обязаны быть идентифицированы. Они разводят руками и сделать ничего не могут. Мы планируем сделать такое хобби – проверять документы у полиции, и делать так, чтобы они не проверяли их у граждан, у которых и не должны проверять. Нам был дан такой инструмент. Инструментов много, только не всеми мы умеем пользоваться. С этой точки зрения у каждого из вас есть миллион поводов для оптимизма, потому что, если вы посмотрите проекты, которые так или иначе связаны с противодействием коррупции, принятые несколько лет назад, то подобное представить себе было нельзя.

По сути, один из видов коррупции мы с вами могли видеть по ходу последних двух избирательных кампаний. Не краткосрочную я имею в виду, не в день выборов. Большая часть избирательной кампании делается не в день выборов. Дело не в том, сколько мы камер поставим в день голосования, а в том, что сначала вытоптали всю полемику. То есть, у нас в политическом пространстве нет ни одного кандидата, способного соперничать с Путиным. Очень похоже на ситуацию в Казахстане, где выборы проходят честно, и, кроме Назарбаева, нет никаких кандидатов. Есть «левая рука» Назарбаева и «правая нога» Назарбаева. Зачем за них голосовать? Лучше проголосовать за Назарбаева. Никаких фальсификаций там нет. Там народ идёт и голосует. Не значит же это, что у них честные выборы? Просто так устроена политическая система, что Назарбаев, кроме себя, никого не терпит. У нас произошло то же самое. Это называется злоупотреблением административным ресурсом: финансовым, медийным. Что мы видим? На самом деле, гражданское общество сказало, что ему надоело. Люди пошли, проголосовали, а потом им сказали, что всё, что они делали, никому было не нужно. Нас и так редко спрашивали, а теперь раз в 6 лет будут спрашивать, и, вроде как, люди не сами ответили, а за них это сделали. Народ собрался и сказал, что будет наблюдать. Эту кампанию объяснить было довольно просто. Вопрос в том, что, когда каждый из нас затевает что-то в своём городе, важно, чтобы это было просто объяснить. Тогда это получается. Есть один мой коллега, Султан Хаджиев, он в Чечне занимается вопросами прозрачности процессов, которые происходят в его районе, в ста километрах от Грозного. Там всё происходит таким образом. Изменилась администрация коммунального предприятия, которое обслуживает их село, и всем жителям прислали квитанции, что они должны по пять тысяч рублей, по три тысячи рублей. Все стали ходить и думать, как собрать деньги. Приехал туда один грамотный человек, который окончил Грозненский университет, и написал туда запрос по поводу того, как они посчитали всем разные суммы. Те дали ответ, что они ошиблись, и, как ветром, сдуло все требования заплатить 3-5 тысяч рублей. Такого рода вещи вселяют оптимизм. Некоторое время назад сложно было бы представить, чтобы мой коллега Султан сделал такую штуку. Он сделал ещё и другую штуку. Когда у него в университете стали собирать с выпускников деньги на диплом в размере пяти тысяч, все безропотно понесли в фонд Кадырова. А Султан подумал, что не похоже на Кадырова, чтобы он с выпускников деньги собирал, и написал Кадырову. В университете был довольно серьёзный скандал. Некоторое время назад это было бы странно. Я настроен оптимистично, могу вам много про это рассказать, прежде всего, про противодействие. Есть у вас другие вопросы? Я готов на них ответить.

Реплика из зала:

Антон, расскажи, пожалуйста, про позитивный пример противодействия коррупции. Хотелось бы услышать о реализации этого проекта в Грузии. Как ты его оцениваешь?

Антон Поминов:

Грузия очень хороший пример, и про него много написано. Я только могу сказать, что они были молодцы, позвали туда Каху Бендукидзе. Они начали с личности, пришёл Саакашвили, разогнал всю шайку, которая там была. А Бендукидзе – это один из олигархов, профессор ВШЭ, развесёлый дядька, владелец Объединённых машиностроительных заводов. Оборот его компании намного больше, чем оборот Грузии. В плане зоны ответственности для него это было понижением. Но – целая страна, или компания? Он согласился. Есть такая книга: «Почему у Грузии получилось». Её издавала «Либеральная миссия». Она написана несколько оптимистично, восхищённо, но это взгляд, который имеет смысл знать. Я не могу вам пересказывать содержание книги, но они сделали интересные вещи. К чиновникам они подходили так. Попросили всех написать на листике, чем чиновник занимается. И кто не смог обосновать, тех выгнали. По итогам собеседований оказалось, что чиновники занимаются мифическими делами, придумывают их и решают. Их уволили, оставили тех, кто нужен, преобразовали их эффективно. У них есть такой показатель как уровень доверия полиции. Потому что полиция – один из немногих органов власти, которому доверяют. Люди, с одной стороны, с дубинкой, у них есть ресурс применять силу. У них есть больше возможностей для участия в коррупционных схемах. У них тоже, как и у нас было, полиции никто не доверял. Полиция занимается не правопорядком, а честным отъёмом денег у населения. Сделали так, что Грузия вышла по уровню доверия населения на второе место в мире, после небольших азиатских стран. А когда говоришь с армянами, они называют тысячу причин, почему им этого сделать невозможно. И у нас, когда начинаешь говорить, что противодействие коррупции возможно, говорят об обратном и перечисляют то, что мешает, находят тысячу причин, почему это сделать невозможно.

Но книга очень интересно написана, может, она где-то есть и в электронном виде. В Грузии было действительно очень интересно, кто хочет, почитайте. Всё, спасибо.

Поделиться ссылкой: