«Чувство вины и стыда» (эфир – 17.09.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Чувство вины и стыда. Я это вычитал у замечательного экономиста и философа индийского происхождения Дипака Лала, кстати, постоянного гостя Высшей школы экономики.

Тезис в одной из его умных книжек «Непреднамеренные последствия» звучит примерно так: развитие человечества, прогресс культуры определяются прежде всего двумя чувствами, переживаемыми эмоциями – вины и стыда. Эти чувства заставляют человека обратиться к нравственной самооценке самого себя: вызывает ли у тебя твое деяние чувство вины перед кем-то, так что в другой раз ты не поступишь так? Ты чего не совершил (или совершил), потому что потом тебя заела бы совесть, чтобы она тебя не заела? А ты стал лучше.

Простая, но мудрая мысль, касающаяся оснований наших правил общежития и их усовершенствования. Вина – категория, в основном, библейских религий – христианства, иудаизма, ислама. Стыд больше принят в индийских религиях, в китайских учениях. Но насколько верно? Подумайте! Ведь в конце концов наша культура, прежде всего, нравственность, прежде всего, отношения между людьми.

После последней своей передачи на радио «Эхо Москвы» 10 сентября я испытываю чувство вины, оно меня гложет. Почему я сейчас набросился на Геннадия Гудкова за то, что он в 2000-ом году, представляя свою корпорацию, топил замечательного ученого и человека Валентина Данилова. За то, что он хотел спасти свою организацию, в трудное время не лишать людей работы за счет продажи в Китай фактически учебных пособий. А сейчас меня гложет вина: ведь выходит я осудил не тогдашнего Гудкова, в котором и тогда чувствовал «червоточинку» совести. А Гудкова сегодняшнего, который предпочел интересам корпорации совесть.

Так что прошу Геннадия Гудкова извинить меня, несмотря на различия во взглядах и сохраняющиеся терзания совести. Потому что Вы прошли большой путь и из своего былого положения стали настоящим демократом. А я как демократом был, так им и остался, копаясь в собственной душе в надежде помочь Родине в ее нынешних исканиях.

А при чем здесь демократия? – скажете вы. Человек нарушал закон. Пусть он нарушал закон давно, но не нарушал правил, вытекающих из «понятий». И никто его не трогал, как не трогают и тысячи других, кто знает, как себя вести в нынешних высших кругах нашего общества.

А вот она-то, демократия, очень даже к случаю. Как я понимаю, общество состоит из множества семей, организаций, групп интересов, которые взаимодействуют между собой, стараясь заработать средства существования и более или менее безбедной жизни. Конечно, есть элита, есть аппарат легитимного насилия, призванный поддерживать порядок, а заодно и интересы элиты. Я думаю, что эти элементы общества существуют всегда, независимо от того, какие порядки приняты в том или ином обществе. Но мы знаем, что есть порядки, основанные на насилии, – я имею в виду насилие нелегитимное, когда у каких-то групп имеется возможность применять силу, навязывать свои интересы, а у большинства других людей таких возможностей нет. Более того, исходя из прошлого опыта, своего и соседей, они знают, что если они станут настаивать на защите своих интересов, к ним или к тем, кто попробует это сделать, будет применена сила. Не обязательно тюрьма, но, может быть, подавление бизнеса, лишение доступа к определенного рода занятиям. Не чувствуя у себя способности противостоять таким методам воздействия, граждане или подданные (такой способ поведения более характерен для них) вырабатывают свою реакцию на действия более сильных групп: покорность, угождение, саботаж и воровство, преимущественно по мелочи.

Это не демократия, это ее противоположность, порядок, в котором Россия жила, если считать от Ивана III, примерно 500 лет. Но за это время стало ясно, что этот порядок уступает другому – демократии – и неуклонно ведет к упадку.

Примерно с крестьянской реформы 1861-го года начался процесс трансформации российского общества. Не в демократию, но в социально-экономическую систему, которая рано или поздно начинает нуждаться в демократии и формирует условия для ее утверждения. Мы прошли первый период – начальный для развития рыночной экономики, капитализма и гражданского общества. Он закончился II Мировой войной, которая привела к потерям почти всего, что было сделано с середины XIX века. Второй период – советский, продвигавший самые прогрессивные лозунги, на деле оказался огромным скачком назад, к тому, что я описал выше. Не демократия, которую часто поминали всуе, а жестокий корпоративный феодализм, укреплявший те методы социальных взаимодействий, которые основывались на силе, ограничении свободы личности, а с другой стороны – на воровстве и саботаже. А демократия, которая позволяет расширять поле законности, ответственности и доверия, которая позволяет уменьшать стыд и вину.

В августе 1991-го года кончился второй период. Мы были уверены, что теперь у нас, как у людей, будет демократическое правовое государство. Но, оказалось, просто желаний и деклараций мало. Надо, чтобы бóльшая часть населения усвоила новые порядки, стала уважать государство как легитимную силу, служащую ему. Чтобы практика раз за разом стала укреплять эти убеждения. Тогда он станет гражданином, перестанет бояться начальника и полицейского, а будет открыто выступать за свои интересы, в том числе взамен жалкого саботажа, используя политические партии, выражающие его взгляды и интересы.

В 2003-ем году В.В. Путин еще раз попытался повернуть назад. Он рассчитывал, не будучи лишен оснований, что утомленные реформами и испытаниями, граждане поддержат его и у него снова будет в руках весь инструмент институтов власти, начиная с Малюты Скуратова и до Ю.А. Андропова. Но потом наступило 4 декабря 2011-го года, большинство, несмотря на фальсификации, высказалось за демократию. Шаг за шагом. Но наверняка. Г. Гудков – один из таких шагов.

Такой период перехода к демократии мы переживаем.

Поговорим.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

А. СОЛОМИН: 16.08. Программа «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич, добрый день.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

А. СОЛОМИН: Сначала пройдемся по событиям, которые происходят в стране и мире. МВФ собирается незначительно повысить прогноз по инфляции, может вернее это сделать в России на 12–13-е годы и понизить по росту ВВП. Об этом сообщил глава российского представительства фонда Одд Пер Брекк на пресс-конференции. Они сейчас работают над отчетом экономическим по всему миру и в октябре собираются его опубликовать. В частности фонд пока прогнозирует рост ВВП на уровне 4% в год и инфляция составит 6,5%. Как в 2012, так и в 2013 году. На ваш взгляд подобный пессимистичный настрой МВФ оправдан?

Е. ЯСИН: Когда все шумели про то, что волна кризиса начнется завтра с утра, новая волна, вторая или еще что-то, я повторял, что этого не будет. Среди своих знакомых прослыл неожиданным оптимистом. Что же это такое. Ты обязан говорить всякие гадости, чтобы все из этого делали выводы. Но в данном случае я согласен, потому что это совпадает с моими предыдущими предсказаниями. Связано это прежде всего с тем, что те возможности, которые были у российской экономики, они все время использовались, я имею в виду прежде всего резервы роста цен на нефть, на газ и так далее. И довольно низкая инфляция, которая успешно снижалась еще и под влиянием настойчивой политики Сергея Игнатьева, председателя ЦБ. Поэтому я понимал, я просто напоминаю, дорогие друзья, что я говорил, инвестиционный климат в стране неблагоприятный. Основные факторы, которые могут вести к росту экономики независимо от того, что будет происходить с ценами на нефть или газ, они лежат не на нашей стороне. И на это надо обратить внимание. Я должен сказать, что Владимир Владимирович Путин обратил на это внимание и пару дней назад сказал, наконец, о том, что главная задача, которую нам придется решать – это инвестиционный климат. Потому что без этого мы не денемся никуда. Должен сказать, что это тот случай, когда я с ним абсолютно согласен. Потому что я это повторял бесконечное количество раз. Правда, может быть, имели в виду несколько разные вещи. Но моя принципиальная позиция заключается в том, что действительно в России имеются определенные заделы экономического роста и процветания. Которые заложены в тех резервах, которые остаются у нас от старого режима. Мы их не использовали. Мы поставили заглушку на бизнесе, он знает, что ему особенно рыпаться нельзя, потому что любой чиновник от и до на него узду найдет сразу и ему придется выкладываться. Поэтому он не очень старается, но его спасает и нас всех спасает то обстоятельство, что каждый раз нам позитивные сюрпризы преподносят цены на нефть, газ и так далее. И хотя мы все ждали – о, будет 60 долларов за баррель, мы сгорим и будем горящие бегать по деревне. Но нет, ничего не происходит такого. Цены на нефть и газ, они нас могут на некоторое время спасти. Оттянуть разные грозные события. Но ничего не способны изменить по существу. Даже если бы цена на нефть у нас поднялась в два раза, это все временный резерв. Потому что экономика, в конце концов, дышит тем, что в ней самой зарождается. Какая энергия в ней бурлит и булькает. Если там ничего не бурлит и не булькает, а только вы добываете чего-то и продаете, то ничего не будет происходить. Я это буквально на днях говорил. Потому что суть рыночной экономики заключается в тех мотивах, в тех действиях, которые она порождает. А не в том, какие там богатства в недрах. Вот сейчас мы подошли к такому моменту. То есть момент энергетики, максимальной энергетики российской экономики мы прошли по моим оценкам в 2003 году. Когда посадили Ходорковского. Я тогда думаю, что те, кто его сажал, они не думали относительно того, что это какой-то мотор, что у него какие-то есть такие качества. Это не личные качества, это качества российского бизнеса. Ради активизации которого делались все реформы. Сейчас эти резервы еще остаются. Но они я бы сказал, ушли на глубину. И для того чтобы до них добраться, нужны довольно большие усилия. Прежде всего, в той части, которая говорит о том, что бизнесу бояться нечего, что у него открыты все возможности и ни один чиновник не позволит себе какие-то гадости по отношению к нему. Сейчас у него настроение противоположное. И поэтому когда Владимир Владимирович говорит о том, что нужно будет и наша главная задача улучшать инвестиционный климат, то я удовлетворен… когда говорит президент, конечно, думаю, ну, теперь может быть, наконец, с другой стороны знаю, что Владимир Владимирович человек эмоциональный, что там случится мы не знаем. А вот доверие к тому, что говорят власти и как это отражается на действиях бизнеса, мы пока не знаем.

И. МЕРКУЛОВА: Помните, профессор Преображенский это описал, когда они кричат «долой разруху»…

Е. ЯСИН: Вот именно. Поэтому каждый раз, когда какой-то видный бюрократ говорит, что вот мы должны победить разруху или мы должны чего-то, бежал бы первым делом к зеркалу. Понятно, но когда это относится к тебе, то это трудно осмысляется. Но, тем не менее, осмысляется. Я с оптимизмом смотрю на будущее, потому что каждый раз появляются какие-то новые моменты, которые говорят, что ну, что же, не так быстро, как хотелось.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, Дальний Восток будем развивать. Потому что сегодня премьер-министр Медведев сказал, дифференцированный налоговый режим для этих регионов. У нас же был какой-то дифференцированный режим для кавказских республик. Ничем хорошим это не закончилось.

Е. ЯСИН: Есть такая теорема. Налоговая теория. Никакой дифференциации налогов, налоги должны быть для всех одинаковы. Если вы хотите развивать Сибирь или Дальний Восток, то будьте добры, придумывайте так, чтобы там вложения были более эффективные, более выгодные. Чтобы там было большее количество дотаций или каких-то других таких вещей. Но чудес не бывает. Если вы здесь предоставите какие-то особые условия, то это будет вылезать в европейской части. А у нас нет таких мест, которые не нуждались бы в том, чтоб там было развитие. Я согласен с тем, что Дальний Восток нужно развивать, нужно развивать Сибирь, но прежде всего я думал бы о внешних источниках. И о привлечении ресурсов, которые имеются в Азии, в том числе для российского Дальнего Востока. Я лично глубоко убежден, что мы должны расстаться с какими-то несбыточными мечтами относительно того, что там чудо будет и так далее, и должны понять, что главное богатство нашего Востока это энергия. И энергии не хватает Дальнему Востоку, Китаю, Японии и так далее. Поэтому мы должны бросить все силы, открывать не вообще программу, это понимаете, ну есть человек такой Ишаев, который сильно хорошо разбирается в проблемах Дальнего Востока. Потому что он сильно долго им занимался.

И. МЕРКУЛОВА: Сейчас министр.

Е. ЯСИН: Он полпред, по-моему. И руководитель этой программы, которую учредили для Дальнего Востока. Но если он будет работать за счет того, что ему там будет скидывать государство, то это ноль. А вот если будет какая-то работа по мобилизации добычи и транспортировки топливных ресурсов, если будут вестись переговоры, если будут привлекаться капиталы тех стран, которые в этом заинтересованы. Если при этом не будут каждый раз исходить из того, а кто кого обманет, а это будет честное соглашение, которое будет соблюдаться всеми сторонами, то есть шансы. Можно делать отдельное соглашение по Владивостокскому федеральному университету, доделать, наконец, дорогу, чтобы она перестала валиться каждый день. И после этого сказать, вот университет, вот в нем рабочие места. Мы собираем профессоров своих, мы приглашаем со всего мира, ребята, приезжайте, мы создаем такой международный центр. Где будут вас хорошо учить. Тогда есть возможность что-то сделать. А если когда выступает какой-то чиновник, у него в голосе раздается исподтишка пожелание – дайте денег. Все, ничего не выйдет.

А. СОЛОМИН: Наша слушательница Алла из Тульской области пишет: если бы дороги Сибири и Дальнего Востока строили многоразовые, было бы полезно для их развития.

И. МЕРКУЛОВА: Опять там обвалилась дорога.

Е. ЯСИН: Все-таки надо определиться с основной концепцией. Когда вы каждый раз смотрите, а, вот обваливается дорога. Пункт номер один в программе – надо ее восстановить. Потом возникает еще одна, обвалилась железная дорога, теперь ее восстанавливать. В результате мы смотрим, у нас протекает огромное количество денег и ничего не остается. Я полагаю так, что мы должны сказать, вот наш Дальний Восток он будет ориентирован на это. Ключевые позиции, где мы будем вкладывать деньги, и стараться получить отдачу, такие-то. Все, работаем. Мы говорим, экспорт топливных ресурсов ключевая позиция, нефть, газ, электроэнергия может быть, тоже такие возможности есть. Главные покупатели это Китай, Япония, Корея. И мы работаем. После этого выстраиваются дороги, какие надо. За ними следят те, кто их эксплуатирует. И как-то все постепенно образуется. Вы решили так, что Россия великая держава, и она должна быть носителем образования. Да, тот построенный университет на острове Русском, дорога, которая начата около Владивостока, кончается около Токио. И люди со всего Дальнего Востока должны иметь какие-то стимулы для того, чтобы сюда приезжать, здесь учиться. Если это не касается Японии, где особо высокий уровень образования, то Китая это касается. Кореи это касается. Вьетнама это касается. Давайте смотреть на всех наших коллег и думать о том, что действительно Россия может выполнять какую-то миссию на Дальнем Востоке. Если что-то другое, то я ни в какие программы не верю. Это просто желание закрепиться на Дальнем Востоке, чтобы никто не покушался на наши владения. Которым на самом деле не так много лет. Присутствия в составе российской империи.

А. СОЛОМИН: Но все равно не отдадим.

Е. ЯСИН: Нет, конечно, мы не отдадим. Но если мы будем с самого начала думать только о том, что мы ничего не отдадим, и ничего не будем делать для этого, то это все артель «напрасный труд». Просто я хочу это подчеркнуть. Алексей, это такая позиция, позиция отступающей стороны. Вот мы чего-то перебрали в свое время и не отдадим. Все. Но почему, зачем, что мы можем заработать.

А. СОЛОМИН: Ресурсы, люди. Инфраструктура. То, что осталось. Земля. Не все же уезжают.

Е. ЯСИН: Не все.

А. СОЛОМИН: Даже с Курильских островов, казалось бы, что, зачем, для чего. Нет, не отдадим. И правильно делаем. Зачем?

И. МЕРКУЛОВА: А вот китайцы отдали японцам, а теперь вон у них какие безобразия.

Е. ЯСИН: Вообще этот территориальный вопрос как квартирный вопрос. Никогда не примирить. Все страны обязательно из-за него лаются.

А. СОЛОМИН: Это обязательная программа.

И. МЕРКУЛОВА: Надо стоять, не пяди. Нельзя же…

Е. ЯСИН: Чего бы это ни стоило.

А. СОЛОМИН: Мы перейдем, наверное, к основной теме. Перед этим я вас все-таки спрошу. Субботняя акция в вашем понимании, многие сейчас говорят о левом уклоне в оппозиции. И в частности тот митинг, который был…

И. МЕРКУЛОВА: Говорят, в основном были левые лозунги. Означает ли это, что либеральная идея исчерпала себя?

А. СОЛОМИН: Как некоторые наши слушатели пишут: обанкротилась.

Е. ЯСИН: Я бы сказал не так. Сколько она ни банкротится, с ней ничего не происходит. Происходит с людьми, которые либо разделяют, либо не разделяют, ищут какие-то временные или постоянные источники вдохновения. Но в данном случае мы должны понять, что произошло 4 декабря. 4 декабря россияне сказали, что они хотят другую власть. 65% выразили такую точку зрения. По этому поводу и либералы, и левые и все подняли шум, гам, имея в виду каждый свое. И одновременно говоря о том, что да, но мы будем придерживаться единства, нам нужно это единство для того, чтобы мы могли преодолеть сопротивление власти, добиться демократии и демократию тоже все хотят. И вот это все вываливается после события 4 декабря. Потом проходит несколько месяцев, еще в конце декабря…

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, извините. Можно я уточню. Получается, что народ как-то по своему поводу вышел, а либералы, демократы, Удальцов, кто-то еще вышли по своему поводу.

Е. ЯСИН: Нет. Поводы одни и те же. Просто они переплетены разными кружевами. Дело в том, что в глазах у каждого человека, а он имеет на то, чтобы иметь собственные взгляды, у него представление такое, что теперь его взгляды будут реализовываться. А другие те, которые придерживаются других взглядов, тоже недовольны. У них свои по этому поводу представления. Но факт, который объединяет всех, включая и путинскую администрацию, он заключается в том, что большинство граждан России сказали, вот сколько мы вас ни хвалили, сколько за вас ни голосовали, все, большинство сегодня против вас. Борьба была колоссальная и за то, чтобы доводить до конца фальсификации, потом за то, чтобы готовить выборы президента, которые при чистоте относительной, которая наблюдалась на парламентских выборах, все-таки привели бы к победе президента, после этого стала складываться некая новая ситуация. Новая ситуация связана была с тем, что по-моему, 22 декабря Дмитрий Анатольевич Медведев выступил с посланием к федеральному собранию, в котором обозначил нужды политической реформы. Это крутой поворот. Не думайте, что каждый митинг, который состоится, он такой же крутой. Этот поворот был крутой и мы из него не все выводы еще сделали. Я хочу обратить внимание на следующее обстоятельство. Что произошло после 4 декабря. Оппозиция та, которая не находила отражение своим взглядам в позициях компартии, «Справедливой России» и Жириновского, она вышла на улицы. И с намерением показать, что ее эти нелегитимные выборы не устраивают. И вообще давайте наводить порядок. В твердом убеждении, что если выборы проиграны, то нужно немедленно проводить новые, нужно, чтобы закон и порядок торжествовали и так далее. Но они столкнулись с тем, что есть и другая точка зрения. Что власти не считают, что эти выборы нелегитимные. Доказать им ничего невозможно и мы попали в некое положение, что сколько ты ни ходи на эти митинги, все равно одними митингами на власть не повлияешь. Здесь и тот момент, о котором ты сказал. Что они левеют. Они левеют, потому что люди левые, которые ходят на эти митинги, они в большей степени верят в то, что можно заставить власть среагировать на те требования, которые они оглашают. Но есть другие люди, как раз об этом в этот раз практически заявили Прохоров и А. Л. Кудрин, что нет, они не пойдут, тут надо действовать другими методами. Я лично глубоко убежден, уже в течение многих месяцев, по крайней мере, где-то с февраля, что нужно искать новые методы. Нужно находить другие способы воздействия на правительство. Нужно добиваться того, чтобы разнообразие средств, которое находится в руках оппозиции, оно было более многообразно. Кроме того, чтобы сами власти тоже считали нужным разнообразить свои средства, а не просто, однажды взявшись за 6 мая и за тех людей, которые были, я прошу прощения, это моя догадка, я не собираюсь настаивать на ней, которые были спровоцированы во время этого митинга на выступления, за которые их потом можно было сажать. Потому что у меня слухи были. Я получал такую информацию, которая говорила, что 6 мая обе стороны готовятся к силовым действиям. Либералы и левые готовились к силовым действиям, потому что им нужно было обострить ситуацию после выборов, когда митинговая активность стала спадать. А с другой стороны власти хотели продемонстрировать, что они способны справиться с любой ситуацией, просто будем сажать этих людей, которые нарушают закон. На самом деле сажали отдыхать в СИЗО только тех, кто представлял сторону митинга, а не тех, кто были в рядах охранников. И с тех пор это тянется. И расстановка такая, что на стороне власти имеются определенные силы, они пользуются теми преимуществами, которые у них есть и хотя все знают, что на самом деле те немногие женщины, вылетело из головы, вчера или позавчера, Волкова, по-моему, адвокат, которую стали привлекать за то, что она не просто адвокат, а за то, что она была организатором. И уже по этому поводу приготовлены все аргументы и давай тягать ее как организатора. Вот мы имеем некую картину, фрагмент, который наводит на российских граждан ужасную тоску. Ловят, сажают, был бы человек, статья найдется. И все припевки российской действительности, они опять в ходу.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но ведь в конце прошлой недели мы стали свидетелями беспрецедентного события. Политическая расправа просто прилюдная над Гудковым.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Но Гудков немножко…

И. МЕРКУЛОВА: Это начало политических репрессий? Очевидно они, наверное, не остановятся.

Е. ЯСИН: Нет. Я рассказывал у вас о том, что в 2000 году, когда была расправа над учеными «шпионами», он был там одним из главных лиц обвинения. Я уже в прошлом блоге извинялся, дорогой Геннадий Владимирович, извините, я беру свои слова обратно, вы гораздо лучше, что вы прошли тот путь, который прошли, чем та позиция, на которой вы тогда стояли. И это гораздо более достойная позиция. Заслуживающая уважения. Как-то мой призыв, мое обращение к стыду и вине возымело действие и надо сказать, что радиослушатели как-то позитивно откликнулись. Но это не меняет общей картины. На самом деле мы имеем в виду простую вещь, есть Гудков, который проявил симпатии политика демократического направления. Я не хочу говорить о том, он либерал или он социал-демократ. Он настоящий демократ. И он защищал свои взгляды. Это крайне существенно. В нашей стране…

А. СОЛОМИН: Сейчас или тогда тоже?

Е. ЯСИН: Тогда я не берусь сказать. Сейчас и в течение всех последних лет. Я обращаю внимание ваше на то, что я поражаюсь каждый раз, когда слышу выступление Гудкова, я каждый раз слышу голос подлинного демократа. Откуда это взялось, я не знаю. Но это есть. Причем авторитетный человек, который пользовался влиянием в своей корпорации и так далее, решили на него наехать. Но как. В России существует своеобразная среда. Эта среда для нас и для формирования новой экономической системы, для формирования новой политической системы в нашей стране, которая могла бы сделать нас более успешными, весьма своеобразная ситуация. Если вы являетесь депутатом думы и одновременно имеете сыскное предприятие, которое действует по закону, и вы тоже по закону, но просто все знают, что владельцем является не жена Гудкова, а Гудков. Он специалист по этим вопросам. У нас это принято, это входит в наши понятия, что если человек идет в думу, его принимает начальство, ему надо зарабатывать на жизнь и зарабатывать не столько, сколько токарь на заводе, а так, чтобы было чувствительно, ему дают такую возможность.

А. СОЛОМИН: Законом это не предусмотрено.

Е. ЯСИН: Подождите. Но когда потом оказывается, что то, что он делает, не сливается с пожеланиями правящей элиты, она начинает вспоминать – а, у нас же закон нарушается. Позвольте, им говорят, да там еще тысячу человек, которые также нарушают закон. Почему вы прицепились к Гудкову. Всегда, когда у вас есть закон и он не выполняется или для него остаются какие-то воротца, рыльца, я не знаю, там возникают проблемы. Но для меня, вы будете смеяться, ей-богу, это некий источник вдохновения. До этого дошло дело. Ребята, теперь не надо бросать, теперь нужно добиваться того, чтобы шаг за шагом создавать такой режим, в том числе эксплуатацией вот таких предприятий, чтобы все, кто хотят одновременно заниматься парламентской деятельностью и предпринимательской, чтобы они знали, что этого делать нельзя. Если вы хотите заниматься и хорошо зарабатывать, просто так перенести ваши обязанности на жену и потом делать вид, что вас все это не касается, этого недостаточно. Давайте создавать законы и будем ими руководствоваться. Ведь мы создали сейчас прецедент. Власти создали. Потому что у них будет проблема теперь не со «Справедливой Россией», у них будет проблема с «Единой Россией», многочисленными людьми. Которые работают не просто владельцами частных компаний, они просто одновременно и чиновниками, и так далее…

И. МЕРКУЛОВА: Но простите, проблема в том, что Гудков это Гудков, а эти сидят тихо и не выступают. И всех все устраивает. И вряд ли они лишатся.

Е. ЯСИН: Так вот, Ирочка, я об этом писал в своем блоге. У нас главная проблема, которая нам светит и которую мы должны решать…

И. МЕРКУЛОВА: Своим – все, а остальным – закон.

Е. ЯСИН: Это само собой. Сколько это было. Это было почти всегда. Но почти всегда никто не говорил, что у них там демократическая система. А реально проблема перед нами сейчас состоит в том, что у нас нет демократической системы. Она есть, только развешанные всякие побрякушки и главное ее отличие как недемократической системы заключается в том, что у нее для своих – все, а для остальных – закон. Мы должны добиваться того и каждый такой прецедент создает для этого определенное движение, чтобы мы создавали обстановку верховенства права. Чтобы каждый раз торжествовало именно право, и создавался некий прецедент. Те люди, которые слушают об этом, узнают, ага, смотрите, они все-таки приняли решение, освободили от парламентской неприкосновенности еще двух или трех «единороссов». И теперь каждый, который захочет заниматься государственной деятельностью, нужно будет с этим считаться. Этот результат будет достигнут или нет? Моя позиция, я не знаю, будет или нет, но моя позиция заключается в том, что процесс формирования политической демократической системы состоит в том, что создаются такого рода прецеденты, и пускай не все сразу, но некоторые из них утверждаются. Тем самым среди людей распространяется правило, вот в нашей системе должно быть так. И если это будет работать шаг за шагом, и мы будем на эту тему выступать, говорить, писать, создавать комиссии, парламентские расследования, не парламентские, просто расследования каких-то демократических органов. То это и будет…

И. МЕРКУЛОВА: То есть эта норма должна приживаться в нашей жизни, пусть даже и ценой некоторых депутатов от «Справедливой России», от КПРФ… Еще какая там очередь до «Единой России» дойдет. Я лично сомневаюсь.

А. СОЛОМИН: Мне тоже кажется, что нет.

Е. ЯСИН: Ребята, мы можем сомневаться. Но, между прочим, скоро выборы. Я же обращаюсь не только к вам. Сидящим за этим столом. Но и к другим своим коллегам, необязательно демократам. Но те, которые хотят жить в справедливом обществе. Пускай они хотя бы верующие и у них твердые правила и так далее, но Господь того же самого хотел, он хотел честности, порядочности. Поэтому давайте добиваться. И в этом вопросе как раз сегодня, когда мы говорим, что у демократии есть свои какие-то шансы, я напоминаю вам, что политическая программа Медведева была принята. Что возможности выбора…

А. СОЛОМИН: Правда, скорректирована потом.

Е. ЯСИН: Хорошо, у вас есть возможность выходить на митинги и орать – долой. А есть другая возможность – обсуждать те вопросы, которые возникают в связи с тем, что разрешили 500 человек, 500 человек в партию, а блокировать партии не разрешили. А что значит не разрешили. Кто разрешает? Вот эти самые депутаты, за которых мы проголосовали. Из которых 15% это люди, за которых мы не голосовали. Давайте вокруг этого вести разговор. Потому что это разговор не против «Единой России». Это разговор не против Путина. Это разговор за Путина, это разговор за демократическую Россию. И я все время думаю, сейчас будут надо мной смеяться, издеваться по-всякому. Мне неизвестны случаи в мире, когда настоящая реальная демократическая система создавалась революцией. Вот вышли толпы людей на улицы и перевернули автобусы, еще что-то такое устроили, и после этого наступила демократия. Нет. Демократия это привычка к определенным действиям. К определенным представлениям, как надо действовать в тех или иных условиях. Это длинная история. Я поэтому в прошлый раз говорил, сто лет в Великобритании, сто лет во Франции. И у нас будет примерно столько же. Научно-технический прогресс этой области не касается. И физики ничего не сделали, чтобы его ускорить. Поэтому это вопрос нашей совести. На самом деле каждый случай, который возникает, мы должны использовать для того, чтобы сказать, ребята, вот мы демократическая страна, и положено, чтобы было так, так и так. И если вы призовете людей в один из воскресных людей или субботних выйти на митинг за то, чтобы были одобрены или чтобы были приняты такие-то меры, касающиеся депутатов в думе или чего-то подобного, что укрепляет принципы демократии, я вас уверяю, под эти лозунги можно будет собрать большее количество людей. А самое главное даже не это. Значимость появления этих людей на улицах будет гораздо больше, я вас уверяю, что кроме того в государственном аппарате тоже будет гораздо больше людей, которые скажут, что да, все-таки есть такие справедливые вещи, мы должны их учесть, иначе нам трудно будет удерживать власть. Поэтому моя позиция такая. И я собственно об этом хотел писать. То есть я не хотел, я написал в своем блоге. И я очень призываю моих соотечественников еще раз внимательно прочитать. Потому что демократия не делается посредством махания руками и ногами. Это систематическая работа. Это желание добиться справедливости. Это желание отстоять свои права. Я думаю, мы добьемся этого.

А. СОЛОМИН: Вы в своем блоге пишете о чувстве вины и философствуете на эту тему. На мой взгляд, многие вещи, которые делает власть, она делает с ощущением какого-то невероятного бесстыдства. То есть заявления, которые идут, такой категории не существует, ни чувства вины, ни чувства стыда. Во всяком случае, публично. Это слабость, а слабость у нас презирают.

Е. ЯСИН: Я хочу обратить ваше внимание на два фактора. Один фактор – как у нас развивались события сразу после революции. Когда бандиты стреляли в предпринимателей…

А. СОЛОМИН: Вы имеете в виду 90-е?

Е. ЯСИН: Да, в начале 90-х годов. Тогда распространялась такая психология, что ну вот, новая эра, новая эра это эра – кто сильнее, тот и победил. На этом все заканчивается. Не право, без которого не существует демократической страны и либеральной экономики, а именно сила. Прошло некоторое время. Несколько дней назад состоялась беседа Владимира Владимировича Путина с журналисткой…

А. СОЛОМИН: Маша Гессен.

Е. ЯСИН: Да, по поводу журнала «Вокруг света». Я просто оценил те аргументы, которыми оперировал Владимир Владимирович Путин. Ведь он же говорил, он не говорил откровенно, что нужно привлекать людей, что для этого все средства хороши, что амфоры я действительно не знал, но важно же людям показать, они будут больше знать и так далее. Обратите внимание, аргументация, я с ней совершенно не согласен и считаю, что все это не совсем прилично для президента великой страны. Но, тем не менее, она ведь направлена была в совершенно другую сторону. Она преследовала цель оправдаться и объяснить свое поведение. Маше Гессен, кому, журналистке, которую он хотел привлечь на свою сторону. Но не выходит. Он очень старался. По-моему, он очень старался. У него ничего не вышло. Это как раз свидетельствует о том, что есть потребность в том, чтобы убеждать, у власти убеждать людей, журналистов в том, что власть заслуживает доверия. Тот способ, который был избран в этот раз, ясно показал – вот эта техника не работает. А что, ребята, ищите, возможности есть.

А. СОЛОМИН: Кто ищет, тот найдет.

Е. ЯСИН: Всегда найдет.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем «Тектонический сдвиг».

Источник – радио «Эхо Москвы». 17.09.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/930783-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 17.09.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/930783-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий